Su-35 News

[knigh7]

Cadê a entrada do Fan do Su35 diferente?Cadê o custo de operação da turbina menor? Cadê o custo de operação do radar menor?

É fácil falar que tudo Su-35BM é melhor quando jogam esses dados dos outros. Quero ver mostrar...

1) redução de RCS, semelhanças e diferenças com os antigos Su-30

Knight, você não percebe que a defesa que faz é ILÓGICA?

Eu imaginava que a única pessoa neste fórum que acredita que os russos pararam no tempo e que o Su-35 é a MESMA COISA que um Su-27 ou um Su-30 fosse o Kirk.

Claro que não da para provar muitas coisas. Os dados não estão disponíveis. Muitas informações são classificadas.
Mas a SOLUÇÃO para problemas iguais, muitas vezes são DIFERENTES.

Um funcionário da Boeing provavelmente diria que a solução para diminuir a RCS frontal de um caça que possui dutos de ar retos e que levam as ondas eletromagnéticas diretamente para as pás do motor é simplesmente produzir um duto em formato S.
Os russos tiveram OUTRA SOLUÇÃO para o problema:

"A problem of huge size" is how the researchers describe the Su-35 inlet, with a straight duct that provides direct visibility to the entire face of the engine compressor. The basic solution has been to apply ferro-magnetic radar absorbent material (RAM) to the compressor face and to the inlet duct walls, but this involves challenges. The researchers note: the material cannot be allowed to constrict airflow or impede the operation of anti-icing systems and must withstand high-speed airflows and temperatures up to 200°C. The ITAE team has developed and tested coating materials that meet these standards. A layer of RAM between 0.7mm and 1.4mm thick is applied to the ducts and a 0.5mm coating is applied to the front stages of the low-pressure compressor, using a robotic spray system. The result is a 10-15dB reduction in the RCS contribution from the inlets..."

Tradução:
"Um grande problema é como os pesquisadores resolvem o problema da entrada de ar, que é um duto direto que proporciona visibilidade direta de toda a face dos compressores do motor. A solução básica tem sido aplicar RAM de ferro-magnetic na face dos compressores e nas paredes de entrada do duto, mas isto envolve desafios. Os pesquisadores observaram que o material não pode permitir a constrição do fluxo de ar ou impedir o funcionamento dos sistemas anti-gelo e devem suportar fluxos de ar de alta velocidade e temperaturas de até 200 °. O equipe do ITAE desenvolveu e testou materiais de revestimento que satisfazem estes padrões. Uma camada de RAM entre 0,7 milímetros e 1,4 milímetros de espessura é aplicada aos dutos e um revestimento de 0,5 milímetros é aplicada às fases da frente do compressor de baixa pressão, usando um sistema de pulverização robótico. O resultado é uma redução na RCS de 10-15dB, contribuição das entradas de ar"

Para quem não sabe uma redução de 10-15dB significa reduzir a detecção PELA METADE.
Isto, APENAS com o que fizeram na entrada de ar, mas não foi só isso que fizeram no Su-35.

Portanto, o Su-35 possui uma detectabilidade inferior à metade da detectabilidade de um Su-30 ou Su-27. Exemplificando: Se um Su-30 é detectado por um radar qualquer a uma distância de 200 km, o Su-35 será detectado a apenas 100 km. E isto apenas com o que fizeram nas entradas de ar.

Agora se você quer ser como o Kirk e acreditar que é a mesma RCS do Su-27 da década de 70 ou dos Su-30 da década de 90, só porque os russos não alteraram a entrada de ar para formato em S. Ou só porque os russos não diminuíram o tamanho da aeronave como prega o Kirk. Tudo bem. Fique com a sua opinião e eu fico com a minha.

Aqui, neste link você pode ler MUITO mais que foi feito pelo ITAE para reduzir a assinatura radar do Su-35, mexeram nos exaustores, no afterburning, no cockpit, na antena do radar, a sonda revo é retrátil, removeram os canards e por ai vai. É MUITA coisa mesmo. Nem tudo esta aqui neste link, mas aqui fala bastante coisa.
http://www.fighter-planes.com/stealth2.htm

E aqui abaixo esta a declaração oficial da Sukhoi, da Knaapo que o Su-35 possui RCS significativamente reduzida e se enquadra como um caça LO Low Observable e também CONFIRMA aquilo que o ITAE diz que fez no link acima, principalmente no canopy (é só ler o link acima e vai entender o ELECTROCONDUCTIVE CANOPY):

Low radar observability
Electroconductive canopy coating
Radar absorbent coating
Fonte: http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf


2) Sobre manutenção e custos:

Su-35 possui vida útil de 6.000 horas
Su-30 possui vida útil de 3.000 horas

Motor do Su-35 possui vida útil de 4.000 horas
Motor do Su-30 possui vida útil de 3.000 horas

Airframe do Su-35 possui alta porcentagem de materiais compósitos como liga de titânio, por isto MENOR peso, MAIOR capacidade de combustível, MAIOR capacidade de carga, MAIOR vida útil, menor necessidade de manutenção, reparos e reforços no airframe.
Airframe do Su-30 não possui porcentagem significativa de materiais compósitos. Vida útil menor. Desgaste do airframe maior. Maior necessidade de reparos e reforços.

