Simulações de Guerra: defesa e ataque, Brasil.

[gabriel219]

Você que não está querendo entender.
Se sou um estratego de games, muitas pessoas aqui, inclusive você, acha que ganhar alguma guerra é baseado em quem tem o melhor equipamento.
Se fosse assim hoje estaríamos, provavelmente, falando Alemão.

Meu caro Gabriel, essa sua frase mostrou o que eu queria comprovar.

Na realidade, a Alemanha conseguiu vitórias claras na primeira fase da guerra. E foi nessa fase da guerra, que a Alemanha tinha uma inferioridade tecnológica clara em muitos quesitos.
No que, no Panzer, Tiger, Bismarck, Primeira aeronave com motor de jato, quase fabricou uma bomba nuclear, se não fossem os próprios cientistas Alemães sabotando, conceito de luneta com amplificação de luz residual, apesar de eu odiar e muito o Hitler e o nazismo, se não fossem alguns feitos tecnológicos da Alemanha, será que o EUA teria a tecnologia/conhecimento necessária(o) para a construção de uma bomba desse tipo? Será que o conceito de amplificação de luz residual e motor a jato, seria que algum dos aliados conseguiria desenvolver algo do tipo.
Só conseguiram fazer isso após conseguirem os cientistas..... Alemães.
Os tanques franceses eram superiores aos alemães.
Os tanques russos eram superiores aos alemães
Até os polacos deram bordoadas nos Panzer com os tanques deles.
Os tanque russos tinham conceitos que eram superiores aos alemães
Ao Tiger?
Os aviões ingleses mostrara ser pelo menos tão bons quanto os alemães
Por isso o Bismarck afundou o simbolo da Marinha Inglesa, Prince of Wales?
Os navios ingleses estavam melhor construidos que os alemães e as táticas dos ingleses mostraram ser superiores.
Desculpa, mas ninguém aqui está falando em táticas, estamos falando de armamentos.
A superioridade inglesa em termos de radares era total.
Por isso que a Inglaterra sofreu anos de bombardeios dos Alemães?
Os ingleses desenvolveram computadores inimaginavelmente mais rápidos que as máquinas de encriptar alemãs.

Em suma: Os alemães ganharam na primeira fase da guerra, por causa de pormenores táticos, como a utilização de rádios, a organização logística, a disposição das tropas no terreno, a coordenação inter-armas etc...

Tudo questões que você ignorou completamente.
O que estávamos falando mesmo? Ah, lembrei, equipamentos....
Você não pode ir para a guerra com um país, esperando destruir a sua força aérea com uns quantos mísseis de cruzeiro que nem existem.
Não é uns, são 120 mísseis com ogiva mais poderosa que um MM-40, ogiva de 250 kg.
Um míssil de cruzeiro, foi especialmente pensado para atingir alvos fixos de alto valor militar.
Ou seja: instalações militares de abastecimento, depósitos de combustível, pontes, instalações fixas de radar, instalações elétricas, centrais de distribuição de energia.
Ele foi feito para isso, mas o que impede utiliza-los para outro meio?
Igual fuzis anti-material, inicialmente foi concebidos para perfurar a blindagem de carros de combate e hoje são usados contra alvos Infantaria.
Armas leve anti-carro, como Panzerschreck e Bazzoca, eram usados apenas contra viaturas blindadas, hoje, com RPG-7 e AT-4, usamos contra Infantaria também.
Só porque uma coisa é criada para tal finalidade, não significa que possa ser usado para outra finalidade.
Mísseis de cruzeiro são para alvos estratégicos.
Alvos estratégicos dependem do que o alto comando das Forças Armadas de um país desejar o que seja estratégico ou não.
Mas os mísseis de cruzeiro não foram pensados para destruir aviões.
Um míssil com ogiva de 250 kg não pode destruir um F-16 no chão? Não pode mesmo?
Para destruir a força aérea do Chile, você precisava primeiro destruir as instalações de apoio, destruir radares, destruir as pistas principais.
Veja bem, sério mesmo, não sei onde você leu que é para destruir TODA a FACh, sempre estou falando da destruição das base de Iquique e Antofagasta, destruindo os caças no chão.
Mesmo assim, os chilenos operariam os seus aviões a partir de pistas secundárias, mas pelo menos você degradaria a medio prazo as capacidades deles.
Então destruiria as bases de Iquique e Antofagasta e os F-16 não seria destruídos? Ta bom.
Só depois você poderia utilizar aeronaves sobre o território chileno, com o objetivo de destruir aviões no solo, que estivessem em reparação.
Se você perceber bem, quando falei dos ataques com mísseis de cruzeiro, que tem 250 kg em sua ogiva em cada míssil.
O problema, é que até que a força aérea chilena, por falta de capacidade para reparar os seus aviões, ficasse sem efetiva capacidade de combate, eles continuariam a possuir pelo menos vinte ou trinta F-16AM/BM ou F-16C/D.
Reparar seus aviões? Iriam juntas as peças e fazer um novinho em folha?
Como o Brasil não tem como manter aeronaves permanentemente sobre o território do Chile, negando o controlo do ar, voltariamos ao mesmo.
Os chilenos teriam mais que tempo para reparar os seus sistemas de armas.
Quando você me falar como 80 mísseis de cruzeiro com ogiva de 250 kg não destruir uma base, tudo bem.
Eles conseguem reparar os sistemas de armas deles a um ritmo mais rápido que o Brasil poderia destrui-los.
E isso é absolutamente definitivo.

Mas isso é algo que qualquer pessoa habituada a este tipo de problemas entende na primeira leitura por alto de um texto sobre um ataque ao Chile.

O Chile é o país mais complicado de atacar em toda a América Latina.
Os peruanos têm o enorme deserto de Atacama, que deixa sempre qualquer possibilidade de abastecimento dependente do controlo do ar.

