Su-35 News

[Carlos Lima]

Srs...

Vamos acalmar os ânimos... isso vale para todos!!

É bom lembrar que absolutamente nada do que é dito aqui vai mudar a realidade do dia a dia dessas aeronaves e seus operadores.

Então calma.

[]s
CB_Lima

[Mathias]

Não foi o "pessoal da FB" que disse que o Gripen-NG saia antes do SU-35S?
Também não foi "pessoal da FAB" que disse "acho que ouvi falar..." do PAK-FA?
Não é o pessoal da FAB que chama F-5 de "caça de superioridade aérea" e A-1 de "bombardeiro estratégico"?
Foi o pessoal da FAB que disse que quer caça que não assuste ninguém, só quer assim... Quem sabe... Respeito...

Só frases dignas da "engenharia do ITA" realmente.


E dá-lhe engenharia olhométrica!

[Bolovo]

FAB, aquela que sabe das coisas. Aquela que foi pra Segunda Guerra como um esquadrão da USAF e nunca mais entrou em combate.

Sabem de TU-DO.

[Luís Henrique]

Sim kirk, respondo sem problema algum.

Os caças não são inteiramente sólidos. Ou melhor, eles possuem estrutura externa e possuem espaços VAZIOS por dentro. São OCOS.

Para você entender melhor vou dar um outro exemplo:

Construa uma pequena casa com 5m de comprimento por 5m de largura.
Imagine que cada parede de tijolos com 5m pese 1 tonelada.
Você possui 4 paredes, fechando um quadrado e um total de 4 toneladas de peso.
A área é de 25m².

Uma casa com o DOBRO do peso, você teria 4 paredes com 10m de comprimento fechando um quadrado.
Cada parede com os mesmos tijolos pesariam 2 toneladas.
Total de 8 toneladas. Ou o DOBRO do peso.
Mas a área seria de 100m², ou seja o QUÁDRUPLO da área da casa menor.

Entendeu? O DOBRO do peso e 4x maior, 4x mais espaço....

Da mesma forma o Su-35S pode muito bem pesar o DOBRO do Gripen mas possuir o TRIPLO de espaço.

Aliás isso é fácil de estimar. O Gripen NG carrega 3.4T de combustível interno enquanto o Su-35S carrega 11,5T. Ou seja, leva 3,38 vezes mais.
O radar novamente, deve ser 3x maior e mais pesado. Os dois motores também ocupam uma área cerca de 3x maior que à do único motor do Gripen. E por ai vai.

Explicado???

Se o radar e o motor são 3x mais pesados, como pode ter somente o dobro do peso do Gripen ... você tava indo tão bem ... mas no final entregou a mortadela !

LH e suas milaborancias !

nem assim....
Desisto.
Você venceu. O su-35 pesa vazio 24 toneladas. O triplo do peso do gripen ng. E também não carrega 11.500 kg de combustível. Carrega apenas 6.800 kg. O dobro do ng.
Tudo pela lógica invertida...

[Luís Henrique]

Kirk, você é um membro ativo do Fórum Defesa Brasil.
Se dê o respeito.

Aqui não é discussão de facebook.

Leia esta matéria novamente.

30 toneladas de peso para o Su-35?

E isto é um problema?

Qual o MTOW do Super Hornet mesmo??? 30 toneladas?? Ai não tem problema?

A AUTONOMIA decepcionou???
Justamente o caça que possui a MAIOR autonomia dentre todos os avaliados...

A FAB selecionou o Super Hornet no lugar do Su-35 porque possui ou possuía muitos membros apaixonados por caças americanos e com forte preconceito com equipamentos russos.
Os americanos só conseguiram deixar a oferta de TOT ACEITÁVEL muito depois da shortlist.
A FAB deu uma mãozinha para o SH. Aliás, deu uma MÃOZONA.

O SH nunca poderia ter sido classificado na shortlist, simplesmente porque o FX2 previa transferências de tecnologias e a proposta da Boeing não contava com apoio e garantias suficientes....
Mas como a alergia contra aeronaves russas é grande, aconteceu isso ai.