Da mesma forma um radar PESA requer menos manutenção que um mecânico. É assim também no mundo ocidental.
Da mesma forma um motor mais novo, mais moderno e mais resistente, com vida útil muito maior, quebra menos e requer menos reparos.

A eletrônica mais moderna facilita a checagem, para detectar falhas e problemas, requerendo menos tempo de homens/hora para encontrar os problemas.

Agora, eu aproveito para quebrar o argumento do Kirk que o Su-35 é gastão por causa do consumo de combustível:

Segundo a Janes, naquele mesmo estudo que diz que o Gripen é o caça ocidental mais barato de operar, diz também que os custos de operação são basicamente divididos assim:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Portanto, com o Rublo valendo o que vale, tanto o Su-35 como seus equipamentos: motor, radar, peças, enfim, tudo deve ser mais barato do que os análogos ocidentais.
Se precisar comprar um radar novo, se precisar trocar o motor, etc. Tudo deve ser mais barato do que as contrapartes ocidentais. E com o aumento significativo da vida útil destas peças, motores, etc. Não será necessário uma troca em menor tempo, como ocorria com os antigos caças soviéticos.
E estas coisas (peças, sistemas, motor, radar, etc) representam MUITO no custo de hora/vôo.
Isto quem diz é a USAF e a Janes, é só olhar acima os dados e confirmar no link: http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes
O combustível é entre 20 e 25%. A maior parte fica por conta dos consumíveis, reparos e sistemas.

E aqui esta a declaração oficial da Sukhoi/Knaapo que o Su-35 melhorou na área da manutenção:

Enhanced maintainability
Increased life time and service life of airframe
Increased engine life time
Onboard oxygen generator
Auxiliary power plant
Checkability and maintainability

Traduzindo:

A área da manutenção foi REFORÇADA
pois apresenta as seguintes melhoras:
Aumento da vida útil e do tempo de serviço do airframe
Aumento da vida útil do motor
Gerador de Oxigênio
APU
Facilidade de Checagem e Facilidade de Manutenção

Fonte: http://www.knaapo.ru/media/eng/about/pr ... et_eng.pdf

Luís Henrique,

Tanto o Pak Fa quanto o Su35-S tem a mesma turbina.

Se fosse fácil como pregam eles não precisariam fazer no Pak o que fizeram para esconder o fan:



Além da sinuosidade, projetaram a aeronave com a turbina acima. Coisa que não tem como fazer no Flanker ou se fosse fazer teria que fazer uma grande mudança no projeto. Seria o mesmo que tirar o pescoço quebrado. Na impossibilidade tentaram minimizar do jeito que dá.



E outra coisa, não leve a sério informações que a Boeing conseguiu fazer com que o F-15SE tenha o mesmo rcs frontal que os caças Stealths. Assim como a Sukhoi, tentaram melhorar projetos já maduros com o que permitiam. E tentaram vender isso como a solução, porque era inviável fazer grandes mudanças. Mas na hora de desenvolver novos projetos adoraram as soluções que são conhecidas (X-32, FA-XX, Pak Fa).

No tocante a velocidades supersônicas, é bastante complicado afirmar qual dos 2 caças, se o GripenNG ou o Su-35S, é que podem mantê-las por mais tempo. O presidente da COPAC, em entrevista a revista Força Aérea num. 86, pagina 49, do ano passado (acho que vc deve ter) que a aerodinâmica empregada no Gripen já conseguiu supercruise voando a mach 1.3. Isso demonstra que é um projeto de aeronave bastante ágil.

No tocante ao custo de operação das turbinas AL41F, eles dobraram o tempo de necessidade de overhaul, saindo das curtas (do padrão ocidental de turbina militar) 500horas para 1000horas. O que é um avanço.

Não sei se vc se lembra, além do problema de ToT, as notícias daquela época apontavam também outros motivos para a desclassificação do Su35Bm da short-list (detalhe: "decepção" é diferente de "pequena").

FAB seleciona novos caças e exclui avião russo
Daniel Rittner, de Brasília
02/10/2008

