Leopard 1A5 do EB

[Túlio]

Mas HAMMERHEAD, o que tem o Marder a ver com a KMW? Ele é da Rheinmetall!

Por outro lado, o que tem a NEXTER a ver com a KMW? TUDO! Se juntaram (50/50) em um consórcio chamado KANT para fazer a próxima VBCCC da Europa.

E o Brasil com isso? KMW com fábrica em Santa Maria e Nexter associando-se a projetos da Avibrás (por enquanto)...

[Bolovo]

Se o ideal for um CC baseado no Marder, então os argentinos sempre estiveram certos com a família TAM. Mas eu me lembro muito bem que o Guerra, que a muito tempo não posta aqui, odiava esse blindado por conta de sua blindagem. Lembro que ele dizia que até um lápis apontado era o suficiente para vencer essa blindagem.

Ademais, sou a favor de desenvolvermos uma família de blindados sob lagartas baseado no chassis do Puma (que é oferecido no portfólio da KMW - http://www.kmweg.com/home/tracked-vehic ... ation.html), que é um chassis até pesado, chegando aos 40 e poucas toneladas. Seria a nossa família TAM.

[Túlio]

Também acho o mesmo (aos incrédulos: sim, de vez em quando eu e o Bolovo concordamos, não há razão para susto), tendo inclusive postado numerosas vezes a respeito.

[cabeça de martelo]

Mas HAMMERHEAD, o que tem o Marder a ver com a KMW? Ele é da Rheinmetall!

Por outro lado, o que tem a NEXTER a ver com a KMW? TUDO! Se juntaram (50/50) em um consórcio chamado KANT para fazer a próxima VBCCC da Europa.

E o Brasil com isso? KMW com fábrica em Santa Maria e Nexter associando-se a projetos da Avibrás (por enquanto)...

Percebeste mal a questão, só estava a colocar na "mesa" de um projecto que já existe hoje em dia. Não é preciso desenvolver nada, basta assinar o contracto e já está.

Dito isto, um país com dinheiro consegue entrar em tudo, se vocês acham que o governo Brasileiro vai ter essa vontade/disponibilidade... quem sou eu para desmentir.

Qualquer coisa saído desta nova empresa (neste caso vai ser um novo Carro de Combate), será muito bom e... caro!

[FCarvalho]

Se o ideal for um CC baseado no Marder, então os argentinos sempre estiveram certos com a família TAM. Mas eu me lembro muito bem que o Guerra, que a muito tempo não posta aqui, odiava esse blindado por conta de sua blindagem. Lembro que ele dizia que até um lápis apontado era o suficiente para vencer essa blindagem.

Ademais, sou a favor de desenvolvermos uma família de blindados sob lagartas baseado no chassis do Puma (que é oferecido no portfólio da KMW - http://www.kmweg.com/home/tracked-vehic ... ation.html), que é um chassis até pesado, chegando aos 40 e poucas toneladas. Seria a nossa família TAM.

Há, como sabemos, dois vieses hoje com os quais o EB trabalha. Um, é desenvolver uma família de VBTP-SL e dele derivar toda uma família, inclusive um CC, e dois, manter as coisas separadas, desenvolvendo o novo VBTP-SL e a partir desta experiência, junto com a do Guarani, capacitar a BID a emplacar um CC novo nacional.

Ao que parece o EB ainda não está plenamente convencido da idéia de derivar um CC a partir do VBTP-SL. Por enquanto, salvo engano, ou nova informação em contrário, a lógica continua sendo desenvolver um CC novo com projeto próprio. Falaram em 50 tons da última vez que o assunto foi tratado pelo cmte do EB. Não sei se é possível chegar-se a isso a partir de um VBTP-SL, embora o contrario seja possível.

Como sempre, as coisas por aqui andam 'devagar e... vamos que vamos."

abs.

[Marechal-do-ar]

Se o ideal for um CC baseado no Marder, então os argentinos sempre estiveram certos com a família TAM. Mas eu me lembro muito bem que o Guerra, que a muito tempo não posta aqui, odiava esse blindado por conta de sua blindagem. Lembro que ele dizia que até um lápis apontado era o suficiente para vencer essa blindagem.

Ademais, sou a favor de desenvolvermos uma família de blindados sob lagartas baseado no chassis do Puma (que é oferecido no portfólio da KMW - http://www.kmweg.com/home/tracked-vehic ... ation.html), que é um chassis até pesado, chegando aos 40 e poucas toneladas. Seria a nossa família TAM.