LH,

Não adiante encher teus posts de emotions ... ficar com blá, blá, blá ... VEJA SE ENTENDE AS COISAS ... 30 toneladas a FAB definiu como PESO VAZIO + COMBUSTÍVEL, OU SEJA 18.500 + 11.500 ... é uma relação MUITO RUIM LH ... sobra pouco para armas ... compromete a autonomia ...

QUEM DISSE ISSO FOI A FAB, cumpadre, não foi aquela baba de IAF não ... foi quem SABE DAS COISAS ... a relação do SH é muito superior as 30 ton. nesse caso é MTOW. Analise o que o jornalista "especializado" conseguiu de informações e simplesmente não sabe retransmitir.

Então primeiro vá aprender as coisas pra somente depois DESPEJAR ESSA ARROGÂNCIA de quem sabe mais que todo mundo ... analise com critério o que é escrito no lugar de ""achar"" que sabe tudo ... até mais que os engenheiros e pilotos da Força Aérea Brasileira ... formados no ITA.

Tá fod ... !

O texto diz COM ARMAS chega em 30 toneladas.
Ai você diz que era apenas combustível interno...

O su-35 fica muito pesado com 100% do combustível interno simplesmente porque carrega MUITO combustível.
Isso é uma QUALIDADE não um defeito.

É cada uma. E ainda diz que isso compromete a autonomia...só pode ser piada mesmo...

Com a fórmula que o marechal trouxe nós conseguimos apurar que com carga de armas média o su-35 fica com o dobro do alcance do ng e com carga pesada de armas o su-35 fica com mais que o triplo do alcance....

Esses argumentos do jornalista especializado são risíveis. Se foi informação passada realmente pela fab, aí eu te digo que do alto de toda minha arrogância, eu sei muito mais que esse informante fabiano...

No mais te aconselho e tirar umas férias. Você anda muito nervoso...

[Justin Case]

Amigos,

Voltando àquele assunto de 9G com peso máximo e sua aplicabilidade:
Imaginemos agora o Rafale, que poderia estar voando com massa de 12 toneladas ou 24 toneladas. Vamos desprezar a gravidade para simplificar.
Para fazer curva com 9G, o avião teria que aumentar seu ângulo de ataque, em alta velocidade, para gerar sustentação suficiente. Para conseguir 9g com massa de 24 ton, a sustentação (que atua como força centrípeta, diretamente proporcional à massa, considerados raio e velocidade constantes) teria que ser o dobro daquela necessária para obter 9g com 12 toneladas. Ou ainda, se o avião estiver com velocidade e ângulo de ataque para curvar 24 ton com 9g, ele poderia também curvar 12 ton com 18g.
É óbvio que, mesmo que fosse possível alcançar tal marca, a manobra com esse ângulo de ataque e 18 g não seria sustentada (a velocidade cairia e não seria possível manter a carga g, idem para 24 ton e 9 g).
Um avião que está com MTOW tem pouquíssima energia e sustentação disponível para manobrar.
Definitivamente, tentar operar com 9g e MTOW é absurdo.
Abraços,

Justin

[kirk]

Se o radar e o motor são 3x mais pesados, como pode ter somente o dobro do peso do Gripen ... você tava indo tão bem ... mas no final entregou a mortadela !

LH e suas milaborancias !

nem assim....
Desisto.
Você venceu. O su-35 pesa vazio 24 toneladas. O triplo do peso do gripen ng. E também não carrega 11.500 kg de combustível. Carrega apenas 6.800 kg. O dobro do ng.
Tudo pela lógica invertida...

Luiz Henrique,

A Cesar o que é de Cesar, o SU-35 pesa 18.4 toneladas no mínimo, pode ter aumentado o peso, razão pelo qual os Russos resolveram omitir a informação.

PODE ... eu disse PODE carregar até 8 toneladas de armas, pois esse é o limite DOS PILONES DO AVIÃO ... mas é impossível que o faça com tanques cheios, é necessário que se calcule, levando em consideração o MTOW ...