Os argentinos têm a cordilheira dos Andes, que é intransponível, impossibilitando a Argentina de manter tropas do outro lado dos Andes e manter essas tropas abastecidas.
PQP
O QUE TENHO QUE FAZER PARA VOCÊ ENTENDER QUE OS ASTROS 2020 E PANTSIR-S1 ESTARIAM NA BOLÍVIA?
Você pelo menos está entendendo essa parte?
O Brasil então nem vale a pena falar.
Por que?
Você conhece bem o Brasil né.
Você precisaria de uma duzia de submarinos para provocar problemas aos chilenos e mesmo assim, um ou dois submarinos afundados e você já teria a opinião pública a fazer perguntas.
Por que isso?
Você tem que considerar uma coisa:

Duas democracias modernas e com instituições funcionais não entram em guerra.
Isso é uma simulação.
O que é uma simulação? É um cenário HIPOTÉTICO criado para finalidade de tentar chegar a uma conclusão sobre esse cenário criado.
Não haverá guerra contra o Chile.
Não entram em guerra porque é virtualmente impossível convencer duas opiniões públicas a ir para a guerra.
Nem preciso explicar isso.
Os planos dos militares têm que ter isto em consideração.

Cumprimentos

[cabeça de martelo]

Gabriel, tu devias ir ao google pesquisar quando se introduziu o CC X ou o avião Y, porque muitas das coisas que tu escreveste não bate certo com a realidade, outras são extrapoladas. Fazer uma simulação é sempre engraçado mas não vamos cair no ridiculo de simulações que têm pouco ou nada a ver com a realidade.

[Degan]

Atacar a costa Brasileira exigiria um grande desafio. Há lugares que estão aptos a serem atacados, mas estão longe demais, demoraria muito e sua frota poderia ficar vulnerável aos P-3AM.

No creas…se pueden enviar los 4 SSK con 12 SM39, que pueden ser abastecidos en alta mar por simples buques de carga “civiles”, como “ablandamiento inicial”.

Pero nos estamos saliendo de la simulación, el tema es Brasil atacando a Chile.

Suas fragatas tem um bom poder antiaéreo, mas não são tão boas contra submarinos, tendo que quase que depender exclusivamente dos helicópteros de missão ASW.

Amigo, las fragatas chilenas son las mejores de Sudamérica contra SSK, además de portar helicópteros con sonares modernos y sistemas de combate y data link actualizados:

a) Las 4 fragatas de origen británico chilenas, poseen sonares Type 2050 fijos, los mismos que utilizan sus 2 fragatas Type 22, los mejores de la región
b) Las 3 fragatas Type 23 chilenas son de propulsión eléctrica, especialmente silenciosas para la lucha antisubmarina
c) A las 3 fragatas Type 23 se les incorporó recientemente sonares TAS Type 2087…de los mejores de su tipo en el mundo y únicos en la región
d) Las 2 fragatas Typo M holandesas, tienen además de su sonar fijo, un sonar TAS clase ANACONDA, los únicos de Sudamérica hasta la llegada de los modernos Type 2087

Nossos submarinos que seriam o maior problema.

Eso siempre es así, con cualquier armada

Nós modernizaremos nossos 5 SSK's atuais e nessa época teremos, no mínimo, um Scorpène operacional e outro já/quase sendo entregue.

Claro, pero:

a) Los Scorpene son de otra generación a los U209, en sistemas y capacidades
b) Los U209 chilenos recibieron sonares ISUS 90, mientras que los de la MB continúan con sus ISUS 83
c) Los 4 submarinos chilenos poseen modernos sonares de flanco, para detección y clasificación pasiva de largo alcance
d) Los 4 poseen torpedos Black Shark y misiles SM39

O A-10 foi mais para missões CAS. O A-10 é imbatível nessa missão, mas como bombardeiro ele deixa a desejar.

CAS…?, qué tropas de la OTAN requirieron CAS?

Não exatamente.

Por qué no exactamente?
Te aclaro que lo “radares pasivos” no detectan señales radar, sino que lanzan señales de pregunta y esperan respuesta activa de los transponders, son los llamados radares secundarios en al aeronáutica civil

Pelo local, é mais favorável você procurar ondas de rádio emitidas das aeronaves do que tentar emitir radiação e tentar achar algo e ainda ficar vulnerável a mísseis anti-radiação.

No se sustituyen, se complementan, puesto que los aviones atacantes no tienen porqué emitir.
Por ejemplo, los F-16 chilenos poseen el sistema Digital Terrain System (DTS), para navegación a baja altura pasiva.

Sim, mas eu trocaria os radares ativos por passivos, seria melhor.

Repito, apoyan, no sustituyen

Os mísseis não voaria em linha horizontal, mas diagonalmente (seguindo o mapa.
Fiz as contas (a não ser que a escala do mapa esteja errado), são pouco mais de 250 km para Iquique e pouco mais de 280 km para Antofagasta.
Os mísseis de cruzeiro não precisam voar baixo.

A esas distancias, estás en pleno ALTIPLANO Boliviano, es decir EN la cordillera, no tras ella.

Por favor, não confunda FAB com o Exército.
O próprio link que enviei fala sobre a produção do AV-TM 300 e do SS 40 G confirmados.

Creo que esto es repetitivo, estás en tu derecho a pensar que eso es una ley…yo, que he visto michos programas similares, guardo mis dudas.

Sim, isso eu sei.
A guerra contra o Peru se dá baseado na situação criada pelo Bourne.

Una hipotética guerra con Perú, terminaría en pocos días, es decir, luego de que Brail logre mover todo lo que dices y estar lista para jugar a Sheriff sudaca, todo estaría resuelto.

Se vocês estarão em guerra contra o Peru, irão ficar atentos com o Brasil?

No de Brasil, de nuestros vecinos, que para tu alocada hipótesis es lo mismo

E mesmo se detectassem, um único ataque efetivo seria com mísseis Maverick, os mesmos que o Pantsir-S1 podem derruba-los.

Que poca imaginación tienes…

Como você tem essa certeza?
Na Rússia ele derrubou bombas, mísseis de cruzeiro, foguetes, VANTs...

Los fabricantes juran que sus SdA son infalibles…dime, cómo eliminaría cientos de bomblets por cada bomba, de varias bombas por avión?

Se um Roland pode abater uma bomba com míssil, por que o Pantsir-S1 não pode fazer isso?

