ARMAS ANTICARRO

[FCarvalho]

Grato Jauro pela informação. Tais números indicam uma demanda para quase 3 centenas de lançadores, sem considerar a infantaria dos RCM. Podes dizer quantos mísseis estariam previstos para cada lançador nos Pel AC?

Clermont, é provável que sejam apenas dois soldados. Um para levar o lançador, e outro para carregar dois tubos de mísseis. Um com emprego imediato, e o outro de reserva. Ao menos, penso, este seria o padrão mínimo a ser adotado. O RBS 70 NG em todo caso, um sistema Manpads, teoricamente leve também, dispõe de tres soldados para operá-lo completamente.

Agora, que o MSS 1.2 está muito atrasado em relação a seus concorrentes diretos, isso ele lá está. O peso e tamanho do sistema, e do próprio míssil o delatam.

Fabio, me refiro ao MSS 1.2; ele é uma referencia em relação a outros ´projetos também do EB que estão aí a muito tempo e nada de aprontar e nem de apresentar características objetivas em termos de competitividade em relação a seus homólogos.

abs.
abs.

[Reginaldo Bacchi]

O MSS 1.2 AC possui alcance de 2000 m para emprego principalmente contra viaturas blindadas. Alternativamente, pode ser disparado contra casamatas, pequenas construções, embarcações e helicópteros pairando a baixa altura.
O guiamento é do tipo autoguiamento indireto por um feixe laser projetado pela unidade de tiro. O míssil possui cabeça de guerra do tipo carga oca e conjunto propulsor de dois estágios.
Míssil
Guiamento: feixe laser
Calibre: 130 mm
Comprimento: 1,52 m
Massa do míssil e tubo lançador: 24 Kg
Cabeça de guerra: carga oca
Penetração em blindagem homogênea de aço: > 570 mm
Alcance: 2000 m.

Jauro, eu não sei se você sabe, mas na ENGESA fui um dos gerentes do programa do MSS1.2, até o mesmo vencer a concorrência para o EB.

O MSS1.2 foi sempre considerado pela OTO-Melara, e por nós, como tendo um alcance de 3.000 m. Eu estive na Sardegna no Campo de Tiro Perdas do Fogu, do Exercito Italiano, em que foi feito um disparo de teste deste míssil a distancia de 3.000 m.

Na proposta (escrita por mim) que entregamos ao EB no começo da concorrência salientamos o alcance de 3.000 m.

Estranho portanto sua afirmação.

Bacchi

[jauro]

Como seria utilizado este MSS 1.2 nas unidades não-motorizadas? Montado em viaturas como dentro das unidades mecanizadas e blindadas? Ou seria viável uma guarnição de, digamos, quatro serventes transportarem à braço este armamento?

Todas as U mencionadas são motorizadas. Este é um armamento orgânico da CCAp/PelAC, esse pelotão tem no mínimo seis Vtr de 3/4 ton e uma 5 ou 2,5 ton para a munição. Claro que alguns lanços curtos terão que ser dados a pé.

[Bolovo]

Como seria utilizado este MSS 1.2 nas unidades não-motorizadas? Montado em viaturas como dentro das unidades mecanizadas e blindadas? Ou seria viável uma guarnição de, digamos, quatro serventes transportarem à braço este armamento?

Todas as U mencionadas são motorizadas. Este é um armamento orgânico da CCAp/PelAC, esse pelotão tem no mínimo seis Vtr de 3/4 ton e uma 5 ou 2,5 ton para a munição. Claro que alguns lanços curtos terão que ser dados a pé.

[jauro]

Podes dizer quantos mísseis estariam previstos para cada lançador nos Pel AC?

A dotação que uma unidade utiliza em qualquer munição é a (DMA) dotação de munição anual, que fica nos paióis de cada OM. As dotações para eventual emprego que não seja para instrução estão nos Depósitos e Btl de Sup (cada RM possui 1 ou 2 estabelecimentos dessa natureza).

[Clermont]

Todas as U mencionadas são motorizadas. Este é um armamento orgânico da CCAp/PelAC, esse pelotão tem no mínimo seis Vtr de 3/4 ton e uma 5 ou 2,5 ton para a munição. Claro que alguns lanços curtos terão que ser dados a pé.

Valeu, Jauro.

[FCarvalho]

Eu só queria saber uma coisa simples. O EB jamais utilizou massivamente em suas tropas misseis AC. Em nenhuma de suas armas. Não temos, portanto, doutrina e nem prática sobre o uso deste tipo de armamento. Assim, estamos a mais de vinte anos tentando desenvolver um sistema AC que na realidade, tal como é hoje, não tem capacidade de concorrer em pé de igualdade com os sistemas mais modernos. O projeto simplesmente está ultrapassado. Em todos os sentidos.