A Força Aérea Brasileira (FAB) eliminou metade das propostas e selecionou três
fornecedores para a última fase do projeto F-X2, que resultará numa encomenda
inicial de 36 caças de múltiplo emprego, com entregas a partir de 2014. Passaram à
seleção final as aeronaves F-18 E/F Super Hornet (da americana Boeing), Rafale
(da francesa Dassault) e Gripen New Generation (da sueca Saab).
Em postura rara, os americanos enviaram cartas à FAB em que acenam com
transferência de tecnologia e abertura de código-fonte de componentes dos aviões.
Na correspondência com a Aeronáutica, mencionaram o excelente entendimento
político com o governo brasileiro e manifestaram intenção de tratar o país como
parceiro privilegiado na América do Sul.
Ficaram de fora da lista o caça russo Sukhoi Su-35, bem como o americano F-16
(da Lockheed Martin) e o Eurofighter Typhoon (fabricado por um consórcio
europeu). A ausência da Sukhoi surpreendeu especialistas em segurança e oficiais
da reserva que acompanharam o projeto F-X original, cancelado em janeiro de
2005, pois a aeronave russa era apontada como uma das favoritas na ocasião e
tinha a preferência do então ministro José Viegas, da Defesa.
A eliminação da Sukhoi também frustrou a diplomacia russa, que vinha costurando
uma aproximação com o Brasil na área militar e tinha o lobby dos caças como
principal item da agenda comercial da provável visita ao país do presidente Dmitri
Medvedev, prevista para fins de novembro. E enfraquece os planos do ministro de
Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, que participou da elaboração do Plano
Estratégico de Defesa, de fechar parceria com a Rússia para o desenvolvimento
conjunto de um caça de nova geração.
Com a exclusão da Sukhoi, diminuem as chances de tirar do papel essa parceria,
que chegou a constar de memorando de entendimento assinado por Mangabeira.
Coincidentemente, no início desta semana Rússia e Índia anunciaram avanços em
um projeto bilateral de desenvolvimento desse caça, cuja produção em série deve
ser iniciada em 2015.
De acordo com o Centro de Comunicação Social da Aeronáutica (Cecomsaer), as
informações dos fornecedores foram recebidas em resposta aos pedidos - RFI (sigla
em inglês para "Request for Information") - enviados em junho. O processo de
análise envolveu cinco áreas: operacional, logística, técnica, compensação
comercial e transferência de tecnologia para a indústria nacional de defesa. O
Cecomsaer afirmou que não houve interferência política na seleção.
O Valor apurou que a fase seguinte de negociações deve começar no fim de
outubro, com o envio de novas cartas aos fornecedores - "Request for Proposal"
(RFP) - em que serão pedidos detalhes das propostas. A intenção da FAB é concluir
todo o processo de análise em 2009, a fim de evitar que a discussão se estenda a
2010.
Os militares temem que, em ano eleitoral e às vésperas da escolha de um novo
presidente, a compra seja adiada mais uma vez por pressão política. A aquisição
dos 36 caças deverá custar de US$ 2 bilhões a US$ 2,5 bilhões, financiados ao
longo de vários anos. O valor final depende da configuração das aeronaves e a
própria FAB diz que há "potencial" para a encomenda de 120 caças no total.
A Aeronáutica terá pela frente, na próxima década e meia, o desafio de renovar boa
parte da frota. Os Mirage 2000C, comprados de segunda-mão da França há três
anos, começam a ser desativados em 2015. A partir de 2021, será a vez dos F-5M,
que recentemente passaram por modernização pela Embraer. Em 2023 tem início a
aposentadoria dos AMX.
Cada fornecedor encaminhou à FAB de três a quatro mil páginas com as
características dos caças e as propostas iniciais ao governo brasileiro. Na avaliação
da Aeronáutica, o Sukhoi foi descrito como um "pesadelo logístico": a autonomia de
vôo decepcionou, o peso do caça carregado com armamentos chega a 30 toneladas
(contra, por exemplo, 24,5 toneladas do Rafale) e a troca de turbinas requer muito
mais horas de trabalho do que a do F-18 americano.
Na evolução das negociações, segundo apurou o Valor, a FAB tentará garantir a
abertura do código-fonte, sem restrições, do sistema de integração de armamentos
e do data-link (a troca de dados entre os caças em vôo, bem como entre eles e as
bases terrestres).
Quanto à performance dos caças pré-selecionados, a FAB avaliará, em especial,
duas características: superioridade aérea (missões de combate e escolta, que
demanda mísseis) e interdição (missões ataque em solo, que privilegiam bombas).
O Rafale agrada a muitos militares, mas tem no alto custo uma das desvantagens.
Nesse quesito, o Gripen NG é considerado imbatível, por ser o único monomotor
entre os finalistas. O problema é que até agora só existe um protótipo da aeronave,
lançada em abril. O F-18 tem maior economia de escala por já ter sido vendido a
vários países.

Valor Econômico
via: http://www.zona-militar.com/foros/threa ... 181/page-6

[kirk]

Não é quem afirma que tal supermaterial existe que deveria apresentar provas?
Não é porque "vem da Rússia", mas por reunir algumas características conflitantes.

Vamos lá, olhe para qualquer motor, por que se usa tanto aço em motores? Porque o aço é resistente mesmo a altas temperaturas, não há muitos materiais assim, apesar das deficiências do aço (entre elas, refletir ondas de radar) ele (ou qualquer outra liga metálica equivalente e com mesmas deficiências) é usado em motores até de aeronaves furtivas.

Ai os russos tem dificuldade para mudar a entrada de ar do Su 35, precisam de outra maneira para reduzir a reflexão nas turbinas, então, muda o material! Mas espera, você acha que é fácil assim? "Quero algo tão duro e resistente quanto o aço, mais leve que a água e que absorva ondas de radar e suporte altas temperaturas" e plim, tal material aparece do nada? Não é assim que a engenharia de materiais funciona, quando se quer maximizar uma característica geralmente é preciso abrir mão de outra(s), entre um material X que é bom para absorver ondas de radar e um Y que absorve ondas e radar e suporta altas temperaturas provavelmente o X será capaz de absorver mais (ou falando de outra forma, refletir menos), como dizem, sem almoço grátis.

Voltando ao Su 35, então os russos pintaram as pás da turbina com um material absorvente de radar e ainda por cima aguenta altas temperaturas, esse material provavelmente não absorve tanto quanto o material usado em entradas de ar em S porque nesse último caso a única característica que ele precisa é a de absorver ondas de radar, esse material russo provavelmente também não é tão resistente quanto as ligas tradicionais, novamente, porque essas últimas não tem o compromisso de absorver ondas de radar, e a partir dai vamos aos dois pontos do post do Luis:
1) Redução da assinatura do Su 35: o material provavelmente não é tão bom, e não há controle de onde as ondas serão refletidas, afinal, a turbina está girando, e só é necessário uma reflexão para as ondas voltarem a origem, na boa, nem os russos acreditam que isso é mais furtivo que entradas em S... Dica: o PAK FA russo terá entradas de ar em S.

