TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Marechal, não tem um erro só na frase. Nessa curta frase tem um outro erro grande: o Rafale não chega a mach 2. O máximo é 1.8.

Se não me engano, isso foi LIMITADO depois.
Não é falta de capacidade de atingir mach 2, não vou pesquisar agora, sem tempo, mas se não me engano, já li sobre isso.
Nos protótipos ele atingir mach 2, depois reduziram por algum motivo.
Alguém com melhor memória poderia nos lembrar...

O Rafale voando a mach 2 e a utilização do peso vazio para cálculo da relação potência/peso estão sendo a primeira vez que eu vejo.

[Penguin]

A relação potencia/peso é relevante no momento que o caça acelera e deve considerar o peso que ele carrega no momento, por exemplo: um caça em patrulha identifica um inimigo, ele liga o pós-combustor e acelera para fazer a interceptação, o peso que ele tem que acelerar naquele momento inclui o combustível que resta e as armas.

Mas não é fácil comparar caças assim, por exemplo, o Gripen decola para a patrulha com tanques externos, no momento que precisa realizar a interceptação os tanques externos estão vazios e são alijados, mas os tanques internos ainda estão cheios, já no caso do Flanker, não tem tanques externos, então os internos já estarão talvez pela metade.

Uma forma de ter uma comparação mais simples mas ainda precisa é considerando o peso vazio, caças maiores consomem mais, mas proporcionalmente mais, então os valores relativos ainda são próximos.

Exatamente Marechal.

Manuel, considerar o MTOW é muitíssimo pior do que o peso vazio.
Caças são otimizados de formas diferentes. Ai, uma VANTAGEM de um determinado caça, vai se tornar uma DESVANTAGEM neste tipo de comparativo.

Por exemplo, o Rafale possui uma capacidade INCRÍVEL de levar carga. Mas, obviamente sua capacidade MÁXIMA dificilmente é utilizada.
Considerando MTOW como você diz, o Rafale ficará em DESVANTAGEM em relação à outros caças.

A forma mais realista de se comparar relação potência/peso seria com a MESMA carga de armas e cada caça com a quantidade de combustível necessária para um MESMO ALCANCE.
Ai fica difícil encontrar todos os números.

Alguém sabe o alcance do Rafale apenas com combustível interno máximo???

Para esta comparação eu só possuo dados do Gripen NG e do Su-35S.
Da para fazer uma conta APROXIMADA:

Alcance do NG (comb. interno) = 2.500 km
Alcance do Su-35S (comb. interno) = 3.600 km

Regra de 3
Se com 11.500 kg de combustível o Su-35S percorre 3.600 km, com quantos kg de combustível ele percorrerá 2.500 km?
Resposta: 8.000 kg de combustível (na verdade MENOS que isso).

É apenas uma regra de 3, portanto o valor é APROXIMADO. Na vida real a quantidade de combustível necessária seria MENOR, pois o Su-35S estaria com 3.500 kg A MENOS, portanto a eficiência energética seria maior.
É evidente que com MENOS DE 8.000 KG o Su-35S conseguiria os 2.500 km de range.
Mas vamos ficar com este número mesmo apenas para demonstrar o ponto.

Vamos aos números:
Gripen NG
8.000 kg aeronave vazia + 3.400 kg combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 12.400 KG
Su-35S
18.400 kg aeronave vazia + 8.000 kg de combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 27.400 KG

Vamos supor que o Rafale e o Eurofighter com combustível interno máximo, tenham também alcance semelhante:
Rafale
10.000 kg aeronave vazia + 4.700 kg combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 15.700 KG

Eurofighter
11.000 kg aeronave vazia + 5.000 kg de combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 17.000 KG

RELAÇÃO POTÊNCIA/PESO nas condições acima:
Su-35S = 1,05
Eurofighter = 1,05
Rafale = 0,98
Gripen NG = 0,80
Gripen NG com EPE = 0,96


Agora, configuração mais parruda com 3 toneladas de armamentos:
Su-35S = 0,98
Eurofighter = 0,94
Rafale = 0,87
Gripen NG = 0,69
Gripen NG com EPE = 0,83

*Quanto maior é a carga de armamentos, mais prejudicado fica o NG.