Porque la bomba de racimo explota en el aíre antes, para esparcir cientos de bomblets

É falado que sim.

Alguna fuente chilena?

Por terra?

Claro, estudia qué es el ALTIPLANO, y cómo se modificaron los Leopard 2 para “trabajar ahí”.

Sim, ele cobre 360º.

Si no quieres entender ni con gráficos de expertos, no puedo hacer más.

Se nossos caças não podem, isso fale para os seus também.

Por favor…!!!...

a) Los F-16 tienen MAS alcance que los AMX
b) Para interceptarlos, basta con volar SOBRE la cordillera, utilizando modo radar Look Down.

Deixa pra lá, você não irar entender

Claro, claro…

Não.
Cada Pantsir-S1, combinando seus canhões e mísseis, podem engajar 8 alvos diferentes

Fuentes de eso?

Nem tanto. Não precisam transportar até o local, até por que há um rio lá, poderia servir de transporte.

Has estado alguna vez en los Andes…?, conoces los ríos de montaña?

Exercícios de simulação podem ser feitos e entre outros.

Pueden…pero no se hacen en Bolivia, en medio de un conflicto vecinal

Mesmo contra um país que pode perder?

Claro, sobre todo cuando uno ha estudiado un poco de historia y conoce las tácticas de flanqueo, como la de Las Ardenas en la WWII

Só a ONU pode autorizar?

Si

Não lembro da ONU autorizar a invasão ao Afeganistão.

Pues recuerdas mal…

E os Pantsir-S1?

No es apoyo aéreo, no sustituye CAZAS (y no está en las FFAA de Brasil)

"No Chile nada passa despercebido", "No Chile tudo é vigiado e até fora do Chile".
Faço a mesma pergunta, isso parece realista para você?

No hombre, si lo realista es decir que la FAB movilizará toda su flota AMX, transportes, REVO, AAA y soporte a Bolivia, en medio de un conflicto regional…y nadie se dará cuenta, o pensará que es un "ejercicio"…no te enojes, pero jajajaja

O que fale capacidade BVR no meio dos Andes?
Andes é um cenário muito mais BVR de menor alcance ou até WVR.

….

Só isso? Está confirmado?

A mí me parece bastante…

Sim, mas não li nada de confirmado. Gostaria de saber onde achou essa fonte.

Creo que estás dando manotazos de ahogado…dime, donde está CONFIRMADO el desarrollo del AV-TM 300 para el 2018…?

Não. O radar é uma coisa, sistema optrónico é outra. Um faz a busca e guia mísseis e o outro trava no alvo.

No, el Pantsir estándar tiene un radar de búsqueda, uno de tracking e iluminación y un canal optrónico solidario a la torre, la versión “barata (sheaper)” no tiene el radar de tracking e iluminación.
Solo puede usar misiles y cañones simultáneamente (la versión estándar) si ambos blancos están dentro del cono de iluminación, pues sino dejas de poder guiar el misil.
En resumen, solo puedes, en condiciones OPTIMAS, enganchar dos blancos que estén muy próximos entre sí.

Não. Um é um míssil de cruzeiro e o outro é uma aeronave.
Não sei onde encontrou comparação nisso.

En que ambos son derribables por NASAM o OERLIKON

Quê?
Fala sério né...

Te aseguro que mis planteamientos son más serios que los tuyos

O AV-TM 300 é guiado por GPS, então pode sim atacar uma fragata.

Puedes explicar cómo lo hace si la fragata se mueve?

Os A-4BR estão sendo modernizados para isso.

Claro, varios años después de lo planificado… , si originalmente era un vector obsoleto, hoy lo es mucho más, aunque le pongas electrónica moderna, no es rival de SdA modernos.

Não? Isso é uma característica de mísseis de cruzeiro.
A própria Avibrás especificou isto.

Lo de “crucero” es un abuso de lenguaje. Cohetes balísticos o bombas con corrección por GPS e INS son comunes, como las bombas JDAM.
Si les pones alas a las JDAM no las transformas en “misiles crucero”.

Estão há radar.

Obvio, no una…varios

Base aérea de Iquique e Antofagasta tem hangares subterrâneos?
Essa é nova!

…

Eu acho que eu tenho que desenhar por que não é possível.
Falei 5 vezes que o AV-TM 300 tem capacidade de manobra o suficiente e é guiado por GPS.

Y qué…?, puede hacer que llegue muy cerca de una coordenada, no hacer que siga un blanco MOVIL.
Una fragata no es un puente o un edificio

Sim.

Fuente?

R-77?
Se você perceber há um "2" antes do "7".

Hombre, el R-27 es un viejo y obsoleto misil semiactivo, de PESIMO performance en guerra, de 80km de alcance en su versión “R” de Perú (según algunas fuentes).
La FAP tiene también al R-77 ACTIVO, más moderno y de mejores prestaciones (más alcance también, según algunas fuentes)

Poderia enviar um link onde isso foi dito?

Claro, quedo a la espera de todas Las fuentes que te he pedido:

Uma coisa é você interceptar 10 mísseis Maverick, que voam de forma reta até o alvo, não voam baixo, sendo facilmente detectados por radares de baterias antiaérea, outra coisa é 128 mísseis de cruzeiro voando a quase ao nível do solo.

Los Maverick son de guía manual, y LOAL, vuelan cómo tú quieras.

Saludos,

[Paisano]

Prezados,

Apenas um lembrete da Moderação:

Está sendo um debate duro, mas até este momento dentro do respeito e cordialidade exigidos pelo Regulamento.

Deste modo, este post é apenas para pedir que os debatedores se mantenham dessa forma.

Que siga o debate.

Um abraço.

[Viktor Reznov]

Esse debate tá mais acirrado que aquelas partidas de Xadrez entre o Kasparov e o Deep Blue.

[sapao]

Túlio, um orgão de Inteligencia é tão eficiente quanto as informações que seus lideres querem receber... Você sabe muito bem disso, já que no sistema carcerário a coisa é ainda mais seria do que aqui fora no que tange ao manuseio de informações.
Alias, o Brasil é o UNICO páis no mundo onde o ingresso para seu orgão de Inteligencia Federal é realizado por concurso publico.

