TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Frederico Vitor]

Boa parte da América Central e o Paraguai reconhecem Taiwan como país , logo dificilmente seriam elegíveis para armamento chinês.

Exato. A cultura institucional dos caras é fechada pra caramba.

Sem dúvida. Recordo que os Estados Unidos vetaram uma venda de F-5 do inventário de Taiwan ao Paraguai na segunda metade da década de 90.

Porém o que eu quis dizer foi: JF-17 é o tipo de caça que CAIRIA bem nas forças aéreas destes países supracitados. Cairia, entendeu?

[Túlio]

Sem dúvida. Recordo que os Estados Unidos vetaram uma venda de F-5 do inventário de Taiwan ao Paraguai na segunda metade da década de 90.

Porém o que eu quis dizer foi: JF-17 é o tipo de caça que CAIRIA bem nas forças aéreas destes países supracitados. Cairia, entendeu?

Totalmente de acordo. Aliás, tão de acordo que sequer sei qual País da AL não se beneficiaria do JF-17 Thunder (Brasil incluído, imagines o que os Paquistaneses não dariam para estarem associados à sólida benchmark EMBRAER).

Não que eu esteja insatisfeito com o Gripen E - bem pelo contrário, aliás - mas é interessante especular, e como não sou hater de caça ou País nenhum, não vejo problemas nisso, afinal, estamos em um Fórum de debates...

[Penguin]

Sem dúvida. Recordo que os Estados Unidos vetaram uma venda de F-5 do inventário de Taiwan ao Paraguai na segunda metade da década de 90.

Porém o que eu quis dizer foi: JF-17 é o tipo de caça que CAIRIA bem nas forças aéreas destes países supracitados. Cairia, entendeu?

Totalmente de acordo. Aliás, tão de acordo que sequer sei qual País da AL não se beneficiaria do JF-17 Thunder (Brasil incluído, imagines o que os Paquistaneses não dariam para estarem associados à sólida benchmark EMBRAER).

Não que eu esteja insatisfeito com o Gripen E - bem pelo contrário, aliás - mas é interessante especular, e como não sou hater de caça ou País nenhum, não vejo problemas nisso, afinal, estamos em um Fórum de debates...

Tb acho um projeto interessante.
Desenvolvimento China-Paquistão. Mais China creio.
Se esse caça fosse transformado em BR, teria sistemas diferentes, a começar pela turbina, radar, EW, comunicações, data link, HMD etc etc, mais ToT, mais industrialização local, mais prop....cof...cof (se for o mesmo intermediário paquistanês dos Hind).
O preço triplicaria fácil, fácil.

[Túlio]

Tb acho um projeto interessante.
Desenvolvimento China-Paquistão. Mais China creio.
Se esse caça fosse transformado em BR, teria sistemas diferentes, a começar pela turbina, radar, EW, comunicações, data link, HMD etc etc, mais ToT, mais industrialização local, mais prop....cof...cof (se for o mesmo intermediário paquistanês dos Hind).
O preço triplicaria fácil, fácil.

Não vou discordar, falei apenas que, como estamos em um espaço dedicado a DEBATES, o que há de mal em especular como seria? Há bimotores também que, se estivéssemos no tópico do Rafale - e se ele tivesse sido escolhido pela FAB, o que NÃO FOI - eu também especularia, porque o acho um senhor caça...

[Luís Henrique]

Não bate com a propaganda.

Com U$ 4 mil pela hora de vôo para o Gripen.

150 horas de vôo por ano = U$ 600 mil

30 ANOS de operação = U$ 18 Milhões

Mesmo se o valor para o NG seja O DOBRO, seriam U$ 36 mi por 30 anos de operação.

E o valor da aquisição fica entre U$ 125 à U$ 150 mi.

Obs.: a RAC MiG declara que o MiG-35 possui padrão ocidental de manutenção, com checks, aumento significativo da vida útil do airframe, motor, etc.
TBOs aumentados. E que o custo da hora/vôo do MiG-35 será 2,5 x MENOR em relação ao MiG-29.

A SAAF divulgou recententemente o seu custo/h atual de operação do Gripen C:

Mashaba says Gripen operating costs are between South African rand (R) 80,000 and R100,000 ($6,300-$7,800) per flying hour.

South African Air Force boosts Gripen availability
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ab-438456/

Quanto ao Mig-29 é um mistério. Suposições para todo lado.

Quanto ao custo do ciclo de vida de sistemas de armas, segundo o DTIC/DoD:



Para o F-16:
R&D: 2%
Investment: 20%
O&S (Operations and Support): 78%

Para o M-2 Bradley Fighting Vehicle
R&D: 2%
Investment: 14%
O&S (Operations and Support): 84%

http://www.dtic.mil/pae/paeosg02.html

Que seja.