Mas é extremamente irritante quando começa a fazer mirabolancias para defender seu ponto de vista ... assim, nem o Flanker é 3,36 X um Gripen e nem pesa 2,1 x um Gripen ... e apesar de toda sua rebolancia na apresentação de números questionando a inteligência de todos ... o Flanker tem um raio de combate similar ao do Gripen ...

Ok, você gostaria que a FAB escolhesse o Flanker ... você acha que estaríamos melhor servidos com Flanker ... blz ... isso é tranquilo, é uma opinião que tem que ser respeitada ... mas por favor pare com essas invencionisses mirabolantes querendo "provar" as coisas ... isso é muito massante ... e você faz tanta mirabolancia que acaba se contratizendo como pode observar acima quanto disse :

- "radar e o motor são 3x mais pesados"

Mas o que queria provar não era o contrário ? ... que era mais volumoso e menos denso ???

Então ! ... relaxa ... não precisa ficar apresentado números de marte ou júpter ...

[Petry]

Fala-se nos mais diversos indicadores de performance de vôo. E da área de manutenção, temos algum publicado? Quais os MTTR, MBTF e MMH/FH destas aeronaves? Pouco se sabe e se fala sobre isso. Quase ninguém julga isso, mas são muito relevantes na escolha de uma aeronave. Quem sabe isso não tenha matado alguma aeronave logo de cara?

[kirk]

Se o russo é assim tão ruim, pq está todo mundo quieto na Siria?

Mas quem te contou que tá todo mundo quieto ??? ... ria novost ?

Russian jets (in yellow) make closest contact to date US war planes (in green) over Syria

[kirk]

Amigos,

Voltando àquele assunto de 9G com peso máximo e sua aplicabilidade:
Imaginemos agora o Rafale, que poderia estar voando com massa de 12 toneladas ou 24 toneladas. Vamos desprezar a gravidade para simplificar.
Para fazer curva com 9G, o avião teria que aumentar seu ângulo de ataque, em alta velocidade, para gerar sustentação suficiente. Para conseguir 9g com massa de 24 ton, a sustentação (que atua como força centrípeta, diretamente proporcional à massa, considerados raio e velocidade constantes) teria que ser o dobro daquela necessária para obter 9g com 12 toneladas. Ou ainda, se o avião estiver com velocidade e ângulo de ataque para curvar 24 ton com 9g, ele poderia também curvar 12 ton com 18g.
É óbvio que, mesmo que fosse possível alcançar tal marca, a manobra com esse ângulo de ataque e 18 g não seria sustentada (a velocidade cairia e não seria possível manter a carga g, idem para 24 ton e 9 g).
Um avião que está com MTOW tem pouquíssima energia e sustentação disponível para manobrar.
Definitivamente, tentar operar com 9g e MTOW é absurdo.
Abraços,

Justin

Mas caso seja um requisito da FAB, deve ter a CAPACIDADE DE FAZÊ-LO ... não é um cenário para se aplicar no cotidiano ... mas deve estar PREPARADO para fazê-lo ... as relação entre peso vazio e MTOW são bem diferentes entre o Rafale e o Gripen ... bom lembrar !

[kirk]

discussão sobre essa questão estrutural e "gs" bem polêmica também :

http://forum.keypublishing.com/showthre ... pen!/page4

[Mathias]

A Cesar o que é de Cesar, o SU-35 pesa 18.4 toneladas no mínimo, pode ter aumentado o peso, razão pelo qual os Russos resolveram omitir a informação.

Cartomante?
Onde isso está escrito?
Com os dados oficiais REAIS e VERDADEIROS, o peso vazio do SU-35S é de 15 toneladas. PONTO!

PODE ... eu disse PODE carregar até 8 toneladas de armas, pois esse é o limite DOS PILONES DO AVIÃO ... mas é impossível que o faça com tanques cheios, é necessário que se calcule, levando em consideração o MTOW ...

MAIS ENGENHARIA OLHOMÉTRICA?

15+8+11,5= 34,500, exatamente o peso máximo com carga E combustível máximos.
O resto é chute.

