Porta-Aviões

[Marino]

Até agora, pois é decisão do GF em mais alto nível, não.

[pampa_01]

Obrigado, Comandante.

[FCarvalho]

Ao Marino e pt.

Atuo na área da educação superior já uns tempos. E estudo a educação pública no Brasil há mais tempos ainda. Esta é minha área de pesquisa. Então, para tentar colaborar e esclarecer algumas coisas ao debate de vocês, posso dizer o seguinte.

A realidade educacional brasileira de hoje é singular, no que compete, desde os idos tempos coloniais, a uma crônica ausência da proposição, formação e organização de um sistema de ensino público funcional, qualitativo e integrado, nos seus vários níveis. Por não termos esta integração, não temos e não tivemos durante séculos, também, a capacidade de projetar no longo prazo, políticas públicas sustentadas por este mesmo sistema educacional público, o que obviamente terminou por caracterizar aquelas por sua inconstância e frivolidade ao sabor das nuances e interesses menores da corte e da república. E é assim até hoje. Exemplo disso, são as instituições citadas pelo Marino, que fazendo um paralelo a condição do EB, são as nossas "ilhas de modernidade". Mas em matéria de política pública, nenhum país que se leve a sério, pode viver de "ilhas de modernidade" educacionais. Este o nosso drama. Porque uma hora ou outra, o sistema simplesmente quebra ou se insolve, que é o que acontece hoje com o ensino superior e médio tecnológico no Brasil. Não temos atualmente, capacidade de formar, no tempo e qualidade necessários, o quantitativo de profissionais que o mercado exige.

Tanto é assim que já começamos a importar cada vez mais mão de obra especialidade de fora. Culpa da desagregação do ensino superior público? Sim, com certeza. Mas, muito mais de um sistema público de ensino que não consegue, apesar dos discursos oficiais, funcionar com a devida competência e qualidade instrucional e meritocrática que lhe são necessários. Pelos mais variados e já conhecidos motivos. E isto, alhures as políticas públicas nacionais e locais, que até o presente momento, jamais deram conta de dar à educação pública brasileira, mais do que discursos de circunstancia e cobranças indevidas.

Talvez o Brasil queira aprender a lição agora, vendo aumentar a já grande sangria de seus mestres, doutores e phd's (o que torna a realização de P&D um sonho deletério) que, esvaindo-se cada vez mais para outras paragens, quando mais são necessários aqui, buscam um lugar onde seus diplomas possam servir como mais do que um motivo de escape das salas de aula, e auferir o reconhecimento profissional e pessoal que lhe fazem jus. Agora que o governo está percebendo que mais do que necessário, é conveniente politicamente, "dar educação" ao populacho, não só para a manutenção, mas principalmente, a continuidade e perenização de seu pequeno projeto de poder, quem sabe a educação pública consegue agora mais do que falsas promessas de investimento e relevância.

Aí sim nós vamos poder falar de desenvolvimento continuado e sustentável. Em todas as áreas. E já não era sem tempo.

abs.

[pt]

Relativamente ao que os chineses fizeram, e às questões que colocaram, eu sei o suficiente para afirmar que não pode ser interpretado neste contexto.
Não tem a ver com catapultas marino, teve que ver com componentes dos sistemas de travagem das aeronaves. São coisas distintas, embora ambas utilizem o vapor.

Não tomemos a nuvem por Juno. A China neste momento tenta ainda perceber como fazer para gerir os aviões na coberta. Coisa que o Brasil também ainda está a aprender.

Relativamente ao número de engenheiros formados, eu limito-me aos numeros de que disponho, não posso adiantar mais nada.

Todos os países têm as suas ilhas de modernidade. Infelizmente, na maioria dos casos essas ilhas ficam sempre ilhas e nunca crescem para continentes. E os problemas que o FCarvalho refere são os que me foram transmitidos várias vezes.

