A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

Re: A-12

#12991 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 01, 2017 1:14 pm

juarez castro escreveu:
Luís Henrique escreveu: Exatamente.

É claro que do jeito que esta não possui poder militar crível, mas da mesma forma nossas fragatas também não possuem tal poder.
A força inteira não possui poder militar crível.

Tem o tal do preconceito, mas já que somos POBRES, acredito que a modernização de U$ 400 mi (francesa) poderia incluir um skijump ou
poderíamos verificar o preço com a Rússia para uma modernização com skijump.
E uma solução de baixo custo seria o MiG-29K.
A Índia pagou U$ 40 mi por cada MiG-29K.
Por quase o mesmo valor de uma única corveta, poderíamos adquirir 12 MiG-29K
Já que o A-12 não possui skijump e possui catapulta, outra opção seria F-18A ou C USADO.
E até mesmo o Gripen Naval.

Todas estas opções, acredito que nos trariam mais poder de fogo, do que substituí-las por fragatas ou corvetas.
LH, tu não aprende mesmo com a realidade batendo a porte. A MB pode comprar o que quiser, mas se o orçamento de custeio não mudar, NADA vai acontecer, vão continuar tudo como d"antes no quartel de Abrantes, porque:

Porque ter,comprar ou construir não significa poder manter e operar. Fazem uns dez anos que eu venho repetindo isto, a realidade dia a dia mostrando e não entra na tua cabeça. O orçamento de custeio teria que ser multiplicado por dez e não vai, nem hoje, nem amanha e nem daqui dez anos.Tu tens ideia de que custa para se fazer uns 60 dias de mar com ele full mais escoltas, mais apoio logístico com GT???? Não, com o atual orçamento daria para fazer uma semana de mar e o resto dos navios ficariam no porto pelo resto do ano, e sem treinamento, não se mantém e nem se aprimora a doutrina aeronaval.
A MB nutre ainda alguma esperança de poder fazer uma "meia sola" nele e tentar operar meia boca com o que tem, mas a cada dia que passa fica mais difícil, eu, pessoalmente acho que não tem saída, é melhor para por aqui, manter a av naval de asa fixa baseada em terra e repensar a estratégia doutrinária da esquadra.

G abraço
Juarez, eu entendo seu ponto de vista e por incrível que possa te parecer, concordo com ele.

Só não concordo com 2 coisas:

1) Afunda o A-12 e os problemas são resolvidos.

Como era a MB antes de comprar o A-12? Era uma potência naval?

2) Esses U$ 400 mi seriam a salvação da esquadra.
No máximo, teríamos 1 Corveta nova.

3) A MB é culpada por ser megalomaníaca.
Se o GF apoia e diz que dará o dinheiro, a MB não tem culpa.
Um presidente sério, um congresso sério, e a MB teria sim condições de ter um Navio Aeródromo totalmente equipado.
Culpa da corrupção generalizada em todos os setores do país. Não da MB.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Avatar do usuário
joao fernando
Sênior
Sênior
Mensagens: 5208
Registrado em: Ter Out 30, 2007 5:53 pm
Localização: Santa Isabel - SP
Agradeceram: 29 vezes

Re: A-12

#12992 Mensagem por joao fernando » Qua Fev 01, 2017 1:31 pm

FCarvalho escreveu:
joao fernando escreveu:Não creio que teremos cacife para operar algo mais que o A11, quem dirá do A12. Triste, mas PA hj só nuclear ou que opere o F35, ou seja, são carissimos e de resultados duvidosos.
NG naval? Ainda qro ver o NG de terra mesmo rsss
A MB continua com a ideia fixa de ser uma marinha de águas azuis. Isto posto, é duvidoso que ela abra mão de operar seus próprios Nae's, sejam eles quais forem.

Por agora não há as mínimas condições de se pensar em um Nae operacional. Então, eu creio que a melhor maneira de se lidar com isso é tentar manter aviação de asa fixa em dia, seja na patrulha naval, ou por meio do AF-1.

Eu dei acima uma sugestão para cobrir este gap. Se será possível de executar, eu acho que sim, em havendo concordância de todas as partes. Se não, bom, já vimos este filme antes. Não será nenhuma novidade portanto.

abs.
É. Me lembra a marinha e aeronáutica argentina nas Malvinas. Por falta de dialogo, as bombas ou pulavam ou não se armavam. Se não tem NA, que se tenha aviação naval em terra.




