Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação
Acho que a KMW foi convidada a participar do seminário, eles aproveitaram e levaram algumas propostas.Bravo escreveu:Hélio foi o EB que os procurou, ou eles procuraram o EB para a apresentação das propostas?helio escreveu: Ricardo
Isto é porque eles foram os unicos a apresentar propostas. Se o MD consultar outros paises sem duvida virão outras propostas, não menos interessantes.
Hélio
Desde já, obrigado.
RicardoRicardo Rosa escreveu:helio escreveu: Ricardo
Isto é porque eles foram os unicos a apresentar propostas. Se o MD consultar outros paises sem duvida virão outras propostas, não menos interessantes.
Hélio
Boa noite a todos,
Hélio, apesar do projeto ter sido concebido há décadas atrás e dentro de um conceito de operação que não existe mais (cito, a guerra fria), ainda acho o Leopard 1, na sua última versão a A5, um poderoso e válido carro de combate. Como vc sabe, o EB realizou um antigo sonho ao adotá-lo como equipamento padrão nas suas unidades. Na minha opinião, questões como: suporte técnico, padronização, logística, dentre outras, levaram o EB a consultar, primeiramente, com exclusividade, os alemães (acho que estão satisfeitos com o contrato celebrado com a KMW). Diante do exposto, o MD pode até consultar outros países, porém, as propostas, apesar de não menos interessantes, seriam viáveis para a nossa realidade?
Abraços.
Primeiramente, parabens ao Paulo Bastos e ao Hélio pela cobertura do Seminário e nos trazer em primeira mão o que foi apresentado.Paulo Bastos escreveu:M60? Leopard 1V? Volta dos M41? Guepard?????
Caras, está muito frio!!!!!
Agora o mistério se desfaz. Leiam o que rolou no seminário: Jornada Doutrinária CMS
O importente: As propostas da KMW
1ª. Aquisição de um lote de blindados KMW Boxer 8X8, equipados com canhão de 105mm, a qual foi recusada pelo fato de se entender que o veículo do RCB deverá ser sobre lagartas;
2ª. Adquirir um lote de CC Leopard 2A4, de segunda mão, e recuperados pela KMW, nos mesmos moldes dos 1A5, que seriam transferidos para os RCC, enquanto que os 1A5 passariam para os RCB. Isso também foi declinado pela quase unanimidade dos presentes, devido ao alto custo operacional e pelas dimensões desses veículos (Leia-se, os comandantes das unidades de cavalaria. Essa vai ter muita gente querendo morrer, mas eu cantei essa pedra!);
3°. Adquirir mais um lote de 120 CC Leopard 1A5, de segunda mão, metade oriunda dos estoques ainda existentes na Alemanha (informação que causou surpresa, pois teoricamente não existiria mais nenhum) e o restante de um terceiro país (provavelmente Grécia, Itália ou Turquia), que também seriam recuperados pela KMW, como os atuais. Esta oferta foi a que mais agradou;
4º. E, a mais surpreendente, o desenvolvimento conjunto, entre a KMW e o EB, nos moldes do PFBMR, e a fabricação, lá em Santa Maria, de uma nova família de blindados sobre lagartas (Parabens Alcantra), incluindo um CC médio (40/45 toneladas), equipado com um canhão de 105mm, que teria um alto grau de comunidade de peças com o Leopard 1. Para melhor ilustrar foram apresentados slides sobre uma proposta similar apresentada no passado.
Carro conceito apresentado pela KMW como SUGESTÃO. Derivado de um projeto dos anos 90.
Pergunta: Quem ficou PUTO??? E MUITO PUTO????
Comentários????
Detalhe: o Guepard não deve ser adotado, a notícia completa sai mais tarde.
Abraços,
Paulo Bastos
Mas será que o EB prefereria mesmo um projeto de um novo MBT com canhão de 105mm??
4º. E, a mais surpreendente, o desenvolvimento conjunto, entre a KMW e o EB, nos moldes do PFBMR, e a fabricação, lá em Santa Maria, de uma nova família de blindados sobre lagartas, incluindo um CC médio (40/45 toneladas), equipado com um canhão de 105mm, que teria um alto grau de comunidade de peças com o Leopard 1. Para melhor ilustrar foram apresentados slides sobre uma proposta similar apresentada no passado.
http://www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=238
Podemos discutir inúmeros temas.helio escreveu:Prezado PauloLord Nauta escreveu:
Prezado Colega,
O Meu texto se refere a um quadro hipotético ideal, se for considerada a penúria das FFAA's nacionais. Estou aceitando o fato que não e possível hoje para o EB ter mais que Leo 1A5. Sendo assim defendo que o inventário seja então ampliado. Quanto aos 21 milhões de Euros em cinco anos para a 6ª potencia econômica do mundo, em minha opinião e dinheiro de ''cachaça''. O colega tem as mesmas informações que todos temos de quanto o GF destina as ONG's de nosso Brasil varonil. Penso que mais alguns milhões de Euros para manutenir uma desejável expansão das forças blindadas não seja impossível. Caso seja e melhor seguirmos o exemplo da Holanda.....e ACABOU.
Sds
Lord Nauta
Vc pode considerar como dinheiro de cachaça, que o nosso dinheiro é mal distribuido, e blá blá blá
Eu trabalho num cenário realista, aonde o EB tem prioridades bem definidas, e muito antes de ficar reinvidicando mais Leopard 1A5, tem outras. Resumindo: o EB não vai ficar gastando cartucho junto ao MD para equipar RCB.