7.800 x 150 horas por ano = 1,17 mi
x 30 anos de operação = 35,1 mi

O Gripen NG custa BEM MAIS que isso.

[Luís Henrique]

Eu gosto do JF-17... 'e barato e serve para FA que nao tem muito $$$... tipo Argentina.

Alem de potencialmente ser uma solucao "low" para quem nao tem muito $$$ e tem um aviao melhor como "high".

[]s
CB

Discordo: AQUI as FFAA estão longe de ter esse dinheiro todo que pareces pensar. E não são "apenas" uma opção para quem tem HI, também o são para quem não tem grandes inimigos no horizonte. Novamente, NÓS!

Dado o preço unitário estar na faixa dos USD 35 mi, 36 unidades sairiam por uns USD 1,26 bi. Claro, "pelados", sem IRST, AESA, TdT, etc. Mas, se é só questão de PREÇO...

Tulio, não é APENAS questão de preço.

Eu vejo o MiG-29 em suas últimas versões como um análogo do Typhoon.

Li, recentemente sobre o recebimento de algumas unidades do MiG-29M do Egito.

Lembrei de 2 coincidências:

1) O Egito fechou contrato no mesmo ano que nós. Em 2015.
E em abril de 2017 JÁ RECEBEU algumas unidades.

2) Colocando o valor pago por nós (Gripen NG) na Calculadora e dividindo pelo valor aproximado de U$ 50 mi pelo MiG-35, encontramos um NÚMERO MÁGICO.
Daria para adquirir 108 MiG-35 pelo valor de U$ 5,4 bi
Muita coincidência, pois é justamente o número de caças que a FAB desejava.
E colocando o valor pago pelo Egito em seus MiG-29M Advanced, COM IRST, EW, POD etc. Daria para adqurir 125 à 136 MiG-29M.

Devido à essas 2 coincidências, lancei a questão para ser debatida.

Sobre JF-17, é uma boa opção, como você disse, para quem não tem dinheiro, mas INFERIOR à um MiG-29 e principalmente ao MiG-35.

Não se trata APENAS de preço. Estou falando de CAPACIDADES x PREÇO.

O que o Gripen NG terá de melhor em relação ao MiG-35???

[Luís Henrique]

Matéria muito interessante:

http://www.airrecognition.com/index.php ... nsors.html

Um AESA com 260 km de alcance.

[Bolovo]

Matéria muito interessante:

http://www.airrecognition.com/index.php ... nsors.html

Um AESA com 260 km de alcance.

Isso não tá muito certo não. O radar AESA do MiG-35 ainda não está pronto. Os primeiros entregues a Força Aérea Russa estão com o mesmo Zhuk-ME que equipa os MiG-29SMT e M2.

[Penguin]

A SAAF divulgou recententemente o seu custo/h atual de operação do Gripen C:
South African Air Force boosts Gripen availability
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ab-438456/

Quanto ao Mig-29 é um mistério. Suposições para todo lado.

Quanto ao custo do ciclo de vida de sistemas de armas, segundo o DTIC/DoD:



Para o F-16:
R&D: 2%
Investment: 20%
O&S (Operations and Support): 78%

Para o M-2 Bradley Fighting Vehicle
R&D: 2%
Investment: 14%
O&S (Operations and Support): 84%

http://www.dtic.mil/pae/paeosg02.html

Que seja.

7.800 x 150 horas por ano = 1,17 mi
x 30 anos de operação = 35,1 mi

O Gripen NG custa BEM MAIS que isso.

Algumas observações:

Que as aeronavas russas têm um custo menor de aquisição que as ocidentais, não se discute.

Quanto aos custos operacionais e aos custos do ciclo de vida, é um tema polêmico. E isso tem um peso importante, pois geralmente sai do orçamento das forças armadas. As aquisições nem sempre e são financiadas em longo prazo.

No ciclo de vida do sistema de armas entra outros custos além dos custos diretos com a operação: modernizações necessárias ao longo da vida do sistema, infraestrutura em terra necessária para operar o sistema, etc etc.

Quanto mais uma aeronave voar, maior será o gasto operacional anual. Isso é óbvio. Quanto menos uma aeronave voar, maior o peso do custo de aquisição. Se uma aeronave não voar, o peso do custo de aquisição será ~99%. ~1% será armazenagem.

Se fosse essa maravilha barata e boa, o Mig-29M e o Mig-35 seriam best sellers. E não é isso que acontece.