Tanto o Marder "Evolution" quanto o Puma transformados em CC preservam o principal problema do Leo 1: A falta de blindagem. Nem o Marder "Evolution" e nem versões do Puma atrairam o interesse de possíveis compradores, e acredito que nem do EB, em pleno 2017, acho que ninguém mais está incinado a repetir esse erro.

[Túlio]

A meu ver, o principal problema a ser superado pelos futuros novos Bldos é que praticamente todas as classes já excederam ou estão muito perto de exceder seus pesos (e tamanhos) máximos. Mesmo assim, não há blindagem atual que segure o que tem por aí e muito menos o que está por vir. Até as mais sofisticadas (ativas), como a "Afghanit" do Armata, podem ser batidas pela concentração de fogos em um ou dois quadrantes específicos, saturando os sensores e suas munições, ou mesmo por lançadores que disparam munição de engodo (decoy) seguida de munição real, como o RPG-30. E ainda vai levar bastante tempo até que ligas mais duras e leves (como as que usam nanotecnologia) atinjam capacidade de ampla produção em peças grandes e, principalmente, custos comparáveis aos das blindagens passivas/reativas atuais.

Até onde pude saber, ninguém atualmente tem a resposta definitiva sobre o que deverá ser um MBT da próxima geração (a atual parece ter começado com o T-14 e será provavelmente seguida por um pequeno punhado de modelos concorrentes, dada a crescente espiral de custos) mas, dentro do que tenho pesquisado e conversado, um bom palpite me pareceu ser uma VBCCC com peso menor que o das atuais (obtido pela combinação de nanomateriais tanto na blindagem passiva quanto na reativa), dimensões adequadas ao aerotransporte, alta mobilidade (bem maior que a das atuais, incluindo baixa pressão sobre o solo), alta furtividade e com no mínimo metade do custo envolvendo eletrônica embarcada. E ela nem será a VBC principal CC, estas serão drones com limitada capacidade AI (mais baratos e, por natureza, insuscetíveis a baixas humanas) comandados por aquelas e que realmente farão a parte "pesada" da Ação de Choque. Por aí podemos ver que, a priori, a eletrônica realmente vai estar no topo de uma vez por todas, e haja capacitação para criar e manter up-to-date uma rede data-link para coordenar isso tudo.

Claro, palpites há muitos, apenas escolhi este.

[FCarvalho]

Uma tendência?



http://noticia-final.blogspot.com.br/20 ... nders.html

abs.

[JL]

A meu ver, o principal problema a ser superado pelos futuros novos Bldos é que praticamente todas as classes já excederam ou estão muito perto de exceder seus pesos (e tamanhos) máximos. Mesmo assim, não há blindagem atual que segure o que tem por aí e muito menos o que está por vir. Até as mais sofisticadas (ativas), como a "Afghanit" do Armata, podem ser batidas pela concentração de fogos em um ou dois quadrantes específicos, saturando os sensores e suas munições, ou mesmo por lançadores que disparam munição de engodo (decoy) seguida de munição real, como o RPG-30. E ainda vai levar bastante tempo até que ligas mais duras e leves (como as que usam nanotecnologia) atinjam capacidade de ampla produção em peças grandes e, principalmente, custos comparáveis aos das blindagens passivas/reativas atuais.

Até onde pude saber, ninguém atualmente tem a resposta definitiva sobre o que deverá ser um MBT da próxima geração (a atual parece ter começado com o T-14 e será provavelmente seguida por um pequeno punhado de modelos concorrentes, dada a crescente espiral de custos) mas, dentro do que tenho pesquisado e conversado, um bom palpite me pareceu ser uma VBCCC com peso menor que o das atuais (obtido pela combinação de nanomateriais tanto na blindagem passiva quanto na reativa), dimensões adequadas ao aerotransporte, alta mobilidade (bem maior que a das atuais, incluindo baixa pressão sobre o solo), alta furtividade e com no mínimo metade do custo envolvendo eletrônica embarcada. E ela nem será a VBC principal CC, estas serão drones com limitada capacidade AI (mais baratos e, por natureza, insuscetíveis a baixas humanas) comandados por aquelas e que realmente farão a parte "pesada" da Ação de Choque. Por aí podemos ver que, a priori, a eletrônica realmente vai estar no topo de uma vez por todas, e haja capacitação para criar e manter up-to-date uma rede data-link para coordenar isso tudo.

Claro, palpites há muitos, apenas escolhi este.