Mas é extremamente irritante quando começa a fazer mirabolancias para defender seu ponto de vista ... assim, nem o Flanker é 3,36 X um Gripen e nem pesa 2,1 x um Gripen ... e apesar de toda sua rebolancia na apresentação de números questionando a inteligência de todos ... o Flanker tem um raio de combate similar ao do Gripen ...

A equação do 1=99 fez escola na época do Super Hornet!

3x1=3 no mundo real, só no mundo do PDF 3x1=1.

A tabela que o Marechal construiu, calcada na matemática e portanto exata, é bem clara, o SU-35S sem tanques externos chega a ter o triplo do alcance do Gripen, o que é normal.

Achar que a conta de padaria com lápis na orelha, aquela do alcance/3, é mais precisa que a equação do MIT é muita "invencionice e rebolância"!

Ok, você gostaria que a FAB escolhesse o Flanker ... você acha que estaríamos melhor servidos com Flanker ... blz ... isso é tranquilo, é uma opinião que tem que ser respeitada ... mas por favor pare com essas invencionisses mirabolantes querendo "provar" as coisas ... isso é muito massante ... e você faz tanta mirabolancia que acaba se contratizendo como pode observar acima quanto disse :

Espelho espelho meu...

[Marechal-do-ar]

Ah, e o avião vai perdendo peso à medida que sobe, e não é só por causa do consumo de combustível.

Com as brigas que já vi por causa de erros de arredondamento mencionar os 0,5% de diferença na aceleração da gravidade entre o nível do mar e o teto de serviço dos caças é trolagem...

Os tanques de 450gal do GripenNG são caros.

Esse novo requerimento foi um dos motivos do aumento do peso vazio.

E é por esses tanques serem caros que o requisito não faz o mínimo sentido, não é só a aeronave que precisa suportar 9G, os tanques também precisam, para suportarem 9G cheios eles precisariam ser reforçados, custariam mais e pesariam mais, fazendo a aeronave consumir mais e aumentar o custo da hora voo, por outro lado, se cheios eles suportassem 5G, pela metade eles suportariam 9G sem custos adicionais.

E de qualquer jeito, ninguém seria louco de entrar em um combate aéreo carregando tanques, eles seriam ejetados independente de seus custos, perder o combate por uma pequena diferença no desempenho significaria a perda da aeronave inteira, quem não ejetaria os tanques?

A única razão que vejo para ter tanques que suportam 9G é para reduzir o custo dos treinos, mesmo assim, eles não precisam suportar 9G cheios e, em especial, a aeronave não precisa suportar 9G no MTOW, é muito custo para pouca utilidade prática.

QUEM DISSE ISSO FOI A FAB, cumpadre, não foi aquela baba de IAF não ... foi quem SABE DAS COISAS ... a relação do SH é muito superior as 30 ton. nesse caso é MTOW. Analise o que o jornalista "especializado" conseguiu de informações e simplesmente não sabe retransmitir.

Se o jornalista retransmitiu errado então não foi a FAB que disse, foi o jornalista, até porque, não temos como saber que parte da informação o jornalista distorceu, você assume que foi determinada parte, mas qual a fonte? Só o que eu sei, é que o que o jornalista escreveu não faz sentido.

Então primeiro vá aprender as coisas pra somente depois DESPEJAR ESSA ARROGÂNCIA de quem sabe mais que todo mundo ... analise com critério o que é escrito no lugar de ""achar"" que sabe tudo ... até mais que os engenheiros e pilotos da Força Aérea Brasileira ... formados no ITA.

"A FAB"... Nem todo mundo na FAB é piloto ou formado no ITA (ps: pilotos se formam na AFA, não no ITA), em especial, no departamento de comunicação social da FAB não deve ter nem pilotos e nem engenheiros, então, o que a FAB disse não é o que um engenheiro do ITA disse, e de qualquer jeito, carteirada sempre foi um péssimo argumento, alguém com boa formação tem conhecimento suficiente para explicar as razões da FAB não querer o Su 35 sem ter que apelar para o diploma.

- "radar e o motor são 3x mais pesados"

E por que isso é um problema? Por acaso um avião só tem radar e motor?

