Programa Viatura Blindada de Combate Fuzileiros - VBC FUZ

[cabeça de martelo]

O Merkava é uma familia? Pensava que era só o CC e mais nada.

[Olinda]

Bacchi, desculpe, sem querer parecer grosseiro mas, projetar por quem?

Se nem o Guarani fomos capazes de fazer, dando este trabalho à Iveco, mesmo que com supervisão dos engenheiros do EB, imagine-se então um veículo SL? Não que eu duvide da competência e gabarito profissional do pessoal do CTEx e órgãos congêneres do EB, mas há dois fatos a notar aqui:

1. todos nós concordamos que uma família de bldos SL deverá, e será, desenvolvida aqui no Brasil. Ponto. Resta-nos saber por quem de fato, vide que a industria nacional e a sua BID - Base Industrial de Defesa atualmente, no curto/médio prazo não dispõe de capacidade para realizar integralmente este projeto sem o apoio de empresas estrangeiras;

e 2. até o presente momento, não vejo e não vi, salvo prova em contrário, nenhum indício do EB de que irá partir para um projeto autóctone sobre esta futura família de bldos SL, e que a mesma não possa ser derivada, assim como o foi o VBTP Guarani, de um modelo já posto no mercado.

Como já foi colocado aqui mesmo neste tópico, certa vez perguntaram se os Guarani poderiam derivar uma bldo SL baseado nele. Eu suponho que sim, embora desconheça a potencialidade e a viabilidade (custos e técnicos) disto vir a tornar-se real um dia.

Mas minha opinião pessoal quanto a este assunto ainda permanece a mesma, e insisto novamente, até prova em contrário, é que qualquer das industrias estrangeiras hoje com plantas industriais ( capacidade fabrico, manutenção e desenvolvimento de bldos) no Brasil ou as estão em via de implementar, caso da Iveco e KMW, não tem, e duvido muito que venham a ter, qualquer interesse em originar um bldo - e família - totalmente novo só para o EB, sob pena àqueles que já dispõe no mercado em oferta, e que não possam atender de uma forma ou outra os requisitos do EB para este tipo de veículo. E mesmo que assim fossem 'obrigadas', ainda da mesma maneira, o que nos diz que os projetos ofertados não sejam em menor ou maior parte derivados dos veículos já existentes, como os aqui demonstrados no tópico, da mesma forma que o VBTP Guarani foi originado de projetos anteriores da própria Iveco? Penso que não. Não temos e nem teremos demanda para sustentar uma tal envergadura de investimento de parte daquelas empresa para o desenvolvimento de um modelo de bldo SL que sequer chegará a casa dos milhares.

A experiência com os Guarani se provou acertada porque não tínhamos mais a experiência e nem a competência industrial e tecnológica para o fabrico e desenvolvimento destes veículos. E mesmo assim, como se tratam de veículos SR, que se poderão contar, estes sim, na casa dos milhares, em suas mais diferentes versões, da 4x4 a 8x8, em um exército que se pretende modernizar por meio de sua mecanização, então tenho que concordar que o modelo adotado foi legítimo e financeiramente (custo x investimento) vantajosa. O que já não será, penso, o caso dos futuros bldos sobre lagartas.

Notar que não estou considerando nesta conta dos bldo SL de futuros CC's para o EB, que entendo serão um desenvolvimento a parte dos veículos objeto deste tópico.

abs.

Caro FCarvalho,

Acredito que com o desenvolvimento do projeto Guarani, e sua nacionalização, a industria nacional estará novamente apta para desenvolver/ fabricar um blindado. Estamos desenvolvendo uma torre (TORC-30), temos a remax, estamos desenvolvendo o aço. Temos/ teremos mais componentes nacionais no Guarani que tinhamos no Osorio, Cascavel.

[Reginaldo Bacchi]

O Merkava é uma familia? Pensava que era só o CC e mais nada.

Do Merkava foi derivado um APC, o Namer, e um auto propulsado: o Slammer.

O Slammer não entrou em produção porque (acredito) é mais barato adquirir M109 dos EUA.