Como explicar então dispender-se o pouco ou nada que se tem no desenvolvimento que, como citei, para exemplificar, em virtude da nossa falta de experiencia prática não nos trará maiores e melhores competências em termos operacionais, ou se muito, alimentará basicamente o início de um pensamento doutrinário e/ou a sua manutenção no EB, visto que já nasce atrasado em termos de conceito e características?

Não seria bom senso, já que parece que o MSS 1.2 não será tudo isso que se espera de um moderno sistema AC, e parece vai demorar mais ainda para ser terminado, a compra de lotes de sistemas realmente modernos, de uma família como o SPIKE, que pode ser praticamente adaptada em todas as 4 armas de combate(Inf, Cav. Art e Avex), para utilizar para a crianção e manutenção de doutrina no EB sobre este tipo de sistema, até que possamos nós mesmos projetar e produzir algo no mesmo nível e quiçá, talvez, até melhor?

Uma opção mais em conta, talvez, também seria a adoção do RBS-56 Bill e/ou NLAW da Saab, onde o primeiro já é usado pelo CFN, e o segundo atuando como arma AC nos pel/cia de inf. Enfim, existem muitas opções lá fora.

O que não dá para aceitar é ficarmos simplesmente sem nada nesta seara, só esperando algum dia o trem da sorte passar.

abs.

[jauro]

O MSS 1.2 AC possui alcance de 2000 m para emprego principalmente contra viaturas blindadas. Alternativamente, pode ser disparado contra casamatas, pequenas construções, embarcações e helicópteros pairando a baixa altura.
O guiamento é do tipo autoguiamento indireto por um feixe laser projetado pela unidade de tiro. O míssil possui cabeça de guerra do tipo carga oca e conjunto propulsor de dois estágios.
Míssil
Guiamento: feixe laser
Calibre: 130 mm
Comprimento: 1,52 m
Massa do míssil e tubo lançador: 24 Kg
Cabeça de guerra: carga oca
Penetração em blindagem homogênea de aço: > 570 mm
Alcance: 2000 m.

Jauro, eu não sei se você sabe, mas na ENGESA fui um dos gerentes do programa do MSS1.2, até o mesmo vencer a concorrência para o EB.

O MSS1.2 foi sempre considerado pela OTO-Melara, e por nós, como tendo um alcance de 3.000 m. Eu estive na Sardegna no Campo de Tiro Perdas do Fogu, do Exercito Italiano, em que foi feito um disparo de teste deste míssil a distancia de 3.000 m.

Na proposta (escrita por mim) que entregamos ao EB no começo da concorrência salientamos o alcance de 3.000 m.

Estranho portanto sua afirmação.

Bacchi

Minha afirmação é baseada no site do CTEx: http://www.ctex.eb.br/projetos-em-andam ... mss-1-2-ac

[Reginaldo Bacchi]

Obrigado. Era isto que eu queria saber.

Bacchi

[jauro]

Eu só queria saber uma coisa simples. O EB jamais utilizou massivamente em suas tropas misseis AC. Em nenhuma de suas armas. Não temos, portanto, doutrina e nem prática sobre o uso deste tipo de armamento. Assim, estamos a mais de vinte anos tentando desenvolver um sistema AC que na realidade, tal como é hoje, não tem capacidade de concorrer em pé de igualdade com os sistemas mais modernos. O projeto simplesmente está ultrapassado. Em todos os sentidos.

Como explicar então dispender-se o pouco ou nada que se tem no desenvolvimento que, como citei, para exemplificar, em virtude da nossa falta de experiencia prática não nos trará maiores e melhores competências em termos operacionais, ou se muito, alimentará basicamente o início de um pensamento doutrinário e/ou a sua manutenção no EB, visto que já nasce atrasado em termos de conceito e características?

Não seria bom senso, já que parece que o MSS 1.2 não será tudo isso que se espera de um moderno sistema AC, e parece vai demorar mais ainda para ser terminado, a compra de lotes de sistemas realmente modernos, de uma família como o SPIKE, que pode ser praticamente adaptada em todas as 4 armas de combate(Inf, Cav. Art e Avex), para utilizar para a crianção e manutenção de doutrina no EB sobre este tipo de sistema, até que possamos nós mesmos projetar e produzir algo no mesmo nível e quiçá, talvez, até melhor?