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
Avatar do usuário
J.Ricardo
Sênior
Sênior
Mensagens: 7622
Registrado em: Qui Jan 13, 2005 1:44 pm
Agradeceu: 2566 vezes
Agradeceram: 1039 vezes

Re: A-12

#12993 Mensagem por J.Ricardo » Qua Fev 01, 2017 1:41 pm

A MB abdicou das águas azuis a partir do momento que decidiu substituir as fragatas por corvetas, querendo ou não, ela mudou de cor...




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
JL
Sênior
Sênior
Mensagens: 1960
Registrado em: Dom Nov 14, 2004 9:17 pm
Localização: Santos
Agradeceram: 63 vezes

Re: A-12

#12994 Mensagem por JL » Qua Fev 01, 2017 1:53 pm

juarez castro escreveu:
JL escreveu:Não sei como alguém pode acreditar em um A 12 usando CATOBAR e Gripen, são tantos os obstáculos a serem superados. É um devaneio.
Mas um A 12 com um modelo de propulsão diesel/elétrico e aeronaves STOBAR pode com a disponibilidade de recursos ser viabilizado. Mas mesmo assim vai sair bem caro.
Talvez até possa ser adaptado o próprio Gripen para este uso, com um novo trem de pouso super reforçado para os pousos, uma vez que todos os problemas relacionados com as catapultas desaparece tanto para a aeronave como para o navio.
Talvez seja interessante para a Saab por abrir um novo mercado no futuro, para novos projetos de navios que venham a surgir.
JL, foi apenas um exercício de futurologia aplicada, hoje, lamentavelmente, a MB não tem dinheiro nem para atirar aviõezinhos de papel de cima de um bote inflável, e não vai ter tão cedo.

G abraço
Sim com certeza. Tem uma frase sobre a Segunda Guerra, a qual não lembro onde li ou de quem é a autoria, que diz o seguinte: Uma boa tática é anulada por uma estratégia ruim". A Marinha errou feio quando insistiu nas catapultas, mesmo sabendo que somente haviam dois tipos de aeronaves com este perfil, as antigas com baixo peso e as novas com peso acima da capacidade dos seus navios. Assim perdemos um tempo precioso com um projeto retrô, reconstruir uma aviação naval com aeronaves projetadas na década de 60.
Se e mas uma vez "se", quando adquirimos os A 4 usados, tivéssemos conseguido uns Harrier também usados, oriundos do deserto americano, para o velho Minas talvez os caminhos fossem outros e não estaríamos hoje com esta bomba financeira que é o A12. Agora somente podemos fazer teorias.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
Lord Nauta
Sênior
Sênior
Mensagens: 4579
Registrado em: Dom Jul 15, 2007 4:29 pm
Agradeceram: 455 vezes

Re: A-12

#12995 Mensagem por Lord Nauta » Qua Fev 01, 2017 10:46 pm

J.Ricardo escreveu:A MB abdicou das águas azuis a partir do momento que decidiu substituir as fragatas por corvetas, querendo ou não, ela mudou de cor...

Prezado J. Ricardo


A MB não decidiu substituir fragatas por corvetas. O CA que fez este comentário se equivocou e/ou não esclareceu a sua afirmação de forma adequada. O mesmo não e integrante do Almirantado. As entrevistas recentes do CM deixam bem claro que o PROSUPER e meta mantida no planejamento da Força Naval . O que vai acontecer e que a construção das CV 03 vai anteceder a das fragatas/destroieres previstos no PROSUPER. Existe a também a possibilidade que as primeiras unidades do PROSUPER tenham a construção sobreposta a das últimas CV 03.


Sds


Lord Nauta




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38006
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5748 vezes
Agradeceram: 3276 vezes

Re: A-12

#12996 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 02, 2017 1:19 am

Nauta, para isso acontecer a MB teria necessariamente negociar, na pior das hipóteses, com três governos diferentes. É meio surreal isso aí.

abs.




Carpe Diem
Lord Nauta
Sênior
Sênior
Mensagens: 4579
Registrado em: Dom Jul 15, 2007 4:29 pm
Agradeceram: 455 vezes

Re: A-12

#12997 Mensagem por Lord Nauta » Qui Fev 02, 2017 5:12 pm

FCarvalho escreveu:Nauta, para isso acontecer a MB teria necessariamente negociar, na pior das hipóteses, com três governos diferentes. É meio surreal isso aí.

abs.