Dou um exemplo

Há uns anos atrás, uma empresa brasileira de telecomunicações tinha que instalar vários quilometros de cabos de fibra ótica (creio que em Minas Gerais, não tenho como confirmar exatamente). Concluiu-se que não se encontrava em Minas uma empresa com técnicos suficientes para fazer o serviço. Tentaram resolver o problema com empresas de outros estados, mas tinham que contratar engenheiros que seriam extremamente caros, porque não havia técnicos intermédios.
A solução foi contratar uma empresa portuguesa que enviou algumas equipes com equipamento de junção (preparação corte, separação, limpeza e montagem das caixas de junção de cabos de fibra) e de teste da qualidade da instalação. Apenas um engenheiro foi enviado e o resto foi feito por pessoal secundário com formação adequada.

Ora o Brasil não deveria ter mais gente que Portugal ?
A resposta deveria ser óbvia.
O problema é que há poucos engenheiros em áreas específicas de maior tecnologia e isso aumenta tremendamente os custos. Pior ainda é a falta de pessoal secundário treinado.
Isto força as empresas a empregar pessoas com formação em engenharia em funções que por exemplo em Portugal são feitas por esse técnicos (na área de telecomunicações é assim).

Logo: A ideia de que no Brasil se pode fazer e vai ficar mais barato, é completamente arredada da realidade. Pura e simplesmente não é assim. É a própria estrutura do mercado brasileiro, ainda mais quando está aquecido e em crescimento, que provoca o aumento dos salários e condições adicionais.

Em temas de alta tecnologia e utilização intensiva de pessoas com alta formação, o Brasil é um mercado terrível, porque há pouca gente. Presentemente, e enquanto o real mantiver algum valor, o Brasil poderia atrair técnicos especializados, mas nunca será como os Estados Unidos por causa da língua, e mesmo que atraísse engenheiros de países de língua portuguesa, eles nunca conseguiriam suprir a enorme procura.

É por todas estas razões que eu afirmei que não é nada simples concluir que o Brasil ou a India podem produzir catapultas para porta-aviões. Poder podem, mas a realidade dos mercados é tal, que essa possibilidade é apenas académica, nada mais que isso.

Logo, neste caso específico, quando uma marinha como a da India decide (e noto que nada está decidido) utilizar catapultas nos porta-aviões, isso implica que se quiserem navios com essas características dentro de prazos razoáveis (até 20 anos) eles só podem fazer uma coisa: Recorrer aos Estados Unidos.
E neste caso o Brasil não diferente da Índia.

Quanto à China, eles estão noutro campeonato. Ao contrário das democracias como o Brasil e a India, que são condicionadas pelo mercado, os chineses podem dar ordens para onde vão os engenheiros e têm mais de meio milhão de engenheiros todos os anos para escolher.

Cumprimentos

[Centurião]

O pais forma 40 mil engenheiros, mas tem 247 mil vagas. A evasao e grande. A meta do MEC e triplicar o numero de graduados por ano.

[Joaca]

O que adianta formar um cara que não sabe pensar! A característica de um engenheiro é o pensamento analítico e a maioria dos cursos sequer tem capacidade de oferecer isto!

O pais forma 40 mil engenheiros, mas tem 247 mil vagas. A evasao e grande. A meta do MEC e triplicar o numero de graduados por ano.

[Túlio]

Para o PT o Brasil deveria se colocar em seu lugar e ser uma mera marinha de fragatas e patrulhas, pá!

[FCarvalho]

O que adianta formar um cara que não sabe pensar! A característica de um engenheiro é o pensamento analítico e a maioria dos cursos sequer tem capacidade de oferecer isto!

O pais forma 40 mil engenheiros, mas tem 247 mil vagas. A evasao e grande. A meta do MEC e triplicar o numero de graduados por ano.