Uma opção mais em conta, talvez, também seria a adoção do RBS-56 Bill e/ou NLAW da Saab, onde o primeiro já é usado pelo CFN, e o segundo atuando como arma AC nos pel/cia de inf. Enfim, existem muitas opções lá fora.

O que não dá para aceitar é ficarmos simplesmente sem nada nesta seara, só esperando algum dia o trem da sorte passar.

abs.

Não vou levar este debate por muito tempo até porque tudo isso é questão de opinião nossa, que estamos belos e formosos à sombra discutindo o trabalho dos engenheiros do IME e do CTEx e dos táticos e estratégicos do EME. Esse pessoal está na labuta há muito tempo, então deve saber o que estão fazendo.
O Mss1.2 está pronto há muito tempo e está atualmente em fase evolutiva, pois a cada dia que passa surge um concorrente novo. Então, enquanto a sorte está passando, vai-se aperfeiçoando o MEM e se testando os vários protótipos. De que adianta fazer um lote piloto de um Mss que quando o lote ficar pronto ele estará ultrapassado? Só para treinar atiradores? Isso é o de menos.
O míssil está pronto e tem quem o fabrique. Testes e avaliações? Só com o CAvEx.

[Clermont]

Podes dizer quantos mísseis estariam previstos para cada lançador nos Pel AC? (...)Agora, que o MSS 1.2 está muito atrasado em relação a seus concorrentes diretos, isso ele lá está. O peso e tamanho do sistema, e do próprio míssil o delatam.

Eu li que um moderno batalhão de infantaria blindada britânico tem 24 peças de míssil "Milan", com cerca de 200 mísseis, ou seja, uns oito mísseis por peça. Na Guerra das Falklands, o Comando 45 dos Reais Fuzileiros Navais tinha 18 peças "Milan" com cerca de 40 mísseis, ou uns dois mísseis por peça.

Minha afirmação é baseada no site do CTEx: http://www.ctex.eb.br/projetos-em-andam ... mss-1-2-ac

Mss 1.2.

Massa do míssil e tubo lançador: 24 Kg
Unidade de Tiro: 28 kg

Milan 2.

Massa do míssil e tubo lançador: 6,7 Kg
Unidade de Tiro: 16,4 Kg

A minha impressão de leigo é que essa arma brasileira é pesada demais para unidades leves.

[FCarvalho]

Não vou levar este debate por muito tempo até porque tudo isso é questão de opinião nossa, que estamos belos e formosos à sombra discutindo o trabalho dos engenheiros do IME e do CTEx e dos táticos e estratégicos do EME. Esse pessoal está na labuta há muito tempo, então deve saber o que estão fazendo.

Curiosidade de paisano. Se esse pessoal sabe o que está fazendo, e creio mesmo que deva saber, porque então nunca tivemos um sistema efetivo até hoje de misseis AC nem que fosse apenas para manter a doutrina? Porque até hoje nem isso temos/tivemos ou mesmo podemos fazer.

O Mss1.2 está pronto há muito tempo e está atualmente em fase evolutiva, pois a cada dia que passa surge um concorrente novo. Então, enquanto a sorte está passando, vai-se aperfeiçoando o MEM e se testando os vários protótipos.

Jauro, EB e CFN compraram pequenos lotes pilotos do MSS 1.2 para testes a cerca de 2 anos atrás, e nunca mais se ouviu falar destes misseis. E ele não está pronto. Se estivesse, do ponto de vista do projeto em si, estaria em linha de produção hoje, e não parado em dois lotes piloto para testes de avaliação. O aperfeiçoamento do produto deveria se dar, em tese, ao longo de sua vida útil, não? E não ainda na fase de prototipagem e avaliação. Não consta que a Mectron estivesse fazendo qualquer tipo de evolução no mesmo, até porque, isto dependeria dos testes e avaliações feitas em campo pelas ffaa's. Nada disso até agora foi divulgado. Nem o resultado dos testes de avaliação, e nem a empresa produtora apor novas capacidades ao sistema. Tudo é uma grande incógnita.

De que adianta fazer um lote piloto de um Mss que quando o lote ficar pronto ele estará ultrapassado? Só para treinar atiradores? Isso é o de menos.
O míssil está pronto e tem quem o fabrique. Testes e avaliações? Só com o CAvEx.