Palpites:

1-) Torres totalmente automatizadas e sem tripulação;
2-) Tripulantes ocupando espécie de capsula blindada, no Armata estão na frente, mas também poderiam estar na traseira, sendo que o motor poderia ficar no meio ou na frente;
3-) Fim dos periscópios e dispositivos de visão direta, tudo por câmeras com telas LCD, pode ser que no futuro um carro de combate tenha os olhos de uma aranha e a projeção no capacete do tripulante, visão eletrônica de 360 graus sem limitações;
4-) Pequenos UAV integrados para mas visão;
5-) Outras formas de sensores radares AESA por exemplo;
6-) Capacidade de abater munições como os CIWS dos navios;
7-) Novos e novos tipos de blindagens modulares;
Informatização máxima para integrar tudo isso.

[Bolovo]

Se o ideal for um CC baseado no Marder, então os argentinos sempre estiveram certos com a família TAM. Mas eu me lembro muito bem que o Guerra, que a muito tempo não posta aqui, odiava esse blindado por conta de sua blindagem. Lembro que ele dizia que até um lápis apontado era o suficiente para vencer essa blindagem.

Ademais, sou a favor de desenvolvermos uma família de blindados sob lagartas baseado no chassis do Puma (que é oferecido no portfólio da KMW - http://www.kmweg.com/home/tracked-vehic ... ation.html), que é um chassis até pesado, chegando aos 40 e poucas toneladas. Seria a nossa família TAM.

Tanto o Marder "Evolution" quanto o Puma transformados em CC preservam o principal problema do Leo 1: A falta de blindagem. Nem o Marder "Evolution" e nem versões do Puma atrairam o interesse de possíveis compradores, e acredito que nem do EB, em pleno 2017, acho que ninguém mais está incinado a repetir esse erro.

Não acho que seja um erro, Marechal. Como o Edson já disse uma vez, há apenas dois países fabricando CC em massa: Rússia e China. Todo o resto trabalha com escala reduzida ou recondicionados. O mercado de usados ainda é bastante grande, vide que a Polônia reequipou todas suas tropas blindadas com com blindados alemães de segunda mão. Acredito ser por isso não vermos muitos blindados novos no ocidente.

A blindagem é sim um problema, mas como estamos vendo na Síria e Iêmen, nem os superpesados M1A1 e Leopard 2A4 estão sobrevivendo os ataques de mísseis. Um blindado com o Puma, com toda blindagem adicional, fica pesando umas 45t, praticamente o peso de um T-72 ou similar. Não é pouca coisa, é muito acima da blindagem de um Marder ou TAM. Vejo que o futuro talvez não seja os superpesados, mas sim blindados com uma boa blindagem, mas que tenham com defesa principal não a blindagem, mas sim os sistemas ativos de defesa.

Vejo que um blindado baseado no Puma, assim como foi com o Marder na Argentina, seria a escolha ideal ao EB.

[FCarvalho]

O eterno problema da relação poder de fogo x proteção x mobilidade continua sendo o cerne da questão de todos os projetos de novos CC's nas últimas décadas. Desde 1991, quando se pode ver os modernos tanques ocidentais pela primeira vez em combate, muito do que foi aprendido naquele conflito refletiu na evolução destes blindados, uma vez que, apesar da fragorosa derrota, o exercito de Sadam Russein ainda deu vários problemas tendo em vista não apenas os (raros) combates diretos entre tanques, mas principalmente refletido no uso expansivo e indiferente de RPG's e similares, além dos mísseis AC de diversas gerações dos estoques do Iraque.

Neste último caso, este tipo de armamento surtiu mais efeito, já naquela época, sobre as tropas blindadas aliadas do que os T-55/62/72 do exército iraquiano. Mesmo assim a corrida pela vantagem contra a arma blda por enquanto parece estar sendo ganha pelos misseis AC, até porque, gostemos ou não, desde a queda da URSS, praticamente findou-se com ela a preocupação imediata com o desenvolvimento de novos CC's e tecnologias de proteção, só vindo a reaparecer alguma coisa nova no pós-2003 quando da segunda invasão do Iraque. Afinal, a grande ameça dos tanques russos praticamente inexistiu de forma prática na Europa.

Fato é que hoje, tanto em relação aos conflitos no oriente médio, como na Europa do leste, muitas coisas tem sido vista e experimentadas em termos de doutrina blda e armamento AC, posto que estes últimos via de regra, são mais baratos e mais fáceis de projetar e produzir, ao passo que as tecnologias de proteção de CC's não consegue, ou consegui evoluir na mesma proporção e rapidez daquelas armas. Como reequilibrar isso, é algo que ainda vamos levar um tempo para saber.