Joaca, depende do que você entenda por "saber pensar". Pensamento em engenharia é uma coisa. Em humanidades e ciências biológicas, outra. No entanto, nosso histórico educacional revele que nossa competência para formar bons técnicos, sejam engenheiros, médicos ou advogados, capazes de concatenar mais do que simplesmente o seu conhecimento de área nunca foi coisa simples. Por uma exigência didático-pedagógica que não contemplamos: podemos formar profissionais bons técnicos; mas não formamos bons professores... em todas as áreas. Do ensino básico ao superior. Sem isso, aprender a "saber pensar", não depende exclusivamente só de boas práticas e/ou instalações, mas sobretudo, de pessoas capazes de transmitir conhecimento com solicitude e competência. Coisa que não se alcançará com a realidade educacional hoje vista nos diversos sistemas do país.

Centurião, o MEC pode querer, em termos estatísticos, até triplicar o número de engenheiros formados no ensino superior. Mas antes, precisa resolver outro problema mais básico. Onde conseguir professores de engenharia capazes para formar estes graduandos. Ter um diploma de engenharia, ou qualquer diploma, fora da área da Pedagogia/Licenciatura, que são em tese formações específicas, não significa que se está qualificado para o exercício do magistério. Lecionar é muito diferente de "dar aula".

Digo isso porque simplesmente eles não irão aparecer do ar, além do que, ser professor hoje, como ontem, no Brasil, continua sendo "coisa de quem não deu pra nada na vida e foi ser professor." (by FHC).

abs.

[FCarvalho]

Para o PT o Brasil deveria se colocar em seu lugar e ser uma mera marinha de fragatas e patrulhas, pá!

Eu sou obrigado a concordar com ele no que compete a nossa (in)capacidade de formação profissional e o não atendimento das demandas geradas pelo sucesso de nossa própria economia. É aquilo que eu disse. Educação nunca foi prioridade de verdade no Brasil. Agora que a economia está bombando, e profissionais capacitados em todos os níveis estão se tornando cada vez mais "espécimes em extinção", para dar continuidade ao processo, mesmo que queiramos, não teremos condições e nem estrutura para fazer agora, e nem no médio/longo prazo, o que deveríamos ter feito ao longo dos últimos 190 anos.

Podemos fazer produzir catapultas e mesmo os aparelhos de parada para nosso Nae. O Marino já deu indicações disso. Temos expertise e pessoal qualificado para tanto. A questão principal no entanto não é essa. A questão é: é conveniente para quem?

abs.

[Carlos Lima]

Para o PT o Brasil deveria se colocar em seu lugar e ser uma mera marinha de fragatas e patrulhas, pá!

Eu sou obrigado a concordar com ele no que compete a nossa (in)capacidade de formação profissional e o não atendimento das demandas geradas pelo sucesso de nossa própria economia. É aquilo que eu disse. Educação nunca foi prioridade de verdade no Brasil. Agora que a economia está bombando, e profissionais capacitados em todos os níveis estão se tornando cada vez mais "espécimes em extinção", para dar continuidade ao processo, mesmo que queiramos, não teremos condições e nem estrutura para fazer agora, e nem no médio/longo prazo, o que deveríamos ter feito ao longo dos últimos 190 anos.

Podemos fazer produzir catapultas e mesmo os aparelhos de parada para nosso Nae. O Marino já deu indicações disso. Temos expertise e pessoal qualificado para tanto. A questão principal no entanto não é essa. A questão é: é conveniente para quem?

abs.

O que o Brasil quer ser quando crescer mesmo?

É por aí que mora o problema.

[]s
CB_Lima

[pt]

Eu nunca fiz qualquer referência favorável ou desfavorável à utilização de porta-aviões pelo Brasil.