O Flanker é bem maior que o Gripen, não faz sentido dizer 2,34 ou 3,45 vezes maior ou qualquer outro número do nada, mas ele é bem maior e isso da algumas vantagens e desvantagens no projeto, entre as vantagens uma é que sobra mais espaço e capacidade de carga e parte disso os russos usaram para colocar radar e motor três vezes mais pesado e bem mais combustível interno.

Para tentar exemplificar essa questão do tamanho, considerem uma simples asa, tamanhos definidos mas não são importantes agora, ai considere uma outra asa que é um modelo preciso da primeira, com as mesmas proporções, mas com o dobro da envergadura, ela terá 4 vezes a área frontal e área alar, 4 vezes a superfície total, e 4 vezes o peso, mas 8 vezes o volume interno e de resto, terá desempenho aerodinâmico exatamente igual, agora digamos que alguém decida carregar alguma coisa na primeira asa (por exemplo, combustível), ele primeiro coloca isso dentro da asa onde não vai gerar qualquer tipo de arrasto extra, e ele faz isso até acabar o espaço, depois, para dobrar a capacidade ele pendura um tanque e carrega o resto nesse tanque, mas dessa vez com arrasto extra, na segunda asa, ele coloca internamente e, quanto tiver preenchido 4 vezes o volume interno da primeira asa, ainda estará na metade da capacidade, para dobrar a capacidade é só encher o resto.

Aviões são um pouco mais complexos do que asas, mas funciona mais ou menos do mesmo jeito, a diferença é que, com aviões, ao invés de simplesmente se fazer um modelo em escala o espaço extra é usado como forma de deixar o desenho mais flexível, a asa pode ser mais fina, mais alargada, etc, da para chegar a um desenho muito mais próximo do ideal, e existe um volume fixo que todo caça tripulado precisa carregar, a cabine.

E essa questão do espaço é mais visível nos caças de 5ª geração que precisam de baias internas e nos drones, que não tem piloto, no caso dos drones sem a necessidade de um volume fixo para a cabine eles conseguem o mesmo desempenho com um tamanho menor, no caso dos 5ªG se sacrifica muito desempenho para ter o volume interno necessário, em parte essa é a razão do desempenho pouco impressionante do F-35.

[Mathias]

A carteirada é típica de falta de argumento, assim como ofensas e desqualificação do interlocutor.

[kirk]

Ah, e o avião vai perdendo peso à medida que sobe, e não é só por causa do consumo de combustível.

Com as brigas que já vi por causa de erros de arredondamento mencionar os 0,5% de diferença na aceleração da gravidade entre o nível do mar e o teto de serviço dos caças é trolagem...

Os tanques de 450gal do GripenNG são caros.

Esse novo requerimento foi um dos motivos do aumento do peso vazio.

E é por esses tanques serem caros que o requisito não faz o mínimo sentido, não é só a aeronave que precisa suportar 9G, os tanques também precisam, para suportarem 9G cheios eles precisariam ser reforçados, custariam mais e pesariam mais, fazendo a aeronave consumir mais e aumentar o custo da hora voo, por outro lado, se cheios eles suportassem 5G, pela metade eles suportariam 9G sem custos adicionais.

E de qualquer jeito, ninguém seria louco de entrar em um combate aéreo carregando tanques, eles seriam ejetados independente de seus custos, perder o combate por uma pequena diferença no desempenho significaria a perda da aeronave inteira, quem não ejetaria os tanques?

A única razão que vejo para ter tanques que suportam 9G é para reduzir o custo dos treinos, mesmo assim, eles não precisam suportar 9G cheios e, em especial, a aeronave não precisa suportar 9G no MTOW, é muito custo para pouca utilidade prática.

QUEM DISSE ISSO FOI A FAB, cumpadre, não foi aquela baba de IAF não ... foi quem SABE DAS COISAS ... a relação do SH é muito superior as 30 ton. nesse caso é MTOW. Analise o que o jornalista "especializado" conseguiu de informações e simplesmente não sabe retransmitir.