Bacchi

[saullo]

Interessante no projeto de Merkava é ter motor à frente, o que melhora inclusive a proteção da tripulação.
Mestre Bacchi tem razão, projetar um Merkava menos pesadão e mais ágil, com suas variantes de VCIM e demais versões é o caminho.

Abraços

[cabeça de martelo]

O Merkava é uma familia? Pensava que era só o CC e mais nada.

Do Merkava foi derivado um APC, o Namer, e um auto propulsado: o Slammer.

O Slammer não entrou em produção porque (acredito) é mais barato adquirir M109 dos EUA.

Bacchi

Está visto que eu não pego num livro sobre isto à demasiado tempo, agora as minhas leituras envolve sempre adubos verdes, zonas, camas altas e outras coisas que não têm nada haver com isto.

Esqueci-me por completo do Namer e do Slammer.

[FCarvalho]

Bacchi, desculpe, sem querer parecer grosseiro mas, projetar por quem?

Notar que quando falo de uma FAMILIA DE VEICULOS BLINDADOS eu falo de TODOS os veiculos blindados inclusive CARROS DE COMBATE.
Quando o EB emitir seus requisitos desta familia, os fornecedores vão aparecer em massa.
Eu trabalhei nesta industria e sei como ela funciona.
Bacchi

Bacchi, concordo que para um exército como o brasileiro uma família de bldos que inclua em um mesmo chassi várias funções é até mais viável - econômica, comercial e industrialmente - do que se tomar o desenvolvimento destes em separado.

E se isto for de fato feito, presumo que o número de candidatos a este suposto pleito sob estas bases diminui ainda mais, e no meu entender, ficaremos literalmente amarrados a projetos de veículos VBTP-SL que hoje andam na casa das 30 ton, e que com algumas adaptações (torre, canhão e blindagem) podem fazer as vezes do papel de um "carro de combate", embora sem jamais o ser na verdade.

Neste sentido, o que aludi acima ainda fica de pé, pois com certeza Iveco e KMW que já tem um pé aqui sairão na frente, com os veículos que já tem a disposição, embora o Dardo seja na minha opinião inferior ao Puma alemão, em termos de qualidade de desenvolvimento de um CC alternativo para o EB. Assim também, talvez ingleses, suecos e talvez até sul-coreanos irão dispor os seus projetos para o EB a partir de veículos já existentes. Ninguém no mercado hoje tem condições de originar projetos próprios para empreendimentos nacionais que exijam desenho original, e menos ainda em se tratando do Brasil, que hoje pede um RFI para uma família de VBTP-SR e amanhã não se sabe sequer se haverá verbas para adquiri-los.

Se você estiver certo sobre esta suposição de um mesmo chassis para os futuros CC e aVBTP-SL sobre um mesmo chassis, eu aposto minhas fichas na KMW, e alternativamente no projeto do CV-40, que me parecem os mais próximos em termos de tonelagem e desempenho daquilo que o EB provavelmente vá solicitar, que seria um CC na casa das 43t em ordem de combate, tal como o Osório, e BVTP-SL pouco abaixo disso, operando na casa das 30t.

Note-se que a depender de quem ganhar a solicitação para a nova torre dos Guarani 8x8, poderemos ter uma forte indicação de quem poderá, também, eventualmente saber quem irá projetar os futuros VBTP-SL.

A ver.

abs.

[FCarvalho]

Bacchi, desculpe, sem querer parecer grosseiro mas, projetar por quem?

Caro FCarvalho,
Acredito que com o desenvolvimento do projeto Guarani, e sua nacionalização, a industria nacional estará novamente apta para desenvolver/ fabricar um blindado. Estamos desenvolvendo uma torre (TORC-30), temos a remax, estamos desenvolvendo o aço. Temos/ teremos mais componentes nacionais no Guarani que tinhamos no Osorio, Cascavel.