Refaço a mesma questão acima Jauro. Onde estão os resultados destes testes e avaliações passados mais de 2 anos de aquisição dos lotes pilotos tão pífios em termos quantitativos? Ninguém fala, sabe ou ouviu dizer nada sobre isso. Ou, no mínimo, se recusam a dar estas respostas. Nem Mectron e/ou as ffaa's. Aliás aquela empresa deveria ser a mais interessada nisso, posto que o merchandising do produto poderia ser ativamente alavancado em termos de comprovação das qualidades do mesmo. Não entendo o porque de tanto mistério em torno de um simples sistema AC. Parece até que estão testando coisa de outro mundo, ou uma tecnologia absolutamente revolucionária. Enfim.

Longe e criticar por criticar o MSS 1.2 temos de tentar entender até onde é válido para nós o investimento em um sistema como este (+20 anos de desenvolvimento ), e que atualmente dispõe de tantos concorrentes no mercado com qualidades bem acima do homólogo nacional mais do que comprovadas.

Não estou dizendo para simplesmente jogar ele fora e comprar de prateleira, mas que precisamos de respostas que nos afirmem que o sistema é viável e passível de bater-se com um mínimo de eficácia em relação aos seus concorrentes. Isto, ao menos para mim, que analiso de longe o processo, me parece ser algo bem distante da realidade comercial e operacional do MSS 1.2

abs.

[FCarvalho]

Podes dizer quantos mísseis estariam previstos para cada lançador nos Pel AC? (...)Agora, que o MSS 1.2 está muito atrasado em relação a seus concorrentes diretos, isso ele lá está. O peso e tamanho do sistema, e do próprio míssil o delatam.

Eu li que um moderno batalhão de infantaria blindada britânico tem 24 peças de míssil "Milan", com cerca de 200 mísseis, ou seja, uns oito mísseis por peça. Na Guerra das Falklands, o Comando 45 dos Reais Fuzileiros Navais tinha 18 peças "Milan" com cerca de 40 mísseis, ou uns dois mísseis por peça.

Acredito que o nosso padrão deva seguir algo do gênero com variações de acordo com as armas de emprego. Em se tratando de inf, cada Pel AC tem cerca de 36 homens (3 gc de combate + 1 gc de apoio). Se cada lançador precisar de 2 homens, temos então 9 lançadores ao todo com e 18 misseis para pronto emprego no Pel. Em todo caso, o GC de apoio pode levar mais 18 mísseis para recarga,totalizando 36 mísseis e 9 lançadores. É algo factível em termos de organização, presumo.

Minha afirmação é baseada no site do CTEx: http://www.ctex.eb.br/projetos-em-andam ... mss-1-2-ac

Mss 1.2.
Massa do míssil e tubo lançador: 24 Kg
Unidade de Tiro: 28 kg
Milan 2.
Massa do míssil e tubo lançador: 6,7 Kg
Unidade de Tiro: 16,4 Kg
A minha impressão de leigo é que essa arma brasileira é pesada demais para unidades leves.

O projeto do MSS 1.2 parou no tempo. Simplesmente. Não digo que não seja bom, mas ao menos em relação a infantaria, é um sistema muito grande e pesado. Em todo caso, como observado pelo Jauro, os Pel AC da inf mtz dispõe de vários veículos 3/4 ton ou mais. Se entendi direito, espera-se que estes mísseis sejam usados, em geral, tendo por base tais veículos. Algo assim:

Agora, no caso da infantaria leve, acho bem complicado o uso do MSS 1.2; a não ser que muitas modificações sejam feitas nele. Mas isso creio ser algo bem improvável. Melhor seria desenvolver algo novo.

abs.

[FCarvalho]

Em adendo, espera-se que no futuro os pel AC da inf mec e blda, e de apoio aos RCM estejam equipados com as versões AC de um destes veículo:

ou

A ver.

abs.

[Reginaldo Bacchi]

O projeto do MSS 1.2 não parou no tempo - ele recuou no tempo!

Um missil que em 1986 foi oferecido ao EB com alcance de 3.000 m, hoje, depois de 30 anos de desenvolvimento, depois da Mectron ter afirmado que modificou todo o projeto, de a Mectron afirmar que estava desenvolvendo uma versão do mesmo com alcance maior, chegamos ao triste resultado final: 2.000 m de alcance.

Minha recomendação ao EB: joguem este projeto no lixo. É perda de tempo.

Eu acompanho o desenvolvimento de misseis guiados anti carro desde meus tempos na ENGESA, antes mesmo de trabalhar na oferta do MSS 1.2 ao EB, e sempre fiquei impressionado como se partia de uma distancia e com desenvolvimento conseguia se aumentar a mesma. O MILAN é um excelente exemplo disto, junto com o Maverick e alguns outros.

O MSS 1.2 é o contrario. Parem, antes que ele tenha alcance de 1.000 m!!!

Bacchi