Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

[Marechal-do-ar]

Falam como se um "Sea Gripen" tivesse que ser começado do zero...

Na boa... Um reforço no trem de pouso, um outro reforço estrutural aqui e ali e pronto, não é como se esse fosse o primeiro avião a ser "navalizado".

Um dos pontos que ajuda o Sea Grpen é que é um avião leve, o reforço estrutural não precisa ser tanto quanto no caso do Su 33 ou Super Hornet, por exemplo.

[NovaTO]

Vou repetir o que disse no outro tópico.
Vocês já pararam para pensar na hipótese de que esta encomenda de 36 podem virar 60, se FAB e MB resolverem juntar os trapinhos em 2014 e fazer da versão naval do Gripen NG a padrão para ambas as forças no negócio do contrato do FX?
E que compramos literalmente um caça que nem protótipo tem e que ainda está sendo, na prática, desenvolvido?
Então para que tanto alarde com o desenvolvimento de um Gripen naval a posteriori, se os seus requIsitos podem ser simplesmente integrados no pacote oferecido a FAB no FX, donde poderemos ter não um caça em duas versões, mas uma única versão para duas instituições.
Tal qual o F-18 ontem e hoje, opera por aí tanto nos Air Carriers da Navy quanto nas pistas asfálticas australianas.

abs.

Entendo como inviável. Um Sea Gripen deverá ter parte de sua carga paga sacrificada, por exemplo a versão E terá capacidade de 6 toneladas, uma versão naval algo como 5,5 toneladas. Mas reforçando a versão E tem entre seus requisitos uma estrutura reforçada em relação à versão anterior, pensando não só no aumento da carga paga, como também em no uso mais stressantes, como "quedas controladas em PAs"

[]'s

[FCarvalho]

Vou repetir o que disse no outro tópico.
Vocês já pararam para pensar na hipótese de que esta encomenda de 36 podem virar 60, se FAB e MB resolverem juntar os trapinhos em 2014 e fazer da versão naval do Gripen NG a padrão para ambas as forças no negócio do contrato do FX?
E que compramos literalmente um caça que nem protótipo tem e que ainda está sendo, na prática, desenvolvido?
Então para que tanto alarde com o desenvolvimento de um Gripen naval a posteriori, se os seus requIsitos podem ser simplesmente integrados no pacote oferecido a FAB no FX, donde poderemos ter não um caça em duas versões, mas uma única versão para duas instituições.
Tal qual o F-18 ontem e hoje, opera por aí tanto nos Air Carriers da Navy quanto nas pistas asfálticas australianas.
abs.

Eu sou tão contra essa ideia que até cometeria atos terroristas na linha de produção para impedir.

Contra porque? Argumentos?

abs.

[FCarvalho]

O problema é que um Gripen Naval seria uma criatura bem diferente do Gripen E por conta da 'maledita' falta de DNA Naval.
Estaremos com 2 aeronaves bem diferentes porque atuam com exigências bem diferentes. E eu D-U-V-I-D-O que Suiça e Suécia concordariam em alterar as suas aeronaves para que os seus Gripens tivessem características que ajudariam e barateariam a produção de um Gripen Naval para o Brasil.
[]s
CB_Lima

Carlos, pelo que tenho lido por aí, inclusive no site da SAAB, tal versão, aparentemente, não será tão diferente assim do modelo E que justifique toda essa dificuldade que se está colocando aqui. O que vi de diferente é o peso da aeronave, que basicamente aumenta em 500kg segundo a própria SAAB. Ou seja, das 16 tns do 'E' para 16,5 tns do naval. Isto obviamente, penso, contemplando todas as alterações na estrutura do avião necessárias a sua navalização.

Ademais, em um voo por um aviador naval para a revista forças de defesa, o mesmo destaca que o avião já possui mutas das características necessárias a um caça embarcado. E como o próprio modelo 'E' já possuirá por si muitas das melhorias esperadas para uma versão naval, ainda estou por ser convencido, até prova em contrário, de que esta opção que coloquei seja inviável. Afinal, trata-se, como disse, de um modelo ainda em desenvolvimento. E que será na verdade desenvolvido para nós, com os nossos requisitos, e não para a Suécia e Suiça, que terão seus caças "E" fabricados na Europa, com somente partes feitas aqui, o que não impede sob nenhuma condição que a nossa versão seja montada normalmente aqui e voltada para o modelo definido por nós, no caso o naval, tanto para a FAB como para a MB. Afinal, como tu dissestes, são dois aviões diferentes... mas nem tão diferentes assim.

A própria SAAB afirma que o projeto do modelo naval está numa fase de que só precisa de alguém que pague os custos finais do seu desenvolvimento, como a produção de protótipos, e as avaliações pertinentes embarcadas.