Olinda, eu não duvido que em 10/15 anos a BID não esteja preparada para suportar o projeto e desenvolvimento de um novo VBTP-SL. O que eu não creio é que ela sozinha possa fazê-lo, pois o que estamos vendo agora em relação aos Guarani, é que a BID está sendo capacitada para se tornar uma excelente montadora e fornecedora de peças, assim como a nossa industria automobilística. E em sendo assim, a nossa dependência tecnológica continuará sendo a mesma que já vem sendo a mais de trinta anos com a derrocada da Engesa/Bernadini e outras, que com sua capacidade de geração de engenharia própria, nos deram, ainda que momentaneamente, uma autonomia crível em termos de projeto de veículos bldos.

Aliás é interessante notar que o que se está desenhando agora para o futuro é o inverso da realidade que tínhamos nos anos 80's quando ainda detínhamos uma engenharia capaz de projetar mas não de produzir um CC e bldos SL sem ajuda de peças e insumos do exterior; e agora, vamos produzir os nossos VBTP-SR e quiçá os CC e VBTP-SL com peças e insumos nacionais, mas não teremos capacidade autóctone para desenhá-los e/ou projetá-los, fato este de domínio de empresas estrangeiras, estabelecidas aqui, ou não.

É mais uma daqueles contradições atemporais da defesa no Brasil.

abs.

[Olinda]

Caro FCarvalho,
Acredito que com o desenvolvimento do projeto Guarani, e sua nacionalização, a industria nacional estará novamente apta para desenvolver/ fabricar um blindado. Estamos desenvolvendo uma torre (TORC-30), temos a remax, estamos desenvolvendo o aço. Temos/ teremos mais componentes nacionais no Guarani que tinhamos no Osorio, Cascavel.

Olinda, eu não duvido que em 10/15 anos a BID não esteja preparada para suportar o projeto e desenvolvimento de um novo VBTP-SL. O que eu não creio é que ela sozinha possa fazê-lo, pois o que estamos vendo agora em relação aos Guarani, é que a BID está sendo capacitada para se tornar uma excelente montadora e fornecedora de peças, assim como a nossa industria automobilística. E em sendo assim, a nossa dependência tecnológica continuará sendo a mesma que já vem sendo a mais de trinta anos com a derrocada da Engesa/Bernadini e outras, que com sua capacidade de geração de engenharia própria, nos deram, ainda que momentaneamente, uma autonomia crível em termos de projeto de veículos bldos.

Aliás é interessante notar que o que se está desenhando agora para o futuro é o inverso da realidade que tínhamos nos anos 80's quando ainda detínhamos uma engenharia capaz de projetar mas não de produzir um CC e bldos SL sem ajuda de peças e insumos do exterior; e agora, vamos produzir os nossos VBTP-SR e quiçá os CC e VBTP-SL com peças e insumos nacionais, mas não teremos capacidade autóctone para desenhá-los e/ou projetá-los, fato este de domínio de empresas estrangeiras, estabelecidas aqui, ou não.

É mais uma daqueles contradições atemporais da defesa no Brasil.

abs.

O problema é que não temos uma empresa genuinamente nacional, mas os cerebros (engenheiros) acredito que temos. Projetar um avião no nivel do KC-390 deve ser mais complicado que projetar um VBTP-SL, ou um MBT.

[LeandroGCard]

O problema é que não temos uma empresa genuinamente nacional, mas os cerebros (engenheiros) acredito que temos. Projetar um avião no nivel do KC-390 deve ser mais complicado que projetar um VBTP-SL, ou um MBT.

Infelizmente em termos de engenharia a coisa é um pouco mais complicada.

Os conhecimentos em cada área específica de projeto (aeronáutica, naval, veículos terrestres, equipamentos, etc...) são muito específicos, e independentemente do nível de complexidade do projeto é necessário pessoal experiente ou então não dá nem para começar. E não sei se ainda existe gente com experiência na área específica de blindados militares sobre lagarta hoje no Brasil, é possível que não mais.