PT, concordo plenamente: NÃO existem Guerras entre Democracias que possuam instiuições estaveis e solidas; portanto pensar em algo assim entre o Chile e o Brasil é algo muito, mas muito improvavel mesmo.
Até porque uma guerra entre os dois NÃO seria limitada a eles, a menos que fosse apenas em aguas internacionais entre 2 esquadras. Talvez em 2041 isso seja provavel, mas hoje não faria o menor sentido e nem haveria motivo para isso.
Continuando, uma guerra obrigatoriamente teria que utilizar terriorio Boliviano, Argentino, Peruano ou Paraguaio; e QUALQUER um deles que permitisse a utlização estaria escolhendo um lado do conflito, se não permitisse estaria escolhendo o outro. Isso, por si só, já aumenta a complexidade e a dificuldade de planejar algo assim.
Mais uma coisa: NINGUEM lembrou de acrescentar o ator mais importante no planejamento: o EUA!!!

Em uma só tacada, ele pode colocar AMBOS os países no chão; e porque não dizer TODO o continente. Isso sem disparar um so tiro, apenas negando suprimento ou pressionando a Russia.
Então, mesmo com a vontade de ambos os países em ir ao conflito teriamos que ter um sinal positivo do Norte para que tal ocorresse, caso contrario não sairia do papel. E novamente, não vejo a infima possibilidade disso acontecer, nem para um lado nem para o outro.
Sem contar, é claro, o conselho de segurança que possui 2 membros com direito a voto (França e UK) que fazem parte da America do Sul e certamente agiriam de imediato.

Mas supondo que mesmo assim o conflito existisse, eu acredito que a vantagem estaria em quem NÃO tivesse a iniciativa, contrariando o senso comum. Isso porque, como já foi dito, hoje em dia a quem ataca cabe o onus ca culpa de provar para a opinião publica interna e externa que o ataque era inevitavel e necessário; o que verificamos que é quase impossivel no caso entre Brasil e Chile.
Segundo porque ambos os países possuem forças voltadas para a Defesa de seu territorio e não para operar deslocadas em Forças Expedicionarias em países distantes.
E claro, temos uma barreira natural que é comum a ambos portanto QUALQUER ofensiva aérea (que normalmente é a mais dinamica e a primeira a ser executada) vai ter que passar sobre ele 2 vezes para cada saída dificultando o planejamento, a comunicação, a logistica e por conseguinte a maneira de operar.

O Chile, apesar de possuir um cos vetores mais modernos e capazes da região, teria capacidade limitada de desferir ataques dentro do territorio brasileiro, até porque a região mais importante é a Sudeste que fica muito além de qualquer coisa que a FACh possa fazer; e mesmo que consigam chegar lá estariam colocando seus vetores em perigo contra uma aeronave que é menos capaz (F-5M) de maneira geral, mas que estaria operando perto de suas bases e dentro de um sistema de Comando e Controle envolvendo aeronaves e estações em terra.
Portanto vemos que o máximo que eles poderiam fazer seria atingir, com algum custo, regiões perifericas do Brasil que recuaria suas forças para dentro do territorio enquanto mobiliza suas tropas e raciocina o que deve ser feito tanto militarmente quanto politicamente; isso porque a capacidade de mobilização brasileira, em qualquer parametro, é maior que a chilena: maior população, maior territorio, maior economia, maior capacidade industrial de base.
Nada muito diferente do que foi feito na Guerra do Paraguai.

Já no caso contrario, um ataque brasileiro teria MUITAS dificuldades em transpor um territorio hostil como os Andes, e fazendo isso sem escolta (pois o F-5M jamais conseguiria fazer), sem REVO (impossivel mandar uma aeronave tanque sem uma escolta), sem apoio (impossivel mandar o P-3M ou o R/E-99 sem uma escolta).
Em resumo estariamos baseando TODA a nossa estrategia de ataque na utilização do A-1M (Degan, concordo que não devemos utilizar o "se...", mas como já estamos recebendo a aeronave até o fim do ano vou me permitir essa exceção, ok? ) voando isolado, em um terreno que os pilotos NÃO estão acostumados, contra um vetor mais moderno (considerando o 50/60) operando misseis BVR e que estão proximos de suas bases de apoio, que estariam protegidas tambem por AAe.
Não me parece viavel para um conflito, talvez para uma operação isolada e com bastante treinamento (tal qual as Operações Opera e El Dorado Canyon), mas jamais como algo que seja rotineiro para acontecer todos os dias do conflito.
Como conquistar uma parte do territorio seria dificilimo, mesmo que fossemos apoiados pelos paises vizinhos ao Chile, acredito que o numero de saidas seriam tão pequeno que não fariam quase nenhuma diferença no conflito pois a capacidade de reposição chilena seria maior do que a nossa de atacar, não teriamos condições nenhuma de imobilizar a sua logistica (tanto terrestre quanto naval) e dificilmente teriamos condições de estabelecer a Superioridade Aérea necessária para apoiar as operações em Terra e no Mar.

[gabriel219]

Atacar a costa Brasileira exigiria um grande desafio. Há lugares que estão aptos a serem atacados, mas estão longe demais, demoraria muito e sua frota poderia ficar vulnerável aos P-3AM.

No creas…se pueden enviar los 4 SSK con 12 SM39, que pueden ser abastecidos en alta mar por simples buques de carga “civiles”, como “ablandamiento inicial”.

Pero nos estamos saliendo de la simulación, el tema es Brasil atacando a Chile.
Pronto, ai que seria legal para os P-3AM, Sea Hawk, Super Linx, GRUMEC...

Suas fragatas tem um bom poder antiaéreo, mas não são tão boas contra submarinos, tendo que quase que depender exclusivamente dos helicópteros de missão ASW.