2) Custo de manutenção: se esse material não for tão resistente quanto as ligas tradicionais vai desgastar mais rápido e exigir mais manutenção, até da para compensar isso, mas para compensar com mais material, mas se aumenta o custo, de um jeito ou de outro tudo fica mais caro no fim.
Por que duvidar de que um país que trabalha com furtividade há uns 30 anos tenha desenvolvido um material bom-em-tudo e fantástico que derruba qualquer coisa que outro país que trabalha com furtividade há uns 50 anos já tenha inventado?

Ah... Por favor... Além do russo falando qual a prova de que esse material é tão bom assim? A gravura "made in Rússia"?

O pior é que se eu contesto um material extraordinário russo dizem que estou contestando só porque é russo, se eu contexto as capacidades de algum equipamento fodástico americano estou contestando só porque é americano, e se cometo a blasfêmia de dizer que um equipamento russo e um americano são equivalentes então sou, ao mesmo tempo um russófilo e russófobo que está fazendo a comparação só porque o equipamento é russo...
Nem eu, mas de onde você tirou esse "zerou"?
Sim, a matéria falou só das entradas de ar, mas a tradução do Luis dava a entender que a redução de 10 a 15 dB seria para o avião todo.

1) Os russos apresentaram provas. O link que eu coloquei, pelo jeito você não leu.

US and European aircraft manufacturers have used specially developed materials to reduce the RCS of basically non-stealthy aircraft for many years. Notable examples include the Have Glass and Have Glass II modifications to the F-16. However, Russian work in this area was undisclosed until ITAE researchers presented a paper to a conference on stealth in London in late October 2003, which was organized by the International Quality and Productivity Centre.

Esta ai. Em 2003 eles mostraram o que estavam fazendo no Su-35 para reduzir RCS.

Agora você queria o que? Que eles chamassem especialistas americanos, europeus e a galera toda do DB, fechassem um auditório e deixássemos analisar ítem por ítem???
Você só pode estar de brincadeira, né?

Por que é tão fácil acreditar que o F-22 possui RCS de 0,000000000000000000000000000000001 m²
Porque é tão fácil acreditar que o F-16 com o programa de redução de RCS Have Glass ou Have Glass 2 atinge RCS frontal de 1,0 m².
E é impossível acreditar que os russos fizeram um tipo de Have Glass no Su-35, que o diferencia dos antigos Su-30 e Su-27???

Ninguém aqui está afirmando que o Su-35 é furtivo.
O que acho um absurdo é acreditar que todos os caças ocidentais são LO e que o Su-35 não é.
Sabe, Rafale, Gripen, Eurofighter e Super Hornet, caças que tiveram seus primeiros vôos em 86, 88, 94 e 95.
Mesmo o Super Hornet que é baseado no, ainda mais antigo, Hornet. Todos acreditam que é LO. Mesmo o Gripen A já acreditam que é LO, não precisa nem ser o NG.
Ai um caça que teve seu primeiro vôo em 2008 e entrou em serviço em 2011 as pessoas acreditam que é a mesma porcaria que um Su-27.
É uma torcida totalmente irracional.

2) ERRADO. A matéria não fala só das entradas de ar.
Coloco o link novamente, pois você não leu mesmo.
http://www.fighter-planes.com/stealth2.htm

LH,

O SU-35S é a mesma plataforma do 1ª SU-27 Flanker desenvolvido pela Rússia ... é um avião GRANDE, com turbinas descomunais ... e não há remendo que se possa fazer para que fique LO ... simplesmente não funciona ...

Isso não é prerrogativa russa ... O MESMO ACONTECE COM F-15 ... os americanos tentaram isso que está dizendo ... materiais menos reflexivos ... até mesmo baia interna de armas ... NÃO COLOU cumpadre ... não atingiram o objetivo ... e tinham TUDO pra emplacar ... encerrou-se a produção do F-22 e não restou nenhum caça chamado High ... e a USAF recusou ...

Atualmente somente uma aeronave está em desenvolvimento para a USAF o F-35 que teoricamente seria o substituto furtivo do F-16 ... o caça "LOW" ...

Já SH, Rafale, Gripen, Typhoon, são designs mais recentes do que F-15, F-16, SU-27, MIG-29 ... já era muito estudado e de conhecimento no meio aeroespacial a necessidade de redução do RCS ... assim os 4 primeiros estão um passo à frente dos 4 últimos ... assim como o F-22 está um passo à frente dos 4 primeiros e o F-35 PRETENDE estar entre os 4 primeiros e o F-22 ... nessa questão.

Então caro Henriquetovsk ... esquece essa bobagem de que haja "preconceito" contra russo ... isso é uma bobagem sem pé nem cabeça ... olhe para a realidade dos fatos os Russos QUEBRARAM ... pararam no tempo, são pelo menos 15 anos de atraso em relação ao ocidente ... e o melhor que conseguiram foi modernizar o SU-27 no que respeita a sensores e aviônicos em geral ... mas continua uma geringonça enorme da época da guerra fria quando os principais antagônicos eram USA X URSS e o poder aéreo entre F-15 X SU-27 ...