O pessoal da Engesa por exemplo já trabalhava com veículos fora de estrada e até já tinha patenteado a suspensão boomerang antes de desenvolver qualquer coisa para o EB, e os primeiros projetos (Cascavel e Urutu) tiveram a participação do pessoal do CTEX que tinha a experiência de brincar com protótipos derivados do M-8. O Osório só saiu muito tempo depois, após vários outros projetos, e ainda assim usava grande quantidade de itens importados. A Bernardini também começou brincando de reformar Stuarts e depois M-41, até poder chegar em um Tamoio. Hoje este pessoal já deve estar aposentado ou até enterrado, e não houve nenhum outro projeto que permitisse a uma nova geração aprender com os antigos. É maldição da falta de continuidade.

A opção seria trazer engenheiros e projetistas de fora para orientar o pessoal daqui. É o que se faz no mundo todo, a própria Embraer começou assim. Isso tem um custo, mas a opção é comprar o projeto já pronto lá fora, o que implicará no final em custos maiores ainda, pois serão usados materiais, componentes e técnicas que também não existem aqui.


Leandro G. Card

[Paisano]

O Merkava é uma familia? Pensava que era só o CC e mais nada.

Do Merkava foi derivado um APC, o Namer, e um auto propulsado: o Slammer.

O Slammer não entrou em produção porque (acredito) é mais barato adquirir M109 dos EUA.

Bacchi

[Marechal-do-ar]

Interessante no projeto de Merkava é ter motor à frente, o que melhora inclusive a proteção da tripulação.
Mestre Bacchi tem razão, projetar um Merkava menos pesadão e mais ágil, com suas variantes de VCIM e demais versões é o caminho.

Não sei se o motor a frente é uma grande qualidade, o que ocorre se atingirem o motor? Ele explode e mata a tripulação? O MBT fica parado e vulnerável? Não acho que em nenhuma das duas hipóteses a tripulação estará mais protegida.

E existe o lado da engenharia também, a blindagem do MBT se concentra na frente, como um escudo, é a parte do veículo normalmente esposta ao inimigo e impenetrável para a maioria das armas, mas isso também torna a blindagem muito mais pesada na frente, o motor costuma ser (bem) mais pesado que a tripulação sendo assim, uma forma de balencear o peso do veículo é colocando o motor atrás e a tripulação na frente.

[Clermont]

Não sei se o motor a frente é uma grande qualidade, o que ocorre se atingirem o motor? Ele explode e mata a tripulação?

Mas, por outro lado, o que ocorre se atingirem a tripulação (na frente)? Ela morre, porém, o motor (atrás) não explode.

Não parece ser uma grande melhora...

O MBT fica parado e vulnerável?

Fica parado e vulnerável, enquanto isso, a tripulação dá no pé, pela saída traseira.

E como diziam os americanos, na Segunda Guerra Mundial, "uma máquina se constrói em vinte minutos; um homem, no mínimo, em vinte anos. Danem-se as máquinas e salvem-se os homens".

[Reginaldo Bacchi]

Interessante no projeto de Merkava é ter motor à frente, o que melhora inclusive a proteção da tripulação.
Mestre Bacchi tem razão, projetar um Merkava menos pesadão e mais ágil, com suas variantes de VCIM e demais versões é o caminho.

Não sei se o motor a frente é uma grande qualidade, o que ocorre se atingirem o motor? Ele explode e mata a tripulação?

Eu não consigo entender como pode acontecer esta explosão de motor!!!

Jamais ouvi falar nisto.

É uma tremenda novidade.

A unica ruptura que conheço em motor é quando (rarissimamente) a fixação de uma biela no mancal do virabrequim falha, e a mesma solta, atinge a parede do motor de dentro para fora, podendo haver ruptura. Em inglês isto se chama: Throwing a con rod.

Interessante é que os israelenses pensaram em colocar o motor a frente para ter algo mais para o projetil gastar sua energia antes de atingir a zona onde está a tripulação.

Acredito que eles não contavam com a explosão do motor.

Fizeram tudo errado.

Quem vai revelar a verdade a eles?

Bacchi

[Túlio]

Não sei se o motor a frente é uma grande qualidade, o que ocorre se atingirem o motor? Ele explode e mata a tripulação? O MBT fica parado e vulnerável? Não acho que em nenhuma das duas hipóteses a tripulação estará mais protegida.