De qualquer forma, como dito, tirando Russia e China, que nos últimos 10 anos investiram pesadamente em pesquisa e desenvolvimento de novas tecnologias, projetos e upgrades de CC's de forma massiva, nada se viu nesta direção no ocidente, pelo menos não na mesma proporção, posto que não se encontrou motivos e/ou justificativas para sustentar novos ou mais investimentos nessa área. Por outro lado, o advento do Armata parece ter dado a europeus, e um pouco menos americanos, os motivos necessários para repensar a atual postura. Não apenas pelo carro em si, mas, e também, muito pelo que se tem visto na Síria, e em outros conflitos mundo afora, onde os CC's em combate tem sido invariavelmente posto fora de combate até por armamento bastante antigo, como os famosos canhões sem recuo, que ainda proliferam em grandes quantidades pela Africa e o Oriente Médio, além dos já mais que famosos RPG's e mísseis AC.

A tudo isso o EB tem de prestar atenção na hora de se decidir por um projeto de CC nacional, ou mesmo importado, se for o caso, pois por enquanto não há no horizonte de curto prazo respostas para o adequado enfrentamento desta relação bem complicada.

abs.

[Marechal-do-ar]

Não acho que seja um erro, Marechal. Como o Edson já disse uma vez, há apenas dois países fabricando CC em massa: Rússia e China. Todo o resto trabalha com escala reduzida ou recondicionados. O mercado de usados ainda é bastante grande, vide que a Polônia reequipou todas suas tropas blindadas com com blindados alemães de segunda mão. Acredito ser por isso não vermos muitos blindados novos no ocidente.

Do lado ocidental praticamente só teve um MBT exportado: O Leopard 2, e foi bem exportado, foram distribuídas umas 9 mil unidades pelo mundo, ai o mundo inteiro resolveu cortar gastos militares e sobrou estoque até o final da década.

Ainda assim, os Leopard 2 não duram para sempre, além do desgaste natural dos veículos tem a obsolência (créditos: Armata) que fará que muitos usuários procurem um substituto, e a Alemanha já está trabalhando em um, lá por 2030 a produção ocidental recomeça.

A blindagem é sim um problema, mas como estamos vendo na Síria e Iêmen, nem os superpesados M1A1 e Leopard 2A4 estão sobrevivendo os ataques de mísseis.

Eu e você vimos videos de ataques bem sucedidos pelos flancos, mas e quanto aos ataques que falharam? E quando o inimigo morreu tentando chegar aos flancos? A Turquia tem algumas centenas de Leo 2A4, perderam uns 5 ou 6, se eles são tão vulneráveis assim por que o ISIS já não destruiu todos ou a maioria?

Seria possível que as chances de sucesso de um atirador com um míssil anti-carro sejam baixas demais até para os suicidas do ISIS?

Agora, suponha que os veículos fossem um pouco menos protegidos, ai vale a pena?

Um blindado com o Puma, com toda blindagem adicional, fica pesando umas 45t, praticamente o peso de um T-72 ou similar.

O T-72 é uma comparação ruim:
1) Ele é um veículo já um tanto antigo, projetado para outras ameaças;
2) Ele tem um perfil muito menor do que o Puma, há menos área para ser protegida.

Não é pouca coisa, é muito acima da blindagem de um Marder ou TAM. Vejo que o futuro talvez não seja os superpesados, mas sim blindados com uma boa blindagem, mas que tenham com defesa principal não a blindagem, mas sim os sistemas ativos de defesa.

Eu acredito que as defesas ativas se tornarão muito importantes, mas ainda falta muito chão para poderem relaxar as blindagens, isso é uma discussão para a geração que substituirá o Armata, daqui a uns 30 anos.

O eterno problema da relação poder de fogo x proteção x mobilidade continua sendo o cerne da questão de todos os projetos de novos CC's nas últimas décadas. Desde 1991, quando se pode ver os modernos tanques ocidentais pela primeira vez em combate, muito do que foi aprendido naquele conflito refletiu na evolução destes blindados, uma vez que, apesar da fragorosa derrota, o exercito de Sadam Russein ainda deu vários problemas tendo em vista não apenas os (raros) combates diretos entre tanques, mas principalmente refletido no uso expansivo e indiferente de RPG's e similares, além dos mísseis AC de diversas gerações dos estoques do Iraque.