O SU-35 está um degrau abaixo de SH, Gripen, Typhoon, Rafale

[Marechal-do-ar]

1) O Pak Fa é Furtivo, VLO, 5a geração. O Su-35 é Discreto, LO, 4++ geração. Você não pode afirmar que o duto em S é muito melhor do que a solução dos russos. É uma afirmação leviana.

É muito melhor, ao exigir duas reflexões ao invés de uma o RAM tem duas chances de absorver as ondas de radar, se cada reflexão reduz o sinal em 10-15dB duas reduzem em 20-30dB, isso é matemática básica.

E até os russos sabem que um duto em S é melhor, se não fosse, por que colocaram o duto em S no PAK FA?

Outra coisa, os russos mexeram MUITO no Su-35 para reduzir sua RCS, mas o objetivo não era torná-lo furtivo. O objetivo era torná-lo Low Observable, assim como o Rafale, o Eurofighter, o Gripen NG e o Super Hornet.

Não estou negando que os russo reduziram muito o RCS do Su-35, nem afirmando que ele tem um RCS menor do que Rafale, Eurofighter, Gripen NG ou Super Hornet, estou apenas afirmando que a solução de aplicar RAM nas pás das turbinas não é nem de longe tão boa quanto os dutos em S, e não, essa afirmação não implica em o Su-35 ter um RCS maior do que os outros, os dutos são apenas uma parte do problema, ainda tem todo o resto, em especial, todos esses carregam armas penduradas em cabides.

E toda a discussão de vocês sobre qual o mais furtivo das aeronaves citadas, nenhum de vocês tem dados concretos e alguns aqui não fazem a menor ideia do que estão falando e aparecem com argumentos ridículos, provavelmente todas essas aeronaves tem o RCS na mesma ordem de magnitude e todas devem ser capazes de detectar umas as outras muito antes do alcance de suas armas, você estão dando muito mais importância ao RCS dessas aeronaves do que a realidade.

Por isso eu coloquei as informações que demonstram o que os russos fizeram para contornar este e OUTROS problemas.

Você colocou um link que afirma que os russos reduziram esse problema, o link não diz que essa é a melhor solução e nem equivalente a outras soluções, mas é isso que você tem afirmado, ou ao menos, é o que seu texto da a entender.

2) Marechal, com vírgula ou sem vírgula o sentido não muda. O fato é que se você pesquisar na internet, verá que muitos 'especialistas' dizem que uma das coisas que mais contribuem para o retorno radar, é as pás do motor expostas.

A virgula altera o sujeito, uma redução de 10-15dB das entradas de ar é diferente de 10-15dB do avião inteiro, como eu expliquei, e como também expliquei, o impacto final depende de quanto é "uma das coisas que mais contribuem", quanto é essa contribuição? 1%? 10%? 50%? 90%? 99%?

Se você aplica materiais RAM que reduzem este retorno radar em 10-15dB, você está reduzindo este retorno radar pela metade.

Você reduzirá a distância de detecção pela metade, o retorno será reduzido entre 10 e 31 vezes, esse é o significado de "decibéis"

Eles mexeram no motor, nos exaustores, no afterburning, no radar, no canopy do cockpit, na sonda revo, nos canards, enfim, em MUITA coisa.

E não duvido que eles tenham feito isso, não discordo em nada do que é dito na matéria, o que eu estou contra argumentando é o que você escreveu com base na matéria, suas conclusões assumem coisas que não estão escritas lá.

3) Sobre manutenção eu não falei nada de RAM, eu coloquei VÁRIOS argumentos para comprovar a melhora na facilidade da manutenção.
E de fonte OFICIAL.
Ontem eu li sobre o novo navio aeródromo classe Ford e como ele vai economizar U$ 4 bi de valor de manutenção durante sua vida útil, em relação ao que a classe Nimitz gasta.
Porque um navio mais novo, mais moderno e maior vai gastar MENOS?
É o mesmo que ocorre com o Su-35, os materiais utilizados são mais avançados. O custo de produção aumentou. Mas a vida útil da aeronave DOBROU, a vida útil do motor aumentou em 33%. O radar PESA é mais barato de manter, da menos problemas, etc. E por ai vai. O motor é mais econômico, demora mais para quebrar, tem vida maior, demora mais para ter que trocar, etc.
Existe uma automação maior. Softwares, etc. As falhas e problemas são detectados mais rapidamente, poupando horas de trabalho na procura de problemas. Eles dizem lá no site oficial, facilidade de checagem e facilidade de manutenção.

Agora, além de tudo isto que foi dito. Que são informações OFICIAIS e não coisas da minha cabeça, analisando pela lógica também não faz sentido:
Você acha que o Eurofighter que custa U$ 125 mi e o Rafale que é quase tão caro possuem custos de hora/vôo de U$ 18.000 e U$ 16.500 respectivamente, como a Janes diz.
E realmente acredita que o Su-35 possui custo de hora/vôo de U$ 50.000 como o Kirk diz, se baseando em dados de Su-30 para uma força aérea pequena que opera pouquíssimas unidades, não possui indústria aeronáutica própria, e ainda convertendo a moeda de 2 anos atrás, porque hoje o valor seria em torno de U$ 30 mil???????