Hora, se isto é verdade, e a MB indiretamente tem dado sinais de que o Gripen naval é sim uma opção viável para a MB, é porque no mínimo as informações que se tem sobre esta versão, oficial e oficiosamente, possuem uma credibilidade tal que levou a MB a entender tal opção como possível. Do contrário nem sequer haveria comentários nestes sentido de parte das autoridades navais.

Assim, se as mudanças que sejam necessárias a sua navalização não incorrerem necessariamente em todo uma complexidade técnica como se tem afirmado aqui, penso que a opção que coloquei acima é planamente plausível. E diga-se de passagem, inclusive em termos financeiros, já que se estaria falando de um mesmo avião para FAB e MB em quantidade bem acima da inicialmente prevista para o FX, E isto com certeza em muito ajudaria a diminuir mais ainda os custos deste projeto, como o próprio Saito já argumentou outro dia sobre o mesmo.

Eu acredito que a MB tem mais informações sobre o Sea Gripen do que nós aqui. Isto desde a LAAD do ano passado, E sendo assim, se a instituição vislumbrou de posse das informações de que dispõe aventa tal possibilidade deste caça mesmo no A12, então é porque alguma coisa de certo tem aí. A questão agora é quem irá pagar por isso?

Se a FAB topar, e juntar o útil ao agradável com a MB nessa do FX, então porque não? Demanda existe e nos é favorável.

Repito, se é possível, porque não?

abs.

[FCarvalho]

Vou repetir o que disse no outro tópico.
Vocês já pararam para pensar na hipótese de que esta encomenda de 36 podem virar 60, se FAB e MB resolverem juntar os trapinhos em 2014 e fazer da versão naval do Gripen NG a padrão para ambas as forças no negócio do contrato do FX?
E que compramos literalmente um caça que nem protótipo tem e que ainda está sendo, na prática, desenvolvido?
Então para que tanto alarde com o desenvolvimento de um Gripen naval a posteriori, se os seus requIsitos podem ser simplesmente integrados no pacote oferecido a FAB no FX, donde poderemos ter não um caça em duas versões, mas uma única versão para duas instituições.
Tal qual o F-18 ontem e hoje, opera por aí tanto nos Air Carriers da Navy quanto nas pistas asfálticas australianas.
abs.

Entendo como inviável. Um Sea Gripen deverá ter parte de sua carga paga sacrificada, por exemplo a versão E terá capacidade de 6 toneladas, uma versão naval algo como 5,5 toneladas. Mas reforçando a versão E tem entre seus requisitos uma estrutura reforçada em relação à versão anterior, pensando não só no aumento da carga paga, como também em no uso mais stressantes, como "quedas controladas em PAs"
[]'s

A corroboração destes dados só será possível quanto tivermos um protótipo voando, a fim de que todos os parâmetros sejam testados e confirmados.
No mais, é como eu disse. Se vamos desenvolver um avião que ainda nem existe para a FAB, e que só nos será entregue por volta de 2020, porque então não juntar o útil ao agradável e desenvolvê-lo a partir da versão naval um mesmo avião para a FAB e a MB, já que ambas iriam utilizar esse mesmíssimo avião?
Se a MB anda dizendo que é viável, então porque não?
Só temos que saber quem é que vai pagar por isso. Se a FAB acordar, fica tudo mais fácil. Afinal não vamos estar contratando 36 caças, mas 60. E isso muda toda a configuração desta negociação, a nosso favor.

abs.

[LeandroGCard]

Falam como se um "Sea Gripen" tivesse que ser começado do zero...

Na boa... Um reforço no trem de pouso, um outro reforço estrutural aqui e ali e pronto, não é como se esse fosse o primeiro avião a ser "navalizado".

Um dos pontos que ajuda o Sea Grpen é que é um avião leve, o reforço estrutural não precisa ser tanto quanto no caso do Su 33 ou Super Hornet, por exemplo.

De fato, acredito que as alterações para a geração de uma versão naval do Gripen não seriam necessariamente tão complexas a ponto de impedirem o seu desenvolvimento, mudanças estruturais são as mais simples e baratas de implementar em um avião de combate moderno. O mais complicado seria adicionar os sistemas de navegação e controle exigidos para as operações embarcadas e, é claro, a campanha de testes de certificação. Mas não vejo isso como um impedimento absoluto, é só ver o que sairia mais barato; desenvolver esta eventual versão naval do Gripen ou adquirir outro avião já adequado ao uso naval, em princípio o Rafale ou o F-18, o que de acordo com os dados divulgados durante o F-X custaria pelo menos 3 a 6 bilhões de dólares a mais (para 48 unidades). Dou minha cara a tapa como o eventual desenvolvimento do Gripen naval não chegaria perto destes valores.