Amigo, las fragatas chilenas son las mejores de Sudamérica contra SSK, además de portar helicópteros con sonares modernos y sistemas de combate y data link actualizados:

a) Las 4 fragatas de origen británico chilenas, poseen sonares Type 2050 fijos, los mismos que utilizan sus 2 fragatas Type 22, los mejores de la región
b) Las 3 fragatas Type 23 chilenas son de propulsión eléctrica, especialmente silenciosas para la lucha antisubmarina
c) A las 3 fragatas Type 23 se les incorporó recientemente sonares TAS Type 2087…de los mejores de su tipo en el mundo y únicos en la región
d) Las 2 fragatas Typo M holandesas, tienen además de su sonar fijo, un sonar TAS clase ANACONDA, los únicos de Sudamérica hasta la llegada de los modernos Type 2087
Em exercícios com a US Navy, o Brasil conseguiu fazer um submarino classe Tikuna se aproximar o bastante de um grupo de combate da US Navy para fazer disparos de torpedos contra um NAe, salvo o engano era da class Nimtz e 2 Arleiks Burke no grupo de combate.
Foi considerado como uma vitória para o nosso submarino.
Se fosse em uma situação real, nós dispararíamos e evadiríamos do local sem nem ter percebido a presença de nossos submarinos.

Nossos submarinos que seriam o maior problema.

Eso siempre es así, con cualquier armada
Por isso mesmo.

Nós modernizaremos nossos 5 SSK's atuais e nessa época teremos, no mínimo, um Scorpène operacional e outro já/quase sendo entregue.

Claro, pero:

a) Los Scorpene son de otra generación a los U209, en sistemas y capacidades
Sim, teremos também nossos Scorpène.
A modernização dos submarinos da Classe Tikuna elevaram em muito suas capacidades.
b) Los U209 chilenos recibieron sonares ISUS 90, mientras que los de la MB continúan con sus ISUS 83
c) Los 4 submarinos chilenos poseen modernos sonares de flanco, para detección y clasificación pasiva de largo alcance
d) Los 4 poseen torpedos Black Shark y misiles SM39
Pelo que lembro, nada foi decidido sobre o sonar dos Tikuna Brasileiros, mas

O A-10 foi mais para missões CAS. O A-10 é imbatível nessa missão, mas como bombardeiro ele deixa a desejar.

CAS…?, qué tropas de la OTAN requirieron CAS?
Quando disse foi, esqueci de colocar "concebido".
Estou com problemas aqui e estou escrevendo rápido demais, não percebi o erro.

Não exatamente.

Por qué no exactamente?
Te aclaro que lo “radares pasivos” no detectan señales radar, sino que lanzan señales de pregunta y esperan respuesta activa de los transponders, son los llamados radares secundarios en al aeronáutica civil
Radares passivos não detectam sinais de radar? Mas é para isso que foram concebidos, para detectar emissões de rádio.

Pelo local, é mais favorável você procurar ondas de rádio emitidas das aeronaves do que tentar emitir radiação e tentar achar algo e ainda ficar vulnerável a mísseis anti-radiação.

No se sustituyen, se complementan, puesto que los aviones atacantes no tienen porqué emitir.
Por ejemplo, los F-16 chilenos poseen el sistema Digital Terrain System (DTS), para navegación a baja altura pasiva.
Não é substituir, mas usar radares passivos.

Sim, mas eu trocaria os radares ativos por passivos, seria melhor.

Repito, apoyan, no sustituyen
Trocaria os radares de vigilância em alguns pontos da Cordilheira dos Andes.

Os mísseis não voaria em linha horizontal, mas diagonalmente (seguindo o mapa.
Fiz as contas (a não ser que a escala do mapa esteja errado), são pouco mais de 250 km para Iquique e pouco mais de 280 km para Antofagasta.
Os mísseis de cruzeiro não precisam voar baixo.

A esas distancias, estás en pleno ALTIPLANO Boliviano, es decir EN la cordillera, no tras ella.
O quê?

Por favor, não confunda FAB com o Exército.
O próprio link que enviei fala sobre a produção do AV-TM 300 e do SS 40 G confirmados.

Creo que esto es repetitivo, estás en tu derecho a pensar que eso es una ley…yo, que he visto michos programas similares, guardo mis dudas.
Programa similares?
Não lembro de um programa no Exército da obtenção de caças e nem na FAB para ter sistemas de saturação Superfície-Superfície.

Sim, isso eu sei.
A guerra contra o Peru se dá baseado na situação criada pelo Bourne.

Una hipotética guerra con Perú, terminaría en pocos días, es decir, luego de que Brail logre mover todo lo que dices y estar lista para jugar a Sheriff sudaca, todo estaría resuelto.
Por que terminaria poucos dias, acha mesmo que seria fácil lutar conta o Peru?

Se vocês estarão em guerra contra o Peru, irão ficar atentos com o Brasil?

No de Brasil, de nuestros vecinos, que para tu alocada hipótesis es lo mismo
É uma região de vegetação, onde há pequenas estradas de terra e estreitas.
O Astros 2020 e Pantsir-S1 poderiam ser camuflados pela própria vegetação.

E mesmo se detectassem, um único ataque efetivo seria com mísseis Maverick, os mesmos que o Pantsir-S1 podem derruba-los.

Que poca imaginación tienes…
Não podem?
Legal, agora irá falar que os invencíveis, destemidos, invisíveis Maverick não podem ser derrubado pelos Pantsir-S1? Agora um canhao Oerlikon pode derrubar 128 mísseis AV-TM 300 não é?

Como você tem essa certeza?
Na Rússia ele derrubou bombas, mísseis de cruzeiro, foguetes, VANTs...

Los fabricantes juran que sus SdA son infalibles…dime, cómo eliminaría cientos de bomblets por cada bomba, de varias bombas por avión?
É, os fabricantes do EUA também.
Bombas desse tipo são lançadas bem antes que possam ter esse efeito. Mísseis do Pantsir-S1 podem abater bombas sim.

Se um Roland pode abater uma bomba com míssil, por que o Pantsir-S1 não pode fazer isso?

Porque la bomba de racimo explota en el aíre antes, para esparcir cientos de bomblets
Ela explode antes de 20 km de alcance?

É falado que sim.

Alguna fuente chilena?
Sim.
Fotos de satélites nas bases mostram claramente os F-16 e F-5 Tiger III nas bases de Iquique e Antofagasta.