Um caça como o Su-35 que deve custar NO MÍNIMO a METADE do valor de um Eurofighter, isto se não for ainda mais barato (com o Rublo atual é BEM PROVÁVEL). A Janes mostra que o mais caro na manutenção de caças não é o combustível e sim as peças, os consumíveis e a manutenção dos sistemas. Ai você tem um caça bem mais barato, mas INCRIVELMENTE suas peças, motores e sistemas eletrônicos são 3x mais caros na hora de trocar e consertar do que as peças, motores e sistemas do Eurofighter e do Rafale????
Não tem lógica. E sendo informação de Su-30 antigo e não do Su-35, também não tem prova.

Não Luis, eu não acredito que esses valores mencionados nesse quote sejam comparáveis porque sei que foram obtidos a partir de metodologias diferentes, eu apenas apontei para o impacto que a aplicação de RAM nas pás das turbinas teria no custo e apresentei os argumentos, que o Mathias rebateu falando de russofobia e você nem discutiu os argumentos, apenas rebateu citando um monte de bobagem e falando de outros usuários.

1) Os russos apresentaram provas. O link que eu coloquei, pelo jeito você não leu.

Se um usuário desse fórum escrevesse exatamente o que está escrito na matéria iria aparecer um monte de gente dizendo "fuentes?"...

Mas enfim, a matéria não apresenta provas, e de qualquer jeito, não contradiz nada do que eu disse, expliquei porque um material absorvente de radar nas pás das turbinas iria aumentar os custos e não seria tão bom, nada na matéria contradiz isso, mas o Mathias pediu provas de que um material que seja tão bom não exista, sendo que não há provas de que ele exista...

Por que é tão fácil acreditar que o F-22 possui RCS de 0,000000000000000000000000000000001 m²

Fácil pra você? Porque eu não acredito nisso...

Porque é tão fácil acreditar que o F-16 com o programa de redução de RCS Have Glass ou Have Glass 2 atinge RCS frontal de 1,0 m².

Esse valor me parece mais razoável, bem mais fácil de acreditar.

E é impossível acreditar que os russos fizeram um tipo de Have Glass no Su-35, que o diferencia dos antigos Su-30 e Su-27???

Não, não é impossível, eu acredito que os russo conseguiram reduzir o RCS do Su-35 em relação ao Su-27, o que eu não acredito é na sua defesa de que o RAM aplicado nas pás das turbinas solucionou o problema tão bem quanto o duto em S.

Ninguém aqui está afirmando que o Su-35 é furtivo.
O que acho um absurdo é acreditar que todos os caças ocidentais são LO e que o Su-35 não é.
Sabe, Rafale, Gripen, Eurofighter e Super Hornet, caças que tiveram seus primeiros vôos em 86, 88, 94 e 95.
Mesmo o Super Hornet que é baseado no, ainda mais antigo, Hornet. Todos acreditam que é LO. Mesmo o Gripen A já acreditam que é LO, não precisa nem ser o NG.
Ai um caça que teve seu primeiro vôo em 2008 e entrou em serviço em 2011 as pessoas acreditam que é a mesma porcaria que um Su-27.
É uma torcida totalmente irracional.

Olha... Tem membros que realmente se encaixam ai, mas espero que você não esteja falando de MIM, porque você não apontou nomes e foi uma resposta a um post meu.

E a propósito, não venha com esse de "LO" ou "VLO" se não tem uma definição clara e mundialmente reconhecida, sem isso essas siglas não significam nada, ignorei todas as vezes que elas apareceram no seu post.

2) ERRADO. A matéria não fala só das entradas de ar.
Coloco o link novamente, pois você não leu mesmo.
http://www.fighter-planes.com/stealth2.htm

Tem razão, a matéria fala do avião todo, mas o trecho que você transcreveu fala especificamente das entradas de ar.

[Mathias]

Marechal, já que você me citou nominalmente, vou responder.

Você quer "provas" das afirmações da matéria sobre as reduções de RCS do caça russo, não é isso?
Eu apresento as tais "provas" quando você apresentar as mesmas provas de todos os outros fabricantes que fazem as mesmas afirmações.
Tem?
Não?
Então porque pedir essas "provas" somente dessa matéria, porque disseram que fizeram tratamento RAM numa parte do avião?
Todos os fabricantes dizem que fazem isso, mas quem apresenta as tais "provas"?
E que "provas" seriam essas, laudos técnicos de institutos independentes e auditados em análise de engenharia de materiais e reflexibilidade ao radar, seria isso?
Eu particularmente nunca vi ninguém apresentar prova de nada, ainda mais de RCS!

Os caras não disseram que fizeram nada de espetacular, apenas criaram um método de deposição de partículas no fan do motor e trataram o duto da entrada de ar com revestimento e novos materiais. Além disso, o revestimento de boa parte da fuselagem é feito com novos materiais, eliminou-se os canards, etc; o que, tudo somado, torna possível crer que realmente o resultado final seja o que é dito.
Em nenhum lugar da matéria se lê que "reduziu o RCS para níveis VLO", LO, stealth ou seja lá o que for, fala apenas que reduziram e numa medida totalmente crível.

Por isso tudo eu achei que é, digamos, inusitado você pedir provas de uma matéria que não afirma nada de espetacular, nenhuma tecnologia marciana.