Entendo como inviável. Um Sea Gripen deverá ter parte de sua carga paga sacrificada, por exemplo a versão E terá capacidade de 6 toneladas, uma versão naval algo como 5,5 toneladas. Mas reforçando a versão E tem entre seus requisitos uma estrutura reforçada em relação à versão anterior, pensando não só no aumento da carga paga, como também em no uso mais stressantes, como "quedas controladas em PAs"

[]'s

Concordo que a carga útil deve cair um pouco se comparada a uma versão de uso terrestre, mas 5,5 ton de carga ainda é uma tonelada a mais do que carrega um A-4M . Mas com um desempenho muito superior ao dele e certamente um custo por hora de vôo bem mais em conta que o do Rafale ou do F-18 (ajudado até pela comunalidade com os aviões da FAB).

Sinceramente não me parece algo a se lamentar, principalmente porque as primeiras unidades poderiam ser colocadas em operação já no A-12, sem precisar esperar pelos novos Nae's que sabe-se lá quando realmente chegarão.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Entendo como inviável. Um Sea Gripen deverá ter parte de sua carga paga sacrificada, por exemplo a versão E terá capacidade de 6 toneladas, uma versão naval algo como 5,5 toneladas. Mas reforçando a versão E tem entre seus requisitos uma estrutura reforçada em relação à versão anterior, pensando não só no aumento da carga paga, como também em no uso mais stressantes, como "quedas controladas em PAs"
[]'s

Concordo que a carga útil deve cair um pouco se comparada a uma versão de uso terrestre, mas 5,5 ton de carga ainda é uma tonelada a mais do que carrega um A-4M . Mas com um desempenho muito superior ao dele e certamente um custo por hora de vôo bem mais em conta que o do Rafale ou do F-18 (ajudado até pela comunalidade com os aviões da FAB).
Sinceramente não me parece algo a se lamentar, principalmente porque as primeiras unidades poderiam ser colocadas em operação já no A-12, sem precisar esperar pelos novos Nae's que sabe-se lá quando realmente chegarão.
Leandro G. Card

Leandro, em relação a isso, o novo motor F414G, ou mesmo se se lançar mão das versões EPE e/ou EDE da GE F414, não seria mais que suficiente para compensar este ganho de peso extra, mantendo-se assim as características originais da versão terrestre?

abs.

[LeandroGCard]

Leandro, em relação a isso, o novo motor F414G, ou mesmo se se lançar mão das versões EPE e/ou EDE da GE F414, não seria mais que suficiente para compensar este ganho de peso extra, mantendo-se assim as características originais da versão terrestre?

abs.

Pelo que sei o uso do motor mais potente já será uma característica do Gripen E terrestre, e pela informação postada por nosso colega será este que terá a capacidade de carga de 6 ton (a do Gripen atual é de 5300 kg). A versão naval será mais pesada cerca de 500 kg, então a capacidade de carga deverá ser 500kg menor, dando os 5.500 kg citados.

O que para mim está excelente.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leandro, em relação a isso, o novo motor F414G, ou mesmo se se lançar mão das versões EPE e/ou EDE da GE F414, não seria mais que suficiente para compensar este ganho de peso extra, mantendo-se assim as características originais da versão terrestre?
abs.

Pelo que sei o uso do motor mais potente já será uma característica do Gripen E terrestre, e pela informação postada por nosso colega será este que terá a capacidade de carga de 6 ton (a do Gripen atual é de 5300 kg). A versão naval será mais pesada cerca de 500 kg, então a capacidade de carga deverá ser 500kg menor, dando os 5.500 kg citados.
O que para mim está excelente.
Leandro G. Card

Mas é sobre isto justamente que digo. Se haverá uma perda potencial de desempenho em função do aumento de peso, o proporcional aumento da potencia de uma suposta versão naval do Gripen, lançando-se mão dos programas EPE e/ou EDE da GE para as F-414, não seria uma solução adequada para compensar tal piora no desempenho desta versão, já que me parece que a versão da F414G não necessariamente conta com os desenvolvimentos gerados para estes programas?
A F-414G, se bem me lembro, irá ter um empuxo por volta de 22 tns, segundo informes da SAAB:
"Sistema de propulsão
Incorporando a mais avançada tecnologia, o motor General Electric F414G do Gripen NG é um turbojato modular, com pós-combustão, apresentando uma baixa razão de diluição e eficiência no consumo de combustível. Com uma taxa de empuxo superior a 22 mil lb (98 kN), o F414G gera 20% mais empuxo que o atual Volvo Aero RM12 do Gripen, viabilizando velocidade de super-cruise equivalente a Mach 1.1, com armas ar-ar."[/color]
http://www.saabgroup.com/pt/Air/Gripen- ... Gripen-NG/
Em todo caso, aqueles programas EPE/EDE da GE seriam aplicáveis também ao motor do Gripen, de forma a proporcionar um ganho a mais de potencia para além da presente na F-414G, o que em tese poderia suportar e bem o ganho de peso do Gripen Naval, e manter assim o desempenho do modelo E/F.
Será que interessa, ou é viável? Eu acho que sim.

obs: info sobre o EDE-EPE

F414-EDE
The "Enhanced Durability Engine" or "EDE" variant, includes an improved high pressure turbine (HPT) and high pressure compressor (HPC). The HPT is redesigned to withstand slightly higher temperatures and includes aerodynamic changes. The HPC has been redesigned to 6 stages, down from 7. These changes were aimed at reducing SFC by 2% and three times greater component durability.