Por terra?

Claro, estudia qué es el ALTIPLANO, y cómo se modificaron los Leopard 2 para “trabajar ahí”.
Onde?
Entre Tarija e o Chile há uma cordilheira denominada de Cordilheira dos Andes.
A não ser que o Leopard 2A4 dê uma de homem-aranha, escalando as montanhas, não podem passar não.

Sim, ele cobre 360º.

Si no quieres entender ni con gráficos de expertos, no puedo hacer más.

Se nossos caças não podem, isso fale para os seus também.

Por favor…!!!...

a) Los F-16 tienen MAS alcance que los AMX
Espera um pouco, você disse o seguinte:
Seus caças não podem voar sobre os Andes por que é muito difícil, mas voar com F-16 se torna uma tarefa fácil?
b) Para interceptarlos, basta con volar SOBRE la cordillera, utilizando modo radar Look Down.
É, alem de você ter um piloto "mãe diná", teria que ter a sorte de 3 mega senas.

Deixa pra lá, você não irar entender

Claro, claro…

Não.
Cada Pantsir-S1, combinando seus canhões e mísseis, podem engajar 8 alvos diferentes

Fuentes de eso?
Fontes?
Ahhh, você que não quer aceitar isso.

Nem tanto. Não precisam transportar até o local, até por que há um rio lá, poderia servir de transporte.

Has estado alguna vez en los Andes…?, conoces los ríos de montaña?

Exercícios de simulação podem ser feitos e entre outros.

Pueden…pero no se hacen en Bolivia, en medio de un conflicto vecinal
Porque não?
Fizemos exercícios simulados na Argentina no ano passado, no meio de ameaças do Paraguai tomar Itaipu por causa da Operação Ágata 6.
Exercícios podem ser feito no local que quisermos, quando quisermos, isso não impede nada.

Mesmo contra um país que pode perder?

Claro, sobre todo cuando uno ha estudiado un poco de historia y conoce las tácticas de flanqueo, como la de Las Ardenas en la WWII
Ahhh, segunda guerra mundial valerá muito.
Se fosse assim, eu já cantaria vitória por que nós tomamos monte Castello e Montese na segunda guerra mundial, além do nós fazermos uma Divisão se render.

Só a ONU pode autorizar?

Si
De jeito nenhum.
E a França no Mali, a ONU só autorizou tempos depois da Operação Serval.

Não lembro da ONU autorizar a invasão ao Afeganistão.

Pues recuerdas mal…
Não autorizou não.

E os Pantsir-S1?

No es apoyo aéreo, no sustituye CAZAS (y no está en las FFAA de Brasil)
Quem está falando isso?

"No Chile nada passa despercebido", "No Chile tudo é vigiado e até fora do Chile".
Faço a mesma pergunta, isso parece realista para você?

No hombre, si lo realista es decir que la FAB movilizará toda su flota AMX, transportes, REVO, AAA y soporte a Bolivia, en medio de un conflicto regional…y nadie se dará cuenta, o pensará que es un "ejercicio"…no te enojes, pero jajajaja
Isso não é realista, mas realista é vocês conseguirem abater 128 mísseis de cruzeiro e vencer o Peru como se fosse vídeo game?

O que fale capacidade BVR no meio dos Andes?
Andes é um cenário muito mais BVR de menor alcance ou até WVR.

….

Só isso? Está confirmado?

A mí me parece bastante…

Sim, mas não li nada de confirmado. Gostaria de saber onde achou essa fonte.

Creo que estás dando manotazos de ahogado…dime, donde está CONFIRMADO el desarrollo del AV-TM 300 para el 2018…?
Onde está confirmado? Rsrsrs.
Mandei um link para você, você leu?

Não. O radar é uma coisa, sistema optrónico é outra. Um faz a busca e guia mísseis e o outro trava no alvo.

No, el Pantsir estándar tiene un radar de búsqueda, uno de tracking e iluminación y un canal optrónico solidario a la torre, la versión “barata (sheaper)” no tiene el radar de tracking e iluminación.
Solo puede usar misiles y cañones simultáneamente (la versión estándar) si ambos blancos están dentro del cono de iluminación, pues sino dejas de poder guiar el misil.
En resumen, solo puedes, en condiciones OPTIMAS, enganchar dos blancos que estén muy próximos entre sí.
Negativo.
O Pantsir-S1 não precisa usar o sistema optrônico para usar seus canhões, pode ser usado modo de tiro livre, com o operador controlando o canhão e o sistema optrônico/radar guiando os mísseis.
Sim, a versão barata? E adquiriremos essa?

Não. Um é um míssil de cruzeiro e o outro é uma aeronave.
Não sei onde encontrou comparação nisso.

En que ambos son derribables por NASAM o OERLIKON
Então os NASAM e os Oerlikon abateria 128 mísseis?
Seus maverick, F-16, bombas e tudo mais podem ser abatidos facilmente pelos Pantsir-S1.

Quê?
Fala sério né...

Te aseguro que mis planteamientos son más serios que los tuyos
Quais?
"O Pantsir-S1 é ruim, não abate isso ou aqui, ataca um alvo por vez".
Bom é o M163 VADS né?

O AV-TM 300 é guiado por GPS, então pode sim atacar uma fragata.

Puedes explicar cómo lo hace si la fragata se mueve?
Se um míssil tem manobrabilidade e sistema guiado por GPS para corrigir sua rota, a não ser que as fragatas tem manobrabilidade de uma lancha CB-90H e uma velocidade de uma corveta "Bora", podem ser atacados pelo AV-TM 300.

Os A-4BR estão sendo modernizados para isso.

Claro, varios años después de lo planificado… , si originalmente era un vector obsoleto, hoy lo es mucho más, aunque le pongas electrónica moderna, no es rival de SdA modernos.
Ele é o suficiente para voar baixo, evitando os radares dos navios, até chegarem a uma distância segura para o disparo de AM39 ou até o MAN-1.

Não? Isso é uma característica de mísseis de cruzeiro.
A própria Avibrás especificou isto.