Necessariamente não e preciso negociar com três governos. O PROSUB e um exemplo, foi aprovado por um único governo e devido as suas características praticamente se tornou uma ação de Estado. O que a MB tem que realizar e uma negociação de alto nível que torne o seu aparelhamento (claro que não pode ser megalomaníaco) uma politica do Estado brasileiro. Na Itália aconteceu o mesmo a alguns anos atrás quando a Marinha estava em péssimas condições material.
O fato e que a MB precisa para as próximas décadas de um bom núcleo de navios de escolta apoiados por navios-tanque/logísticos, anfíbios e navios distritais ( patrulha, rebocadores, assistência hospitalar...etc), oceanograficos, balizadores..etc, sendo estes últimos possíveis de serem construídos em vários estaleiros do país. Este programa de construção seria benéfico para a economia do país. Infelizmente os acéfalos do GF não conseguem enxergar esta realidade.

Sds


Lord Nauta




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38006
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5748 vezes
Agradeceram: 3276 vezes

Re: A-12

#12998 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 02, 2017 10:52 pm

Lord Nauta escreveu:
FCarvalho escreveu:Nauta, para isso acontecer a MB teria necessariamente negociar, na pior das hipóteses, com três governos diferentes. É meio surreal isso aí.
abs.
Necessariamente não e preciso negociar com três governos. O PROSUB e um exemplo, foi aprovado por um único governo e devido as suas características praticamente se tornou uma ação de Estado. O que a MB tem que realizar e uma negociação de alto nível que torne o seu aparelhamento (claro que não pode ser megalomaníaco) uma politica do Estado brasileiro. Na Itália aconteceu o mesmo a alguns anos atrás quando a Marinha estava em péssimas condições material.
O fato e que a MB precisa para as próximas décadas de um bom núcleo de navios de escolta apoiados por navios-tanque/logísticos, anfíbios e navios distritais ( patrulha, rebocadores, assistência hospitalar...etc), oceanograficos, balizadores..etc, sendo estes últimos possíveis de serem construídos em vários estaleiros do país. Este programa de construção seria benéfico para a economia do país. Infelizmente os acéfalos do GF não conseguem enxergar esta realidade.
Sds

Você disse a palavrinha mágica: Política de Estado. Se o PAEMB, naquilo que diz respeito aos seus vetores navais, não for tratado como algo que ultrapassa os governos e que é uma necessidade que não se pode abrir mão, com consequências sérias para a nossa soberania no mar, vamos ficar a ver navios.

E como fazer isso? Bem, a BID tem de entrar de cabeça nessa empreitada junto com a MB, e tirar os projetos do CPN do papel. Quase todos os tipos de navios descritos no PEAMB tem soluções encaminhadas por aquele órgão da MB. Então, produção nacional e P&D tem de ser sinônimo de Política de Estado em relação aos projetos da marinha.

Talvez assim em meio a toda essa pindaíba tupiniquim possamos ver uma luz no fim do túnel.


Lord Nauta
Observação: a CV-3 diz-se deve alcançar um índice de nacionalização de cerca de 60% de seus sistemas ao longo do seu processo de desenvolvimento.

Vamos pensar como os políticos:

políticos: quanto a gente leva nisso aí se conseguir liberar uma verba para que as empresas X e Y possam ter seus produtos neste navio?
MB: vai depender da verba liberada. E das empresas estarem na BID.
políticos: passa lá com a gente para tomar um cafezinho e conversamos.
MB: sim Senhor. A que horas senhor?
políticos: as 4hs tá bom? não esquece de levar os amigos.
MB com certeza, Senhor. As 4hs.

Resultado: navios produzidos aqui, mesmo não sendo os melhores do mundo. Mas serão nossos. E agradarão a gregos em a´guas marrons e azuis e troianos planaltinos que não gostam de ir à praia.

abs.