[Marechal-do-ar]

Mathias, leia novamente esse trecho que escrevi:

Ai os russos tem dificuldade para mudar a entrada de ar do Su 35, precisam de outra maneira para reduzir a reflexão nas turbinas, então, muda o material! Mas espera, você acha que é fácil assim? "Quero algo tão duro e resistente quanto o aço, mais leve que a água e que absorva ondas de radar e suporte altas temperaturas" e plim, tal material aparece do nada? Não é assim que a engenharia de materiais funciona, quando se quer maximizar uma característica geralmente é preciso abrir mão de outra(s), entre um material X que é bom para absorver ondas de radar e um Y que absorve ondas e radar e suporta altas temperaturas provavelmente o X será capaz de absorver mais (ou falando de outra forma, refletir menos), como dizem, sem almoço grátis.

Os caras não disseram que fizeram nada de espetacular, apenas criaram um método de deposição de partículas no fan do motor e trataram o duto da entrada de ar com revestimento e novos materiais.

Se você disser que o material que aplicaram nas pás do motor absorve ondas de radar mas não tão bem quando os materiais absorventes tradicionais eu vou acreditar, é uma afirmação totalmente plausível.

Mas se você disser que os russos criaram um material que aguenta altas temperaturas e ainda absorve ondas de radar tão bem ou até melhor que os RAM tradicionais de forma a compensar a falta do duto em S ai eu vou pedir provas, laudos, uma descrição de como reproduzir a experiência, etc, porque essa afirmação não tem nada de plausível.

É bem simples, não?

[Mathias]

Não, não é nada simples não.
Onde está escrito que "é melhor que duto em S"?
Quem teria de provar alguma coisa é você, que está pendurado nessa conclusão sua de que criaram algo revolucionado.
O que o texto diz é que as medidas em conjunto reduziram o RCS, só isso.

O que eu já li sobre isso é que desenvolveram um método de deposição de material cerâmico nas pás dos fans da frente, onde as temperaturas são muito menores que no núcleo do motor, a seção quente. Logo, as exigências do material não seriam nada de espetacular.

Repito, a matéria não declara nada de espetacular para um país que domina a tecnologia furtiva.

[Marechal-do-ar]

Onde está escrito que "é melhor que duto em S"?

Quem teria de provar alguma coisa é você, que está pendurado nessa conclusão sua de que criaram algo revolucionado.

Claro que não da para provar muitas coisas. Os dados não estão disponíveis. Muitas informações são classificadas.
Mas a SOLUÇÃO para problemas iguais, muitas vezes são DIFERENTES.

Um funcionário da Boeing provavelmente diria que a solução para diminuir a RCS frontal de um caça que possui dutos de ar retos e que levam as ondas eletromagnéticas diretamente para as pás do motor é simplesmente produzir um duto em formato S.
Os russos tiveram OUTRA SOLUÇÃO para o problema:

Veja só Mathias, essa afirmação do Luis Henrique foi feita em resposta a afirmação de outro membro que diz que o Su 27 e derivados tinham o fan do motor exposto e o pescoço quebrado e que o Gripen não tinha nada disso, já que o Luis Henrique (e não a matéria) afirmou que os russos encontraram outra solução da a entender que os russos fizeram algo que tornasse o RCS do Su 35 equivalente ao de aeronaves com dutos em S.

O que eu já li sobre isso é que desenvolveram um método de deposição de material cerâmico nas pás dos fans da frente, onde as temperaturas são muito menores que no núcleo do motor, a seção quente. Logo, as exigências do material não seriam nada de espetacular.

Mesmo não sendo o núcleo do motor as pás ainda sofrem com maior temperatura e maior desgaste que a fuselagem da aeronave de forma a exigirem uma construção diferente.

Repito, a matéria não declara nada de espetacular para um país que domina a tecnologia furtiva.

A matéria não diz nada absurdo, mas a matéria também não compara com outras caças, e não respondi a matéria, respondi ao Luis Henrique.

[Mathias]

Veja só Mathias, essa afirmação do Luis Henrique foi feita em resposta a afirmação de outro membro que diz que o Su 27 e derivados tinham o fan do motor exposto e o pescoço quebrado e que o Gripen não tinha nada disso, já que o Luis Henrique (e não a matéria) afirmou que os russos encontraram outra solução da a entender que os russos fizeram algo que tornasse o RCS do Su 35 equivalente ao de aeronaves com dutos em S.

Eu li e não entendi assim, mas a interpretação é pessoal.

Mesmo não sendo o núcleo do motor as pás ainda sofrem com maior temperatura e maior desgaste que a fuselagem da aeronave de forma a exigirem uma construção diferente.

Sim, mas nada de espetacular.

A matéria não diz nada absurdo, mas a matéria também não compara com outras caças, e não respondi a matéria, respondi ao Luis Henrique.

Então deixo a ele as explicações.
O que eu sei é o que li nessa e em outras matérias sobre o trabalho de redução do RCS feito no SU-35S.

Sobre "pescoço quebrado" que gera RCS de navio...

[Marechal-do-ar]

Sobre "pescoço quebrado" que gera RCS de navio...

Se é de navio eu não sei, mas era uma ótima ajuda na aerodinâmica que os russos deixaram de lado no PAK FA, devem ter tido motivos para isso.

[Mathias]

Nenhum caça da família Flanker jamais teve a intenção de ser furtivo, no máximo LO, no caso do muito aperfeiçoado SU-35S.
E como eu disse, se pescoço "quebrado acaba" com a furtividade, canard deve ser uma boa ajuda, né?

Isso aqui com o "pescocinho quebrado" deve ter um RCS de 747.