Afirmo que o Brasil, como a India não pode construir dentro de 20 a 30 anos, sistemas de catapultas para porta-aviões. A não ser que atrase o desenvolvimento do país e transforme a construção de uma catapulta num designio e objetivo nacional, do Amapá ao Rio Grande do Sul. Depois corre o risco de fazer a catapulta, mas não haver dinheiro para construir o porta-aviões...
Essa afirmação resulta da análise fria e racional de todos os desafios que as forças armadas brasileiras têm pela frente, em conjugação com a realidade da economia brasileira, da qual depende tudo.

Também afirmo é que a introdução do São Paulo/Foch está muito, muito longe de ser um sucesso.
Se o objetivo era «criar escola» então foi criada uma boa escola de reparações, mas uma marinha tem como proncipal objetivo ter capacidade militar e o aumento do conhecimento tecnológico dos estaleiros deveria ser secundário e não o objetivo principal.

Considerando a dimensão do Brasil e o seu posicionamento estratégico, eu até acho que o Brasil precisa de porta-aviões, por causa do Atlântico sul e do golfo da Guiné.
Mas a ideia de que um porta-aviões serve para defender as costas de um país, é um pouco absurda, a não ser que seja como com o Minas Gerais, que era um navio de luta anti-submarina.

O Brasil precisa desse tipo de navio, se quiser ter alguma relevância internacionalmente. Precisa de descolar dos restantes países da America do Sul, e evitar por exemplo o que aconteceu depois da II guerra, com a sintomática distribuição de navios cruzadores pelas marinhas do cone sul (Argentina, Chile e Brasil receberam dois cruzadores cada uma). Os Estados Unidos declararam que havia três potências no cone sul e assim evitaram conflitos com um ou dois desses países.

Acredito que parte da animosidade do Brasil para com os americanos vem daí, mas os americanos temem aceitar a existência de um país de maiores dimensões e parceiro estratégico, por causa das consequências que isso terá nos outros.

A diplomacia do Brasil tem o mesmo problema em mente e em Brasilia todos sabem disso. O Brasil não pode correr o risco de agir com arrogância perante os seus vizinhos, porque isso levará inevitavelmente à criação de movimentos a alianças anti-brasileiras entre os países sul americanos.
Se o governo brasileiro fosse de direita e tivesse posicionamentos agressivos por exemplo para com a Bolivia e o Paraguai, essa aliança já se tinha criado, capitaneada pelo Chavez, com a possibilidade de a Argentina se juntar.

Como disse anteriormente, o Brasil não tem um Paquistão, mas também tem tentado que ele se forme. E só o Brasil pode impedir a criação de tal frente anti-brasileira.
Isto, com os problemas práticos que a sociedade brasileira e a economia brasileira continuam a ter, explica muitas das decisões dos governos no que respeita à defesa.

A única coisa que não faz sentido (do meu ponto de vista) é a construção de submarinos de propulsão nuclear. Eles não têm utilidade nenhuma para um país que se assume como não agressivo e como arma defensiva, os submarinos convencionais (em maior número) serão sempre mais eficazes, mais letais e mais baratos.
Mas claro, não permitem mostrar o glorioso submarino nuclear em desfile naval.

Mas isso é outra história.

[Sávio Ricardo]

Defender o Brasil é dificil...Mas não me canso...não desisto nunca...

Falta no Brasil uma politica de continuidade.
Fato, o oque o Brasil quiser ser, quiser construir, quiser desenvolver, conseguimos e conseguiremos. Vide centrifugas de enrriquecimento de Uranio, exploração de petróleo em aguas profundas, Bi-combustivel, e tantos outros projetos que se não fomos pioneiros, somos um dos poucos paises que possui tal capacidade.

Concordo com os que disseram sobre a falta de profissionais, mas isso é falta de vontade politica pra mudar estas estatisticas, só agora que parece estarmos acordando pra isso e a médio/longo prazo creio que isso será resolvido. Mas disso, até duvidar da Marinha do Brasil que sempre nos mostrou incontestavel competência, passa muita agua por debaixo da ponte.