[Luís Henrique]

Matéria muito interessante:

http://www.airrecognition.com/index.php ... nsors.html

Um AESA com 260 km de alcance.

Isso não tá muito certo não. O radar AESA do MiG-35 ainda não está pronto. Os primeiros entregues a Força Aérea Russa estão com o mesmo Zhuk-ME que equipa os MiG-29SMT e M2.

Sim, é verdade.

A Rússia faz isso para INCENTIVAR suas indústrias bélicas.

O MiG-35 ainda não esta totalmente concluído e a Rússia já encomendou algumas unidades.
Mas EM BREVE finalizarão as melhorias, se não me engano a Rússia concordou em receber 30 MiG-35 com radares atuais e à partir do 31º JÁ VIRIAM COM O NOVO AESA.

Para um país CLIENTE acredito que o MiG-35 será oferecido e virá com todas as capacidades desenvolvidas.
Claro, que as entregas não seriam de imediato. Mas acredito que a RAC MiG já tenha condições de firmar um contrato atualmente para entregar o caça à partir de 2020.

[FCarvalho]

Acho eu aqui com os meus botões que o desenvolvimento do MIG-35 está se esticando ao máximo em vista das tecnologias embarcadas pois o mesmo irá servir de bancada de testes para os sistemas que a MIG pretende dispor em seu caça de 5a G que ainda está no forno, dependendo de uma decisão governamental.
Muito do que irá dentro dele com certeza será apenas a primeira versão das versões definitivas dos sistemas que equiparão o "Mig-39".
E assim vamos. A Rússia está comprando o Mig-35 não apenas para garantir a MIG mas também para garantir o seu parque industrial aeronáutico em termos de capacidade de desenvolvimento tecnológico e P&D.
Eles tem tradição em pensar no longo prazo, bem ao contrário do que acontece aqui ao sul do equador.

abs.

[Luís Henrique]

Que seja.

7.800 x 150 horas por ano = 1,17 mi
x 30 anos de operação = 35,1 mi

O Gripen NG custa BEM MAIS que isso.

Algumas observações:

Que as aeronavas russas têm um custo menor de aquisição que as ocidentais, não se discute.

Quanto aos custos operacionais e aos custos do ciclo de vida, é um tema polêmico. E isso tem um peso importante, pois geralmente sai do orçamento das forças armadas. As aquisições nem sempre e são financiadas em longo prazo.

No ciclo de vida do sistema de armas entra outros custos além dos custos diretos com a operação: modernizações necessárias ao longo da vida do sistema, infraestrutura em terra necessária para operar o sistema, etc etc.

Quanto mais uma aeronave voar, maior será o gasto operacional anual. Isso é óbvio. Quanto menos uma aeronave voar, maior o peso do custo de aquisição. Se uma aeronave não voar, o peso do custo de aquisição será ~99%. ~1% será armazenagem.

Se fosse essa maravilha barata e boa, o Mig-29M e o Mig-35 seriam best sellers. E não é isso que acontece.

Eu já expliquei historicamente o que aconteceu.

Explico mais uma vez:

A Rússia, após fim da União Soviética, NÃO TINHA DINHEIRO para 2 caças semelhantes.
Optou pelo Sukhoi Su-27 que é maior, mais pesado e mais capaz.
E investiu neste caça.

Surgiram atualizações como Su-27 SM, SM2, SM3
e novas variantes completamente modificadas como Su-30, Su-34 e Su-35.
Depois colocaram nas mãos da mesma empresa o caça de superioridade aérea Pesado de 5ª geração, o PAK-FA.

Mas, a MiG continuou desenvolvendo o MiG-29 por conta própria e com ajuda de alguns clientes.
Obviamente com evoluções mais comedidas, se compararmos com o que a Sukhoi fez.

O que eu estou CHAMANDO A ATENÇÃO é que parece que isto MUDOU.

Agora, a Rússia está INVESTINDO novamente na MiG. Eles não querem perder a empresa. Eles não querem ficar apenas com a Sukhoi.
Eles viram que precisam de um Hi Lo mix e parece que será Pak-Fa como hi e MiG-35 como Lo.

Veja as vendas mais recentes da RAC MiG, pode não ser um super sucesso, mas está melhor do que várias outras:

35 MiG-29 SMT Rússia
24 MiG-29 Kr/Kubr Rússia em 2012
16 MiG-29 SMT Rússia em 2014
16 MiG-29 K/Kub Índia em 2004
29 MiG-29 K/Kub Índia em 2010
50 MiG-29 M/M2 Egito em 2015
37 MiG-35 Rússia
TOTAL = 207 CAÇAS

Planos de até 170 MiG-35 para a Força Aeroespacial Russa

Fora todas as modernizações ao longo dos últimos anos, como por exemplo a frota de MiG-29 indiana que foi/está sendo totalmente modernizada.