Lo de “crucero” es un abuso de lenguaje. Cohetes balísticos o bombas con corrección por GPS e INS son comunes, como las bombas JDAM.
Si les pones alas a las JDAM no las transformas en “misiles crucero”.
Nossa cara.
Pelo Amor de Deus, está comparando uma bomba JDAM com um míssil de cruzeiro.
Melhor um pouco mais nas suas comparações.

Estão há radar.

Obvio, no una…varios

Base aérea de Iquique e Antofagasta tem hangares subterrâneos?
Essa é nova!

…

Eu acho que eu tenho que desenhar por que não é possível.
Falei 5 vezes que o AV-TM 300 tem capacidade de manobra o suficiente e é guiado por GPS.

Y qué…?, puede hacer que llegue muy cerca de una coordenada, no hacer que siga un blanco MOVIL.
Una fragata no es un puente o un edificio
É, você é da Avibrás?

Sim.

Fuente?
Fonte?
Avibrás, LINK EM QUE POSTEI, quer mais?
Mandei um link mostrando a CONFIRMAÇÃO do AV-TM 300 e de um foguete guiado SS 40 G, mesmo continua perguntando onde está confirmado.
Para quê eu mandar links pra confirma o que digo se você não quer ler?

R-77?
Se você perceber há um "2" antes do "7".

Hombre, el R-27 es un viejo y obsoleto misil semiactivo, de PESIMO performance en guerra, de 80km de alcance en su versión “R” de Perú (según algunas fuentes).
La FAP tiene también al R-77 ACTIVO, más moderno y de mejores prestaciones (más alcance también, según algunas fuentes)
Obsoleto?
Os R-77 são bem melhores que os R-27, isso não há dúvidas, mas disparar os R-27 dará mais tempo para chegarem ais perto.

Poderia enviar um link onde isso foi dito?

Claro, quedo a la espera de todas Las fuentes que te he pedido:


Isso não especifica que o Chile tem essa versão.
Mesmo se tiver, o que impede de serem abatidos pelos Pantsir-S1?

Uma coisa é você interceptar 10 mísseis Maverick, que voam de forma reta até o alvo, não voam baixo, sendo facilmente detectados por radares de baterias antiaérea, outra coisa é 128 mísseis de cruzeiro voando a quase ao nível do solo.

Los Maverick son de guía manual, y LOAL, vuelan cómo tú quieras.
Sim, isso muda em nada.
Saludos,

Saludos.

[gabriel219]

Gabriel, tu devias ir ao google pesquisar quando se introduziu o CC X ou o avião Y, porque muitas das coisas que tu escreveste não bate certo com a realidade, outras são extrapoladas. Fazer uma simulação é sempre engraçado mas não vamos cair no ridiculo de simulações que têm pouco ou nada a ver com a realidade.

O que seria CC? Carro de combate?

[Bourne]

CC é tipo isso

[gabriel219]

Só corrigindo: dei uma olhada no cronograma do PROSUB e o último Scorpène Brasileiro a ser entregue será em 2018 (cenário da guerra. Por tanto, teremos 9 submarinos convencionais (5 da classe Tikuna modernizados e mais os 4 Scorpène.
Um abraço.

[gabriel219]

Ah tá....
Será que poderíamos colocar algumas morenas no Leopard 1A5BR?
Mas não é morena morena, é Morena Messssmo, tá ligado.
Aquelas Morenas bem Morenas mesmo, e não uma morena qualquer ou morena morena, mas Morenas de verdade.
Meio confuso né ?(mais zomenos, mais zomenos.
Um abraço.

[pt]

Não Gabriel, você poderia por exemplo pesquisar no Google, para saber que o Tanque Tiger, não participou na fase inicial da II guerra mundial.

Você poderia pesquisar o Google, para perceber que os alemães ganharam a primeira fase da guerra com tanques como estes:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=30
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=31

E que tanques como estes:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?NN=467
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=383
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=185

Eram superiores aos alemães, mas não tinham a vantagem tática dos alemães referidas anteriormente.

O Bismark não afundou o Prince of Wales, mas sim o HMS Hood:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/nav.aspx?nn=40
Um cruzador de batalha, desenhado na I guerra mundial
Veja aqui:
http://www.areamilitar.net/analise/anal ... Materia=28

O Prince of Wales, foi para o mar ainda com os engenheiros a bordo e foi danificado. Ele seria afundado por aviões japoneses ao largo da Malásia:
Veja aqui:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=84



Caro Gabriel, os seus pontos de vista são indefensáveis, por uma razão, e desculpe-me, mas isso tornou-se perfeitamente óbvio:
Você não tem ideia do que está a dizer.

Fala de sistemas que não existem, aos quais atribui capacidades quase milagrosas.
Acha que um sistema russo é capaz de atingir bombas, mísseis e bomblets.
Não entende o que implica colocar tropas no altiplano boliviano.
Não se apercebe de que a probabilidade de atingir alvos pequenos como aviões com um míssil de cruzeiro é minima.

Em suma, não percebe que a sua estratégia enviaria os militares brasileiros para uma morte certa, sem garantia de cumprimento de um único objetivo (e isto seja qual for o cenário, com Peru ou com galinha)



Sugiro que conjecture por exemplo, o que poderia o Brasil fazer caso os argentinos ocupassem o Uruguai e os uruguaios pedissem auxilio ao Brasil.
É um cenário mais plausivel e mais simples.

Esqueça o Chile. O país é demasiado longinquo, tem proporcionalmente o melhor exército da América do Sul, os melhores tanques os melhores aviões e os melhores navios.

Só se pode meter com o Chile, quem conseguir dominar o mar. E neste momento, só um país poderia fazer isso, e gostemos ou não, esse país não é o Brasil.

[gabriel219]

Não Gabriel, você poderia por exemplo pesquisar no Google, para saber que o Tanque Tiger, não participou na fase inicial da II guerra mundial.