Saibamos diferenciar e não vamos confundir falta de vontade politica de nossos ultimos governantes, com falta de vontade e capacidade da MB. Se nossos marinheiros afirmam que podem, serei o ultimo dos 6 bilhões de seres humanos habitantes deste planeta que irá duvidar.

Abs

[pt]

Saibamos diferenciar e não vamos confundir falta de vontade politica de nossos ultimos governantes, com falta de vontade e capacidade da MB. Se nossos marinheiros afirmam que podem, serei o ultimo dos 6 bilhões de seres humanos habitantes deste planeta que irá duvidar.

O problema, é que não são os marinheiros que fabricam os navios, nem são eles que desenvolvem os restantes equipamentos e acesórios.
Os marinheiros no Brasil, dizem o que dizem os marinheiros de todos os outros países:
«Se nos derem os meios, seremos os melhores do mundo».

Toda a vontade dos marinheiros, não vai produzir porta-aviões modernos. Marinheiro é um militar, não é um técnico.
Da mesma maneira que mesmo com toda a vontade dos médicos, a população não pode evitar doenças.

E é fácil acusar os governos de falta de vontade política.
Você nem imagina a quantidade de governos que são acusados de falta de vontade política em todos os países do mundo, mas especialmente nas democracias (como é obvio).

Mas muitas vezes nada tem que ver com a vontade política e quando ela existe resulta em nada.

Nos últimos 30 anos em Portugal, ouvimos que tinhamos que dedicar todo o esforço à educação para produzir uma população bem formada, que com ela é que se constroi o futuro.

Hoje, Portugal tem mais engenheiros, e pessoas com formação superior que alguma vez teve em sua história.
Mas não há emprego para eles.

É a sociedade que determina estes movimentos, não podemos deitar sempre as culpas para cima da falta de vontade política. Um governo não pode dirigir recursos para áreas militares à força, abandonando outros setores que são tão ou mais importantes.
A não ser que optemos por um sistema comunista, em que o Estado determina tudo o que devemos fazer.
Assim tudo funcionará melhor ...


Funcionará ?

[Centurião]

Centurião, o MEC pode querer, em termos estatísticos, até triplicar o número de engenheiros formados no ensino superior. Mas antes, precisa resolver outro problema mais básico. Onde conseguir professores de engenharia capazes para formar estes graduandos. Ter um diploma de engenharia, ou qualquer diploma, fora da área da Pedagogia/Licenciatura, que são em tese formações específicas, não significa que se está qualificado para o exercício do magistério. Lecionar é muito diferente de "dar aula".

Digo isso porque simplesmente eles não irão aparecer do ar, além do que, ser professor hoje, como ontem, no Brasil, continua sendo "coisa de quem não deu pra nada na vida e foi ser professor." (by FHC).

abs.

Um dos grandes problemas e que somente 2 em 7 graduados trabalham com engenharia de fato.

Em 2011, o pais formou 47 mil engenheiros. Para efeito de comparacao, eram somente 18 mil em 2001. Ou seja, ha um aumento no numero de graduados que provavelmente deve ser causado pelo maior interesse pela area.

Pelo o que voce disse, pode nao haver um numero suficiente de professores capazes, mas a quantidade de professores tambem nao parece ser um problema ja que somente 60% das vagas sao preenchidas. Alem disso, ha 40% a 60% (em universidades publicas e particulares, respectivamente) de evasao nas turmas. Ou seja, e possivel aumentar substancialmente o numero de graduados sem precisar investir em ampliacao e em contratacao. Mas e necessario que os curriculos sejam repensados para diminuir a taxa de evasao e aumentar a procura por esses cursos. A outra parte do problema o mercado da conta sozinho: ao aumentar os salarios dos engenheiros, ira aumentar a procura pelos cursos.