E existe o lado da engenharia também, a blindagem do MBT se concentra na frente, como um escudo, é a parte do veículo normalmente esposta ao inimigo e impenetrável para a maioria das armas, mas isso também torna a blindagem muito mais pesada na frente, o motor costuma ser (bem) mais pesado que a tripulação sendo assim, uma forma de balencear o peso do veículo é colocando o motor atrás e a tripulação na frente.

Não é BEM assim: o motor e transmissão sem dúvida agregam peso extra à frente mas isso é compensado pela TORRE - que tem blindagem ainda mais espessa e pesada que a chapa frontal (por exemplo, notar que as chapas de blindagem frontal dos chassis dos MBTs têm resistência/espessura sempre inferior à das torres - mas com inclinação bem superior, dificultando um impacto direto -, que em média representam de 1/4 a até cerca de 1/3 do peso total da VTR.) - mais recuada, até o ponto necessário para equilibrar o CG. E entre o motor dianteiro e a tripulação há a chamada "parede de fogo", que busca evitar que um impacto mais violento penetre o compartimento habitado. Sem falar que a imensa maioria dos ataques é direcionada à torre, mais alta e, portanto, alvo mais atraente.

Ademais, se supõe que não vai haver apenas UM MBT na área; se atingido, receberá apoio dos demais, além de tudo o que há num TO moderno, Infantaria, Cavalaria, Aviação, Artilharia, etc. O que conta é sobreviver ao impacto (sendo o ideal EVITÁ-LO, daí existirem tantos sensores) e, vendo o carro em FA, dar no pé para lutar outro dia...

[helio]

O problema é que não temos uma empresa genuinamente nacional, mas os cerebros (engenheiros) acredito que temos. Projetar um avião no nivel do KC-390 deve ser mais complicado que projetar um VBTP-SL, ou um MBT.

Infelizmente em termos de engenharia a coisa é um pouco mais complicada.

Os conhecimentos em cada área específica de projeto (aeronáutica, naval, veículos terrestres, equipamentos, etc...) são muito específicos, e independentemente do nível de complexidade do projeto é necessário pessoal experiente ou então não dá nem para começar. E não sei se ainda existe gente com experiência na área específica de blindados militares sobre lagarta hoje no Brasil, é possível que não mais.

O pessoal da Engesa por exemplo já trabalhava com veículos fora de estrada e até já tinha patenteado a suspensão boomerang antes de desenvolver qualquer coisa para o EB, e os primeiros projetos (Cascavel e Urutu) tiveram a participação do pessoal do CTEX que tinha a experiência de brincar com protótipos derivados do M-8. O Osório só saiu muito tempo depois, após vários outros projetos, e ainda assim usava grande quantidade de itens importados. A Bernardini também começou brincando de reformar Stuarts e depois M-41, até poder chegar em um Tamoio. Hoje este pessoal já deve estar aposentado ou até enterrado, e não houve nenhum outro projeto que permitisse a uma nova geração aprender com os antigos. É maldição da falta de continuidade.

A opção seria trazer engenheiros e projetistas de fora para orientar o pessoal daqui. É o que se faz no mundo todo, a própria Embraer começou assim. Isso tem um custo, mas a opção é comprar o projeto já pronto lá fora, o que implicará no final em custos maiores ainda, pois serão usados materiais, componentes e técnicas que também não existem aqui.


Leandro G. Card

Quanto a engenheiros capacitados no Brasil queria esclarecer que, para que possamos ter um corpo de engenheiros com expertise em qualquer área, é necessário ter demanda para eles.
No caso da IVECO por exemplo, caso o Min da Defesa demore muito para decidir o desenvolvimento dos 8x8 a fábrica terá que desmobilizar seus engenheiros, para que sejam transferidos para outros setores.
Ter técnicos brasileiros para desenvolver um VBTP SL só será viável se houver demanda e um projeto duradouro para a sobrevivencia deles.

Hélio