Carpe Diem
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: A-12

#12999 Mensagem por juarez castro » Qui Fev 02, 2017 11:08 pm

Nauta, numa boa, esquece este negócio de Prosuper com navios 6.000 tons, não vai rodar nos moldes pretendidos, a MB já esteve conversando com as marinhas da Eurobambilãndia que estão operando com esta classe e ouviram que estão fazendo das tripas coração para conseguir operar estes navios com seus orçamento atuais, a conta não fecha, tanto não fecha que Italianos, Espanois e Franceses estão desenvolvendo projeto na faixa das 4.000 tons para substituir alguns seus escoltas atuais.
A MB vai de Corvetão turbinado after power, vai de escolta usado e vai acabar encomendando umas quatro escoltas novas de um estaleiro Coreano na faixa de 3.500 e 4.000 tons. Vai necessariamente r que comprar um Napalog para ontem também, que se for novo, poderá ser de lá também, usado com casco duplo não tem nada no horizonte por enquanto, a não ser uma conversa de "Marias" que a Marinha Alemã poderia se desfazer de um Berlim class, mas.......em os caça minas também que estão na capa da gaita e não hay plata, apesar do poderosos lobby da SAAB e seus marketeiros de blog anunciarem aos quatro ventos que é a solução de todos os problemas.....

G abraço




Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39574
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1139 vezes
Agradeceram: 2862 vezes

Re: A-12

#13000 Mensagem por cabeça de martelo » Sex Fev 03, 2017 9:22 am

Juarez, desculpa-me mas não é bem assim. As próximas fragatas a serem substituidas na Marinha Espanhola serão as Classe Santa María que têm 4000 toneladas.

O projecto da nova classe de fragatas é este:

https://www.defesaaereanaval.com.br/os- ... ?print=pdf

Vão ter cerca de 5000 toneladas!




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: A-12

#13001 Mensagem por juarez castro » Sex Fev 03, 2017 11:01 pm

Sim, vão ter coisa nenhuma, vocês aí lado dos "Mouros" sabem melhor do que eu que as Marinhas estão se borrando para operar os famigerados 6.000 tons.
Meu amigo Luso, ter, construir ou comprar nao significa poder manter e operar.

G abraco




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38006
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5748 vezes
Agradeceram: 3276 vezes

Re: A-12

#13002 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 04, 2017 12:17 am

Juarez, geralmente, ou por uma simples questão de lógica, quem compra fragatas de 6000 tons tem condições de operá-las.

França e Itália estão operando as Horizon e Fremm sem muito alarde quanto a sua manutenção. A Grã-Bretanha tem as suas T-45 e está se virando, enquanto espera as Type-26. Outros países como a Noruega também operam navios na faixa de 5-6 mil tons. A Espanha tem as F-100 e terá as F-110, todas com as suas mais de 5 mil tons. A Alemanha tem as suas F-124 e F-125.

Se estão optando por navios menores agora, com cerca de 4 mil tons, deve ser mais por questões de limitações financeiras pontuais, do que propriamente em f unção da manutenção de navios deste porte.

Só no Brasil mesmo em que defesa continua a ser assunto non grato a grande maioria é que acontece de planejar a compra de meios, mas não a sua manutenção.

Coisas de terra brasilis. :roll:

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39574
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1139 vezes
Agradeceram: 2862 vezes

Re: A-12

#13003 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Fev 04, 2017 9:14 am

juarez castro escreveu:Sim, vão ter coisa nenhuma, vocês aí lado dos "Mouros" sabem melhor do que eu que as Marinhas estão se borrando para operar os famigerados 6.000 tons.
Meu amigo Luso, ter, construir ou comprar nao significa poder manter e operar.

G abraco
Isso não é verdade, a Espanha constrói e opera Fragatas de 6000 toneladas, 4000 toneladas, NPO com 2500 toneladas, um LHD de 26.000 toneladas e um largo etc. Tudo a devidamente mantido e a operar.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
joao fernando
Sênior
Sênior
Mensagens: 5208
Registrado em: Ter Out 30, 2007 5:53 pm
Localização: Santa Isabel - SP
Agradeceram: 29 vezes

Re: A-12

#13004 Mensagem por joao fernando » Sáb Fev 04, 2017 10:35 am

cabeça de martelo escreveu:Juarez, desculpa-me mas não é bem assim. As próximas fragatas a serem substituidas na Marinha Espanhola serão as Classe Santa María que têm 4000 toneladas.

O projecto da nova classe de fragatas é este:

https://www.defesaaereanaval.com.br/os- ... ?print=pdf

Vão ter cerca de 5000 toneladas!
Alguém avise a Espanha, esses espanholes só sabem apanhar pows




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39574
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1139 vezes
Agradeceram: 2862 vezes

Re: A-12

#13005 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Fev 04, 2017 10:59 am

?




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Responder