Obs.:
1) Considerei peso vazio do Su-35S como sendo igual do Su-35 antigo, ou seja, 18,4T. Tenho informações para crer que o peso vazio do Su-35S seja 2T menor o que levaria a relação potência/peso para 1,14 no primeiro caso e para 1,05 no segundo. Utilizei 18,4T para evitar alguns protestos...
2) Considerei regra de 3 para estimar quantidade de combustível no Su-35S para diminuir alcance equivalente ao do NG. Obviamente com as 3,5T de combustível a menos (de 11,5 para 8T), o Su-35S MAIS LEVE teria alcance superior. Portanto o número real seria MENOR que 8T, o que favoreceria ainda mais o Su-35S neste comparativo.
3) Rafale e Eurofighter não possuo dados de alcance apenas com combustível interno. Considerei os 3 eurocanards com combustível interno máximo, SUPONDO que o alcance seja próximo. Obviamente a comparação fica mais prejudicada. Se alguém tiver os dados mais precisos, eu agradeço.

De qualquer forma o PONTO é demonstrado.
O Gripen NG NESTE QUESITO é o lanterninha. E a EPE seria muito bem vinda.

Luis,

Se olharmos apenas os dados de potência e da relação potência/peso, o F-16 deveria ser superior ao Mirage 2000, mas na realidade os desempenhos do Mirage 2000-5 e do F-16C b50 são considerados equivalentes.

O que compensa a inferioridade do Mirage 2000 em relação à potência total e à relação potência/peso em relação ao F-16? Carga alar consideravelmente menor e características aerodinâmicas (ou eficiência aerodinâmica).



2000-5
Wing Area ( m²): 28
Wing loading (int. fuel + 2 IR AAM): 274 kg/m²

Empty Weight (kg): 7.900 est.
Internal Fuel (kg): 3.160
Maximum Take Off Weight (kg): 17.000kg

M53 –P2
AB: 9.700kgf
Dry: 6.500kgf

T/W Ratio(dry thrust) int.fuel: 0,58
T/W Ratio(Afterburner) int.fuel: 0,87



F 16C Blk50
Wing Area ( m²): 41
Wing loading(int. fuel + 2 IR AAM) : 431kg/m²

Empty Weight (kg): 8.853
Internal Fuel (kg): 3.060
Maximum Take Off Weight (kg): 19.187

F110-GE-129
AB: 13.381kgf
Dry: 7.711kgf

T/W Ratio(dry thrust) int.fuel: 0,64
T/W Ratio(Afterburner) int.fuel: 1,12

Fonte: http://www.mirage-jet.com/DIMENS_1/dimens_1.htm

OBS.: Notar que ambos levam menos combustível interno que o Gripen E e possuem turbinas que consomem mais.

[Penguin]

O primeiro funcionamento da F-414 foi em 1993. Da mesma geração da M88 e da EF200.

O que existe são versões mais aperfeiçoadas da M88 e da EF. A GE está desenvolvendo novas versões da F414 ( a versão Enhanced Engine substitui-se partes de componentes da F414 tradicional) e com a extensão da utilização do SH na US NAVY aumenta a probabilidade dela financiar o desenvolvimento e a certificação. Ou vc acha que a US NAVY vai ficar meio século usando a mesma versão da turbina?

A M88 foi desenvolvida na década de 80 e equipou um protótipo do Rafale em 1990. A EJ200 funcionou pela 1a vez em 1991.
Das 3 turbinas, a F414 possui o maior TBO, a maior taxa de compreensão, possui a maior relação potência/peso com AB e seco e entrega a maior potência.

Tirando as turbinas do F-22 e F-35, essas 3 são os turbofans mais modernos disponíveis no Ocidente (tirando o F100 e F110 de outra categoria de tamanho).

[Juniorbombeiro]

O primeiro funcionamento da F-414 foi em 1993. Da mesma geração da M88 e da EF200.