Você poderia pesquisar o Google, para perceber que os alemães ganharam a primeira fase da guerra com tanques como estes:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=30
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=31
Veja bem, não estou sustentando que a Alemanha que ganhou a guerra, mas os Aliados ganharam mais por usarem táticas do que por seus armamentos.
Você não concorda com isso.
E que tanques como estes:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?NN=467
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=383
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=185

Eram superiores aos alemães, mas não tinham a vantagem tática dos alemães referidas anteriormente.

O Bismark não afundou o Prince of Wales, mas sim o HMS Hood:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/nav.aspx?nn=40
Um cruzador de batalha, desenhado na I guerra mundial
Veja aqui:
http://www.areamilitar.net/analise/anal ... Materia=28
Desculpa, acabei trocando as bolas.
O Prince of Wales, foi para o mar ainda com os engenheiros a bordo e foi danificado. Ele seria afundado por aviões japoneses ao largo da Malásia:
Veja aqui:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=84



Caro Gabriel, os seus pontos de vista são indefensáveis, por uma razão, e desculpe-me, mas isso tornou-se perfeitamente óbvio:
Você não tem ideia do que está a dizer.
Tenho ideia sim do que digo.
Fala de sistemas que não existem, aos quais atribui capacidades quase milagrosas.
Que sistemas que não existe?
O AV-TM 300?
Quer quantos links que mande, mostrando sua confirmação?
Acha que um sistema russo é capaz de atingir bombas, mísseis e bomblets.
Não acho, tenho certeza.
Há um caso bem curioso, de que um Roland interceptou uma bomba, salvo o engano, aconteceu nas Malvinas/Falklands, durante a guerra.
Um Roland é muito, mas muito menos capaz que o Pantsir-S1.
Em testes
Não entende o que implica colocar tropas no altiplano boliviano.
Veja bem, pegue um mapa e fotos de satélites e verá que lá existe um rio (podemos transportar os Astros 2020 e o Patsir-S1 por rios, com viaturas M3), estradas estreitas,cercadas por vegetações, o que dificulta rastreia o movimento dos Pantsir-S1 e dos Astros 2020, até mesmo por satélites.
Não se apercebe de que a probabilidade de atingir alvos pequenos como aviões com um míssil de cruzeiro é minima.
Alvos pequenos como aviões?
Estariam nas bases, em seus hangares, mesmo assim não podemos atingi-los no chão?
Então não é um míssil de cruzeiro com CEP menor que 10 metros (com sua ogiva, o raio de destruição é mais que 40 metros), é uma bomba.
Sendo que não.
Em suma, não percebe que a sua estratégia enviaria os militares brasileiros para uma morte certa, sem garantia de cumprimento de um único objetivo (e isto seja qual for o cenário, com Peru ou com galinha)
Para a morte certa?
Até agora o qu li em seus comentários é que:
"Chile pode fazer isso e aquilo e o Brasil não pode", "Pantsir-S1 não pode interceptar mísseis, bombas e etc".
Engraçado que em exercícios, o Pantsir-S1 abateu morteiros, projéteis de artilharia (com os canhões), bombas, mísseis Ar-Solo, mísseis de cruzeiro (no exercícios era Ar-Solo), foguetes.
Há até uma filmagem disso.


Sugiro que conjecture por exemplo, o que poderia o Brasil fazer caso os argentinos ocupassem o Uruguai e os uruguaios pedissem auxilio ao Brasil.
É um cenário mais plausivel e mais simples.

Esqueça o Chile. O país é demasiado longinquo, tem proporcionalmente o melhor exército da América do Sul, os melhores tanques os melhores aviões e os melhores navios.
O problema de se ter o melhor de tudo, e como usar o melhor disso.
Você não chegou a esse ponto ainda.
Só se pode meter com o Chile, quem conseguir dominar o mar. E neste momento, só um país poderia fazer isso, e gostemos ou não, esse país não é o Brasil.
Dominar o mar? ótimo, teremos 4 submarinos Scorpène e mais 5 submarinos Tikuna modernizados, total de 9 submarinos, isso contando que o cenário é em 2018.

[Bourne]

(...)

Sugiro que conjecture por exemplo, o que poderia o Brasil fazer caso os argentinos ocupassem o Uruguai e os uruguaios pedissem auxilio ao Brasil.
É um cenário mais plausivel e mais simples.

(...)

É mais realista os argentinos tentarem tomar as Falklands do que tentar ocupar o Uruguai. Não é exagero.

Os governos civis argentinos tem medo dos militares. Em conjunto com as frequentes crises tiveram uma grande justificativa para cortar a verba e desmontar as Forças Armadas Argentinas. Além dos governos civis estarem mais enrolados com os problemas internos para se preocupar em atacar alguém. Nem mesmo para desviar a atenção. É mais tranquilo e seguro implicar com os ingleses pelos imprensa.

Outro fator é que existe "Brasil dependência" na Argentina e o fator Mercosul/Unasul. Se os argentinos não mexeram com o Uruguai na época quente no conesul, não é hoje que o farão. Não só por ter menos condições que antes como não ter clima nenhuma para isso.

O cenário factível vai acabar recaindo em duas possibilidades. Uma de guerra assimétrica nos vizinhos mais frágeis como Paraguai e Bolívia por eles estarem entrando em guerra civil e necessitar de uma força externa (possivelmente balizado pela ONU) para estabilizar o país. Outra enfrentar uma grande potência estrangeira por que venha do mar ou capte aliados ao redor do países. Para isso, a solução mais simples ter o equipamento e preparo suficiente para dar muita dor de cabeça ao atacante.

[pt]

gabriel219 -> Obrigado pela sua avaliação.
Estou seguro que você tem a certeza das coisas que afirma, fiquemos por aqui.




Bourne ->
A questão é a da análise de uma eventual confrontação entre dois países vizinhos.
O Uruguai foi desde há muito tempo uma espécie de palco de confrontação entre Brasil e Argentina, nomeadamente expressa na antiga rivalidade entre o Partido Blanco e o Partido Colorado.

Hoje a situação terá mudado, acredito, mas imagine que a Kirchner sai do poder e que um militar é eleito em eleições livres...
E que para manter a sua posição nas pesquisas, ele assume posições mais belicosas para com o Uruguai ...

Não deixa de ser uma possibilidade (digo eu)