F414-EPE
The "Enhanced Performance Engine" or "EPE" variant, includes a new core and a redesigned fan and compressor. The new engine version offers up to a 20 percent thrust boost, which increases its thrust to 26,400 pounds (120 kN), giving it an almost 11:1 thrust/weight ratio

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F414

abs.

[LeandroGCard]

Fcarvalho,

Pelo que entendo ambas as variações do motor podem ser aplicadas ao Gripen NG, então é uma questão apenas de escolha para cada força. Pode acontecer por exemplo da FAB adotar a opção EDE e a MB a opção EPE, e assim a versão naval mais do que compensaria o aumento de 500 Kg no peso estrutural da aeronave, pelo menos na relação peso potência pois com relação ao peso total e à carga alar não há o que fazer. Esta potência maior com certeza teria impacto no desempenho em vôo, mas é discutível se alteraria a capacidade de carga já que esta depende muito mais do peso total, da carga alar e da resistência estrutural que do empuxo disponível.

Mas o que aconteceria se por quaisquer questões a FAB adotasse a opção EPE, e a MB decidisse ir pela EDE? Aí a FAB teria um caça com desempenho excelente, mas a MB estaria sacrificando o desempenho da sua versão em função de economias de operação e extensão da vida útil. Ou ainda ambas as forças poderiam adotar a mesma opção (qualquer uma delas), e neste caso a versão da MB acabaria com a capacidade de carga 500 kg inferior para o mesmo desempenho, como comentado anteriormente. Isso tudo vai depender do que cada força considerar melhor para si, e dos custos de se operar versões diferentes do motor, o que sempre vai impactar na padronização.

E pode até acontecer dos EUA não disponibilizarem nenhuma das versões para o Brasil, e acabarmos ficando apenas com a F-404G padrão mesmo.


Leandro G. Card

[gabriel219]

Se for para pegar um motor com 120 kN, prefiro o EJ2X0 que terá TVC e a mesma potência.

[Carlos Lima]

Sei la Srs,

500kg para transformer o Gripen E em um Gripen Naval...

Vou comprar a minha pipoca e assistir essa para ser honesto.



Eu realmente nao acho isso tao facil assim pois o Gripen e' uma aeronave leve e para operar em um PA os reforcos necessarios terao que acontecer por toda a celula, mas como o marketing da SAAB disse que com 500kg a mais de peso o problema est'a resolvido e vai custar mais barato desenvolver a aeronave do que comprar aeronaves que existem e estao comprovadas no Mercado...

So me resta colocar as minhas barbas de molho.



[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Quanto menor a aeronave menor serão as modificações feitas na mesma.

Se o Gripen NG já possui reforço na sua estrutura, além da mesma ser alongada, não precisará de muitas coisas não.

[Carlos Lima]

Já possui reforço na sua estrutura? E o que leva a crer que quanto menor a aeronave, menor serão as modificações?

Não me deixe começar com os exemplos aonde isso não é possível...

Mas como eu disse, o Marketing da SAAB falou que é possível e com 500kg o problema está resolvido... então vou ficar de olho e aguardar o resultado do que tem que ser feito e o quanto vai custar, com as barbas de molho. Se for possível, ótimo.

O primeiro "mito" já foi derrubado... 2018 é agora = 2020.

Vamos ver o que mais vai aparecer até a assinatura desse contrato.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Já possui reforço na sua estrutura? E o que leva a crer que quanto menor a aeronave, menor serão as modificações?

Não me deixe começar com os exemplos aonde isso não é possível...

Mas como eu disse, o Marketing da SAAB falou que é possível e com 500kg o problema está resolvido... então vou ficar de olho e aguardar o resultado do que tem que ser feito e o quanto vai custar, com as barbas de molho. Se for possível, ótimo.

O primeiro "mito" já foi derrubado... 2018 é agora = 2020.

Vamos ver o que mais vai aparecer até a assinatura desse contrato.

[]s
CB_Lima

Onde está que a primeira entrega só em 2020?

Sobre o reforço na estrutura, isso é sabido desde o ano passado.