Se o jornalista retransmitiu errado então não foi a FAB que disse, foi o jornalista, até porque, não temos como saber que parte da informação o jornalista distorceu, você assume que foi determinada parte, mas qual a fonte? Só o que eu sei, é que o que o jornalista escreveu não faz sentido.

Então primeiro vá aprender as coisas pra somente depois DESPEJAR ESSA ARROGÂNCIA de quem sabe mais que todo mundo ... analise com critério o que é escrito no lugar de ""achar"" que sabe tudo ... até mais que os engenheiros e pilotos da Força Aérea Brasileira ... formados no ITA.

"A FAB"... Nem todo mundo na FAB é piloto ou formado no ITA (ps: pilotos se formam na AFA, não no ITA), em especial, no departamento de comunicação social da FAB não deve ter nem pilotos e nem engenheiros, então, o que a FAB disse não é o que um engenheiro do ITA disse, e de qualquer jeito, carteirada sempre foi um péssimo argumento, alguém com boa formação tem conhecimento suficiente para explicar as razões da FAB não querer o Su 35 sem ter que apelar para o diploma.

- "radar e o motor são 3x mais pesados"

E por que isso é um problema? Por acaso um avião só tem radar e motor?

O Flanker é bem maior que o Gripen, não faz sentido dizer 2,34 ou 3,45 vezes maior ou qualquer outro número do nada, mas ele é bem maior e isso da algumas vantagens e desvantagens no projeto, entre as vantagens uma é que sobra mais espaço e capacidade de carga e parte disso os russos usaram para colocar radar e motor três vezes mais pesado e bem mais combustível interno.

Para tentar exemplificar essa questão do tamanho, considerem uma simples asa, tamanhos definidos mas não são importantes agora, ai considere uma outra asa que é um modelo preciso da primeira, com as mesmas proporções, mas com o dobro da envergadura, ela terá 4 vezes a área frontal e área alar, 4 vezes a superfície total, e 4 vezes o peso, mas 8 vezes o volume interno e de resto, terá desempenho aerodinâmico exatamente igual, agora digamos que alguém decida carregar alguma coisa na primeira asa (por exemplo, combustível), ele primeiro coloca isso dentro da asa onde não vai gerar qualquer tipo de arrasto extra, e ele faz isso até acabar o espaço, depois, para dobrar a capacidade ele pendura um tanque e carrega o resto nesse tanque, mas dessa vez com arrasto extra, na segunda asa, ele coloca internamente e, quanto tiver preenchido 4 vezes o volume interno da primeira asa, ainda estará na metade da capacidade, para dobrar a capacidade é só encher o resto.

Aviões são um pouco mais complexos do que asas, mas funciona mais ou menos do mesmo jeito, a diferença é que, com aviões, ao invés de simplesmente se fazer um modelo em escala o espaço extra é usado como forma de deixar o desenho mais flexível, a asa pode ser mais fina, mais alargada, etc, da para chegar a um desenho muito mais próximo do ideal, e existe um volume fixo que todo caça tripulado precisa carregar, a cabine.

E essa questão do espaço é mais visível nos caças de 5ª geração que precisam de baias internas e nos drones, que não tem piloto, no caso dos drones sem a necessidade de um volume fixo para a cabine eles conseguem o mesmo desempenho com um tamanho menor, no caso dos 5ªG se sacrifica muito desempenho para ter o volume interno necessário, em parte essa é a razão do desempenho pouco impressionante do F-35.

Marechal, se tirar as frases do contexto, principalmente pinçando uma ou outra frase a ideia geral fica distorcida, penso que não seja uma boa prática ...

NO "contexto" não me refiro a "toda" a FAB mas aos membros do COPAC, que nada tem haver com a CECONSAER ... tirar do contexto dá nisso ...

Outra ... não estávamos falando de radar ... falamos de especulação ... 3 vezes maior, 2 vezes o peso, coisa dessas sem nexo, pra se provar por A + B que o Flanker é uma nave intergalactica klingon, invisível ao radar, com autonomia intercontinental e radar que localiza passarinho no amazonas e que às vezes cansa um pouco.