Os "combates" entre tanques não foram tão raros assim, mas é dificil chamar de combate algo que foi praticamente um exercício de tiro ao alvo, havia um abismo tecnológico (atenção adoradores de sucata) entre os combatentes e uma grande vantagem tática para um dos lados.

Já as armas anti-carro foram usadas em um contexto diferente com táticas e conseguiram um resultado melhor que os blindados iraquianos, mas é dificil chamar esse resultado de "sucesso", tá mais para o gol de honra em uma goleada de 7x1.

desde a queda da URSS, praticamente findou-se com ela a preocupação imediata com o desenvolvimento de novos CC's e tecnologias de proteção

Isso não tinha como estar mais errado, até os anos 80 a tecnologia de proteção usada no ocidente era basicamente o aço, foi na década de 80 que o ocidente começou a levar a sério as blindagens compostas, a disseminação do uso dessas blindagens coincidiu com o colapso da união soviética e a pesquisa na área nunca foi reduzida, em relação aos CCs sim, houve pouco interesse em desenvolver novos modelos, mas suas blindagens não pararam de evoluir e vamos para a 5ª geração de blindagens compostas.

De qualquer forma, como dito, tirando Russia e China, que nos últimos 10 anos investiram pesadamente em pesquisa e desenvolvimento de novas tecnologias, projetos e upgrades de CC's de forma massiva, nada se viu nesta direção no ocidente, pelo menos não na mesma proporção, posto que não se encontrou motivos e/ou justificativas para sustentar novos ou mais investimentos nessa área.

Eu não sei de onde você tirou essa impressão.

O ocidente (leia-se: Israel e EUA) é a parte que mais sofreu com o avanço das armas AC, houve muita pesquisa em proteção tanto passiva quanto ativa mesmo que não tenham sido muito divulgadas, mas, se quiser pesquisar, não faltarão estudos acadêmicos sobre o assunto na última década.

Minha impressão, inclusive, é que o lado que anda relaxado com a lição de casa é a Rússia, não o ocidente.

muito pelo que se tem visto na Síria, e em outros conflitos mundo afora, onde os CC's em combate tem sido invariavelmente posto fora de combate até por armamento bastante antigo, como os famosos canhões sem recuo, que ainda proliferam em grandes quantidades pela Africa e o Oriente Médio, além dos já mais que famosos RPG's e mísseis AC.

Há centenas de blindados no OM, como que algumas unidades fora de combate viram "invariavelmente"? Alias, o mais comum é permanecerem em combate, serem postos fora de combate é a exceção que vai parar no youtube, querer tirar conclusões vendo alguns minutos de videos divulgados por um dos lados de uma guerra que já dura 4 anos vai, invarialmente, levá-lo a conclusões erradas.

[EDSON]

A Turquia tem algumas centenas de Leo 2A4, perderam uns 5 ou 6, se eles são tão vulneráveis assim por que o ISIS já não destruiu todos ou a maioria?

A Turquia mandou para operação Escudo do Eufrates cerca de trinta tanques perdendo cerca de 10 ou 12 LeoII na cidade de Al Bad que os turcos não conseguem conquistar por causa de seu ambiente urbano e isto já vai uns dois meses.

[Ilya Ehrenburg]

Quando se chega na cidade a causa fica com a infantaria, e não se ganha no ambiente urbano com medo de sangrar... É preciso estar preparado para admitir perdas e não sei se os turcos topam isto.

[Túlio]

Há centenas de blindados no OM, como que algumas unidades fora de combate viram "invariavelmente"? Alias, o mais comum é permanecerem em combate, serem postos fora de combate é a exceção que vai parar no youtube, querer tirar conclusões vendo alguns minutos de videos divulgados por um dos lados de uma guerra que já dura 4 anos vai, invarialmente, levá-lo a conclusões erradas.

Minhas desculpas, Marechal véio, recortei o teu post porque (1) a parte recortada eu concordo e (2) queria manter este post pequeno.

Bueno, me parece que estás esquecendo uma das mais importantes dimensões da guerra: A PROPAGANDA! MBTs matando milhares de Infantes (pessoas) é contraproducente de divulgar, cria aquela "síndrome do underdog", que faz todo mundo simpatizar com os massacrados, afinal, são montes de seres humanos exterminados por monstros de metal (lembra o filme Terminator, não?); por outro lado, um único MBT destruído por pessoas dá um senhor efeito propagandístico. Vários, então...

Por não dar bola para esta importantíssima questão (a propaganda) foi que os ianques perderam no Vietnã e os Russos no Afeganistão.