Deve ser por isso que o F-5 é famoso por seu gigantesco RCS.
Alias, um Jumbo não tem nem pescoço, deve ser um B-2 da vida em termos de RCS.

Se você reparar bem abaixo nesse avião, o duto de ar logo depois da entrada tem um caimento, é "pescoço quebrado", logo, RCS de 747.



Esse aqui então, com esse "pescoção quebrado", deve refletir na Lua!
Repare logo depois dos bigodes e antes do LERX como a fuselagem desce e depois sobe...



RCS de mosca, pescoço retinho...



Agora, sobre o moderno desenho delta canard, nascido e projetado para ser LO, RCS bem pequeno, um exemplar de genuíno e original LO...

[kirk]

A questão do "pescoço quebrado" prejudica o RCS porque o radome não está alinhado com as asas ... isso torna a seção frontal muito mais ampla no Flanker ...

[Mathias]

Ah, tááááá...
Mas só no Flanker, né?
Esses outros que mostrei nas fotos, todos eles "quebram o pescoço" mas esse negócio aí de alinhamento, assim... Não alinhou legal, daí o RCS ficou bem pequeno.
E é só isso que aumenta a seção frontal, canard, por exemplo, diminui, é isso mesmo?

Interessante que o F-15 não tem "pescoço quebrado" e tem aproximadamente o mesmo RCS do SU-27...

[knigh7]

O design do F-15 gera muita barreira de ondas ("paredes de ar", que geram reflexividade radar), assim como o Flanker, assim como o F-18 E/F.

Para eliminá-las teriam de fazer um outro caça. O que eles podem fazer é dar uma "maquiada" como o tal "Silent Hornet", "Silent Eagle".

[Marechal-do-ar]

Mathias, não precisa se fazer de desentendido, o tal "pescoço quebrado" só aparece no Su-27, Mig 29 e derivados, não tem nada a ver com a direção do bico.

E quanto a contribuição disso para o RCS, não sei quanto é, ao que parece, ninguém aqui sabe, não vem com essa de "RCS de navio" ou qualquer outro exagero similar, não tem nada ver.

Quantos aos canards não sei quanto contribuem para o RCS, mas os russos abandonaram o "pescoço quebrado" em seu caça stealth apesar das vantagens aerodinâmicas e existe ao menos um outro projeto stealth com canards:

[knigh7]

1) Knight, você tem como confirmar estes dados.

Eu nunca li que o F-15 Silent Eagle possui RCS maior que o Super Hornet.

Tudo o que eu li, é que o F-15 SE possui RCS frontal SEMELHANTE à 5a geração.

Que a diferença é que o F-35 é VLO full aspect, ou seja, é furtivo em todos os angulos e que o F-15SE UTILIZANDO BAIAS INTERNAS PARA CARREGAR OS ARMAMENTOS, é VLO no aspecto frontal.
E LO nos outros ângulos.

Já o Super Hornet é um caça LO Low Observable.

O Su-27, Su-30 e MiG-29 não são caças LO. Todos eles possuem RCS grande, assim como os F-15 antigos, e muitos outros.
Mas o Su-35 é Low Observable, assim como o Su-34. São caças NOVOS que tiveram vários tratamentos para atingirem um nível de RCS uma ordem de magnitude abaixo dos caças antigos.

2) Sobre você não gostar do F-15, pode ser um gosto pessoal.
Mas a força aérea americana, a mais poderosa do mundo, colocou ele como o TOP DOS CÉUS, até a chegada do F-22.
O F-16 é o bomb truck, caminhão de bombas para atacar países mulambentos. E os F-15 são os caças para a SUPERIORIDADE AÉREA.

Será que eles não sabem de nada? Será que precisamos avisá-los que os F-16 por serem menores, caças LEVES, possuem RCS menor e portanto são melhores???

3) Sobre o alcance do Raven, se teve 30% de aumento em relação a 130 km de alcance, o alcance atual é de 169 km.
O radar do Rafale RBE ESA foi divulgado que possui alcance equivalente ao RDY-2. Portanto, algo em torno de 135 km.
A Dassault divulgou que com a antena AESA o aumento foi de 50%. Portanto em torno de 200 km, talvez um pouco menos.
Como o Raven é da mesma classe, muito provavelmente chegará NO MÁXIMO em 200 km de alcance.

Não tem como comparar com o Irbis-E, nem com o radar do F-22, nem com um AESA Novo instalado em um F-15 SE.

O Raven tem 20% a mais de módulos que o RBE AESA (998x838). Raven, CAESAR e RBE2AA, todos tem (terão) os módulos fornecidos pela UMS (Thales também é dona dessa empresa, que é uma joint venture para a produção de módulos AESA). E o CAESAR será melhor ainda, com 1.454 desses módulos de mesma qualidade.

Tem de tomar cuidado com o dito sobre o alcance dos radares. O PS-05A mecânico há 10 anos atrás tinha 120km de alcance https://en.wikipedia.org/wiki/PS-05/A. Quando o Crepaldi havia dito alcance de 70MN com certeza não é sobre o mesmo rcs do PS-05A...

Tirando caças furtivos (ou que se pretendem ser), considero que o Typhoon tem uma das melhores relações entre rcs x alcance do radar. Embora os especialistas considerem que o rcs frontal dele seja o dobro do Rafale, o CAESAR tem um grande potencial...