[Hammer-Nikit]

A única coisa que não faz sentido (do meu ponto de vista) é a construção de submarinos de propulsão nuclear. Eles não têm utilidade nenhuma para um país que se assume como não agressivo e como arma defensiva, os submarinos convencionais (em maior número) serão sempre mais eficazes, mais letais e mais baratos.
Mas claro, não permitem mostrar o glorioso submarino nuclear em desfile naval.

Mas isso é outra história.

Amigo pt, neste item citado aqui em cima, lamento te dizer, mas vc não tem nenhuma idéia do que fala...

Submarinos convencionais são sem dúvida muito perigosos quando se encontram localizados bem contra a costa. No caso do Brasil, hipotéticas ameaças como mísseis de cruzeiro sub e supersônicos, especialmente se lançados de mais de 300 km de distância, podem fazer um grande estrago na nossa infraestrutura crítica, sem que os meios lançadores tenham que chegar minimamente perto dos nossos SSKs "defensivamente" dispostos. Pra agravar a grande costa aberta do Brasil colabora para que o emprego de SSKs seja ainda mais prejudicado, especialmente pela imensidão dos mares diantes de nós. Este é um cenário bem diferente, por exemplo, dos países que ficam localizados ao redor do Mediterrâneo ou do Mar Báltico...

A necessidade do submarino nuclear para o Brasil (não mais para a Marinha do Brasil, perceba bem!) deriva diretamente da nossa politica histórica de não aceitar ser "docemente, ou amargamente" constrangidos a fazer qualquer coisa que não seja do nosso interesse, por quem quer que seja. Hoje por acaso nosso maior parceiro comercial no mundo é a China. Quem nos garante que os EUA não vai achar no direito de colocar um Embargo unilateral à China no momento em que venha a ter qualquer perrengue com aquele país nos próximos anos, ou mesmo décadas? Eu não botaria minha mão no fogo na hipótese que eles nos deixariam seguir comercializando livremente com os chineses...

Além disso, aprendemos durante a Guerra das Malvinas que basta um (literalmente UM!) submarino nuclear para fazer uma esquadra inteira se retirar voluntariamente do mar. Ou seja, se quisermos ter uma Esquadra (independentemente do tamanho que ela seja), com um pequeno número de submarinos de propulsão nuclear (6!) teremos como manter à distância potenciais ameaças à nossa Esquadra. Confesso que, a cada dia, me convenço que seguimos no caminho certo. Prova cabal disso é que não existe evento internacional em que militares americanos e ingleses, e volta e meia, jornalistas de defesa destes países, não me chamem no canto para perguntar "o porque" do Brasil querer ter SSNs... E eu sempre respondo: "porque nós assim desejamos e como somos de paz e não devemos nada a ninguém, ninguém tem nada a ver com isso!" Uma esquadra de seis SSNs apenas faz de um "constrangimento intencional no mar" uma proposta bem mais cara do que se não a tivessemos.

O Governo brasileiro, desde a época do Jobim, já notou que a Guerra Fria acabou e a despeito disso, inexplicadamente, a OTAN segue firme e forte mesmo que não tenha mais uma "missão" defensável e delimitada que a justifique. Porque a OTAN escolheu se intrometer nos assuntos internos da Líbia, tomando partido de um grupo terrorita interno contra o governo e a ordem estabelecida? O que tem a Líbia a ver com a Ex-União Soviética? NADA, então como sai por aí se metendo nos problemas dos outros sem ser chamada? reinterpretando com absoluta liberalidade as decisões do Conselho de Segurança da ONU? Será que a OTAN vai querer se meter na confusão da Síria? Se ela entrar lá, onde isso vai parar?

Finalmente: porque Portugal segue gastando seu parco dinheirinho suado no meio desta megacrise econômica global que lhes assola só para "cumprir seu papel dentro da Aliança Atlântica"? Faz isso porque quer! E sei que não me cabe, ou a qualquer outro brasileiro, em absoluto querer dizer o que a Marinha ou o Governo de Portugal devem fazer com seu orçamento militar...

Grande abraço,


Hammer