O que existe são versões mais aperfeiçoadas da M88 e da EF. A GE está desenvolvendo novas versões da F414 ( a versão Enhanced Engine substitui-se partes de componentes da F414 tradicional) e com a extensão da utilização do SH na US NAVY aumenta a probabilidade dela financiar o desenvolvimento e a certificação. Ou vc acha que a US NAVY vai ficar meio século usando a mesma versão da turbina?

A M88 foi desenvolvida na década de 80 e equipou um protótipo do Rafale em 1990. A EJ200 funcionou pela 1a vez em 1991.
Das 3 turbinas, a F414 possui o maior TBO, a maior taxa de compreensão, possui a maior relação potência/peso com AB e seco e entrega a maior potência.

Tirando as turbinas do F-22 e F-35, essas 3 são os turbofans mais modernos disponíveis no Ocidente (tirando o F100 e F110 de outra categoria de tamanho).

A M88 é um fiasco, o grande erro dos franceses foi ter pulado fora do caça europeu, deveriam pelo menos ter mantido o motor em comum com o Eurofighter, a EJ200 é muito melhor que a M88, o único problema é que é carríssima, falta escala, talvez algumas centenas de unidades a mais e a participação da SNECMA no consórcio poderia ter criado um rival a altura para a F414.

[kirk]

CONFIRMADO o aumento de MTOW do Gripen E para 17 ton.

[kirk]

Nitreto de gálio ( GaN ) AESA Guerra Eletrônica (EW ) módulos em Gripen E. Fin, barriga, pontas de asa.

[Túlio]

CONFIRMADO o aumento de MTOW do Gripen E para 17 ton.

Sei lá, isso não me entusiasma muito, aumentar o peso máximo sem aumentar a potência; afinal, são 500 kg a mais para tirar do chão, acelerar e subir sem nenhum KN extra na F-414...

[kirk]

CONFIRMADO o aumento de MTOW do Gripen E para 17 ton.

Sei lá, isso não me entusiasma muito, aumentar o peso máximo sem aumentar a potência; afinal, são 500 kg a mais para tirar do chão, acelerar e subir sem nenhum KN extra na F-414...

Importante ressaltar que é o F-414G, modificado para operar em monomotor, atingiu supercruise, com uma boa relação de consumo / potência ... o EPE é uma boa promessa, tem as mesmas dimensões do F-414 e poderá ser uma alternativa em futuros upgrades ...

É uma boa informação o aumento de MTOW, sobretudo por poder decolar com mais combustível e uma boa carga bélica ... assim poder alçar voo, podendo ejetar os tanques para o combate ... porém carga bélica de 5/6 toneladas é irreal ... lembro-me de postar um report sobre o Rafale :

Dassault e DGA testam o Rafale em configuração pesadamente armada


http://www.aereo.jor.br/2014/01/23/dass ... te-armada/

O que tem de armamento nessa configuração "pesadamente armada" não passa de 1.800 kg o resto é combustível ...

[Túlio]

Importante ressaltar que é o F-414G, modificado para operar em monomotor, atingiu supercruise, com uma boa relação de consumo / potência ... o EPE é uma boa promessa, tem as mesmas dimensões do F-414 e poderá ser uma alternativa em futuros upgrades ...

É uma boa informação o aumento de MTOW, sobretudo por poder decolar com mais combustível e uma boa carga bélica ... assim poder alçar voo, podendo ejetar os tanques para o combate ... porém carga bélica de 5/6 toneladas é irreal ... lembro-me de postar um report sobre o Rafale :

Dassault e DGA testam o Rafale em configuração pesadamente armada


http://www.aereo.jor.br/2014/01/23/dass ... te-armada/

O que tem de armamento nessa configuração "pesadamente armada" não passa de 1.800 kg o resto é combustível ...

Sem probs, nunca acreditei mesmo nessa ladainha de "Rafale decola com 9,5 tons de armamento", exceto se for para bombardear a cidade vizinha. O caso é que não me lembro de upgrade de turbina em caça da FAB e, portanto, não creio que isso vá mudar. Assim, IMHO, podem até dobrar o MTOW do nosso Gripen mas vai ser a mesma F-414G (sem EPE nem nada) que vai ter que tirar o bicho do chão. As coisas por aqui são assim mesmo, só não te convido para me cobrares porque acho que nem vou mais estar vivo quando fizerem o primeiro MLU do Gripen por aqui, lá por 2050...