Acredito que com o apoio da Rússia, aquisição por sua força aérea, os dias de 'poucas' vendas do MiG-29 estão acabando.
Claro, considerando que + 200 caças nos últimos anos seja 'poucas' vendas.

[Túlio]

Eu não entendo essa insistência em MiG-29: seria ele tão baratinho assim, se cumpridos os ROB da FAB, incluindo WAD, desenvolvimento de versão própria (como o Gripen F) e produção na EMBRAER?

Comprar de prateleira eu acho brabo, nem caça dos EUA - que a FAB adora - iam topar. Eu coloquei o exemplo do Thunder apenas para o caso de o Gripen NÃO ter sido escolhido (e o Lima exemplificou que mesmo hoje ainda seria ótimo no caso dos argies). MiG-29 é um excelente caça, mas em fim de carreira.

[Luís Henrique]

Eu não entendo essa insistência em MiG-29: seria ele tão baratinho assim, se cumpridos os ROB da FAB, incluindo WAD, desenvolvimento de versão própria (como o Gripen F) e produção na EMBRAER?

Comprar de prateleira eu acho brabo, nem caça dos EUA - que a FAB adora - iam topar. Eu coloquei o exemplo do Thunder apenas para o caso de o Gripen NÃO ter sido escolhido (e o Lima exemplificou que mesmo hoje ainda seria ótimo no caso dos argies). MiG-29 é um excelente caça, mas em fim de carreira.

Tulio, a produção sob licença, na maioria dos casos, é a MONTAGEM FINAL.

Existem menores e maiores graus de participação. Nossas empresas podem fabricar PARTES da aeronave.

Mas, veja, mesmo no caso do Gripen NG (que foi elogiado como sendo uma proposta BEM MELHOR que a americana NESTE ÍTEM), os motores virão PRONTOS do fornecedor, o sistema EW idem, o radar AESA idem, o banco ejetável idem, os computadores idem.

O que faremos aqui? Algumas partes estruturais, o WAD e pouca coisa mais.

Integração e montagem final são importantíssimos....Não quero criticar NADA, só quero dizer que a DIFERENÇA de preços entre os caças OCIDENTAIS x caças russos, não se resume à tot e linha de montagem final ou participação industrial.

Veja o contrato SUIÇO.

Mais de U$ 3,2 bi para 22 Gripen NG.

Compare com U$ 2 bi para 24 Su-35S (caça PESADO)
Compare com U$ 2 bi para 52 ou 54 MiG-29M/M2 com IRST, EW e POD para o Egito
Compare com U$ 1,2 bi para 29 MiG-29K/KuB para a marinha da Índia

Compare o preço pago pela Austrália no Super Hornet
Compare o preço pago por Egito, Catar e Índia no Rafale
Compare o preço pago pelo Eurofighter
Compare o preço pago pelo F-15 em contratos recentes

Talvez você não queira enxergar.

A Índia pagou U$ 40 mi por cada Su-30MKI COM PRODUÇÃO LOCAL.

Se você tiver DEMANDA, uma aquisição média ou grande, a produção local, linha de montagem final e até construção de partes é totalmente aceitável e PODE encarecer UM POUCO o valor, mas nada de dobrar ou triplicar o preço.
Veja que até CUSTOMIZAÇÃO dos caças é permitida, com o uso de equipamentos OCIDENTAIS, como ocorre no Su-30MKI indiano, como ocorre com a modernização dos MiG-29 indianos para o PADRÃO UPG. E NADA DISSO encarece o custo de forma SUBSTANCIAL.

Compare a modernização dos MiG-29 para padrão UPG com a modernização dos Mirage-2000 para padrão -5mk2.
Mesmo com equipamentos ocidentais, customizações e a modernização OCORRENDO NA ÍNDIA, pela HAL, o custo foi SUBSTANCIALMENTE MENOR.
Cerca de 1/4 do valor que os franceses cobraram por cada Mirage-2000 modernizado.

[hunter]

Entendo bem o que quer dizer....mas vai ver eles não sabem negociar..(aquela negociação $$%%%)

So pode ser isso... Se são produtos bons e fazem o que precisamos ... So pode que o problema esta na forma de vender....nao e possível ser so preconceito ou então e vontade de pagar mais caro....

Qualquer caça que faça o que o gripen vai fazer . E esse caça sendo mais Barato em tudo... me interessa

E deveria interessar muito

O que faz propostas irresistiveis assim não venderem aqui?