[Juniorbombeiro]

Não sei se a FAB já operou algum caça que teve disponível upgrade de turbina, os F5E operam a mesma turbina a séculos, inclusive nos Talons da USAF. O Mirage III eu não saberia dizer se teve evolução disponível pela Safran. O Mirage 2000 eu sei que a Snecma oferecem durante anos um upgrade que nem a França quis encarar, sequer os Emirados, onde se limpa o c... com nota de 100 Euros, e que encomendaram o carrissimo M2000-9, encararam a atualização da M53.

[Túlio]

Não sei se a FAB já operou algum caça que teve disponível upgrade de turbina, os F5E operam a mesma turbina a séculos, inclusive nos Talons da USAF. O Mirage III eu não saberia dizer se teve evolução disponível pela Safran. O Mirage 2000 eu sei que a Snecma oferecem durante anos um upgrade que nem a França quis encarar, sequer os Emirados, onde se limpa o c... com nota de 100 Euros, e que encomendaram o carrissimo M2000-9, encararam a atualização da M53.

Ao Brasil foi oferecida a troca da Atar 9C dos MIII pela 9K50, do Mirage F1...

[Juniorbombeiro]

Então, realmente esse era um upgrade que os franceses costumavam oferecer para seus clientes, obrigado pela lembrança. Mas como tudo o que é francês deveriam custar uma torre Eiffel. A FAB deve ter feito aquela mesma continha básica que fizeram quando ofereceram as CFM-56 para os KC-137, ou seja, pela quantidade de horas de voo que fariam, não se pagava.

[Túlio]

Não sei se seriam tão caras, eram turbojatos em uma época em que a França já produzia o turbofan M53. E a linha de produção (Atar) estava parada ou parando. Podia ter sido um bom negócio. Aliás, que eu saiba os MIII que foram "aposentados" tinham menos horas de voo que os M2000 que os substituíram...

[Luís Henrique]

Se não me engano, isso foi LIMITADO depois.
Não é falta de capacidade de atingir mach 2, não vou pesquisar agora, sem tempo, mas se não me engano, já li sobre isso.
Nos protótipos ele atingir mach 2, depois reduziram por algum motivo.
Alguém com melhor memória poderia nos lembrar...

O Rafale voando a mach 2 e a utilização do peso vazio para cálculo da relação potência/peso estão sendo a primeira vez que eu vejo.

Pode pesquisar Manuel.

O Rafale já voou mach 2 durante os testes.

Depois LIMITARAM a velocidade máxima para mach 1.8

Não lembro de cabeça o motivo, mas provavelmente tem a ver com vida útil de alguma coisa.

Sobre relação potência/peso a comparação com peso vazio pode não ser a melhor, mas o que você sugere de comparar com MTOW é MUITÍSSIMO PIOR.
Algumas empresas deram maior importância para cargas em seus caças do que outras. Um exemplo é o Rafale x Eurofighter.
Se compararmos no MTOW o Rafale fica em desvantagem. O Rafale é menor e mais leve que o EF, mas possui MTOW superior...

Normalmente quando comparamos no MTOW existirão discrepâncias de CARGA DE ARMAS e de ALCANCE/RAIO DE AÇÃO.
Ai um caça pode ficar com a relação potência/peso equivalente à outro, ou até melhor, porém carregando MENOS armamento e voando por MENOS tempo.

[joao fernando]

Não sei se seriam tão caras, eram turbojatos em uma época em que a França já produzia o turbofan M53. E a linha de produção (Atar) estava parada ou parando. Podia ter sido um bom negócio. Aliás, que eu saiba os MIII que foram "aposentados" tinham menos horas de voo que os M2000 que os substituíram...

Tem turbinas deles com menos de 200 horas de uso. Saiu numa Asas...