O EB NÂO ACABA com uma simples desativação temporária de 3 RCB, ele é muito maior do que isto.
Não discuto sonhos aqui, parto sempre de um cenário real.
Não quero ficar discutindo aqui EDIT MOD - Túlio que sonham com trocentos CC ( tem uma mensagem do Luis Henrique falando em 800 Leo)
Por favor parem com sonhos, com toda sinceridade, se é para ficar EDIT MOD - Túlio aqui prefiro declinar a minha participação no forum.
Podemos discutir inumeros temas, mas por favor partindo de um cenário real.
Um abraço
Hélio
Olha Hélio, se é para discutir APENAS o que o Brasil tem em suas forças armadas. Ou o que o governo adquire ou aprova para as forças armadas. Ai você continuará o seu debate realista com pouquíssimas pessoas. Por que isso sim tira qualquer um do sério.helio escreveu:AndréAndre Correa escreveu: Boa noite Hélio, desculpe intervir, mas como usuário, e não como moderador, digo-lhe que não pode retirar quaisquer direitos aos colegas sobre discussões, pois não somos um fórum oficial do Exército, nem de qualquer instituição ou empresa, portanto, a participação é livre e espontânea para todos, desde que tenha seu registo válido.
Àqueles que possuem uma posição privilegiada, e tem acesso a mais informações que os demais, um pouco de humildade ajuda, e muito, para que aqueles que não tem o mesmo acesso, possam trocar suas ideias, sem ser cerceados de seus direitos, assim como lhe foi dado o direito, aquando do seu registo, para aqui discutir.
Por isso peço encarecidamente a todos que sintam-se livres para discutir e opinar da maneira que desejem, desde que em concordância com as regras.
Cumprimentos ao colega Hélio e a todos os demais.
Discutir é uma coisa, uma outra coisa é ficar sonhando e ficar protestando por que seu sonho não é realizado.
Isto é puro desperdicio de tempo. Se é para discutir aspectos construtivos a partir de fatos reais contem comigo, mas sinceramente não tenho mais paciencia para ficar discutindo assuntos do tipo o ideal é ter trocentos caças, trocentos sub nucleares, trocentos carros de combate.
A palavra que vcs censuraram ilustra de forma exata este tipo de atitude.
Não estamos discutindo com leigos, pois parece que a maioria aqui tem conhecimento em assuntos militares, sendo assim fica totalmente fora do contexto postar aqui aspectos utópicos.
Repito: se é para discutir assuntos a partir de um cenário real contem comigo, caso contrário esta discussão é pura perda de tempo e prefiro retirar-me
Hélio
Hélio, como eu já respondi, foi um número genérico apenas pelo comparativo com a RECENTE notícia de que os sauditas querem 800 Leo2A7 novos.helio escreveu:AndréAndre Correa escreveu: O colega Hélio percebeu-me mal.
Como chama-se o nosso Fórum? Fórum Defesa Brasil, ou seja, cá discutimos todos assuntos ligados a Defesa, entre outros, e não existem limites entre o que se discute.
O Hélio percebe muito bem do assunto, tem acesso a informações que a grande maioria não tem, e por isso chateia-se em discutir assuntos que lhe parecem inoportunos, que não lhe são de interesse, mas não cabe ao colega dizer o que devem discutir ou não, muito menos utilizar-se de palavras de baixo calão, pois estamos num Fórum civilizado, e com regras, e nas últimas postagens, o único que foi contra essas regras foi o Hélio, daí ter sido necessário, mesmo sendo todos nós adultos e maduros, a intervenção de um Moderador numa postagem sua.
Se deseja participar da discussão, e se lhe é de interesse participar, está livre para tal, pois é para isso que o espaço está aberto, mas não pode, de maneira alguma, dizer sobre o que vamos discutir, nem utilizar da prerrogativa de ausentar-se do debate, caso lhe contrariem.
O espaço é para todos, e não para os interesses do Hélio, percebeu?
Cumprimentos.
Desculpe me , mas a forma que vc está generalizando é totalmente equivocada. Assim como o forum é aberto, existem também regras. O que está se postando se chama Trollagem, posta-se coisas completamente sem nexo descaracterizando completamente o teor do que está sendo discutido.
Uma das pessoas que postou e que me provocou tal atitude, se trata de um profissional da midia da área de defesa, portanto pelo amplo conhecimento que possui da realidade das FA brasileiras , o tipo de comentário que postou é totalmente fora de questão.
Isto é um forum livre, mas nem por isto fico postando absurdos.
Querem discutir sobre estes temas? OK vamos lá:
Sr Luis Henrique
-Como chegou a este numero de que o Brasil necessita no mínimo 800 Leopard 1A5?
- Quantos Regimentos de Carros de Combate e Regimentos de Cavalaria Blindada serão necessários para mobiliar com 800 CC?
- Qual é o custo de cada unidade desta?Custo de implantação, de operação, etc...
-Quantos homens serão necessários para equipar estas unidades?
Sr Nauta
Tendo em vista que é sua TESE como vc afirmou, com certeza deverá ter respostas para os meus questionamentos:
-Como pretende conseguir verba, destas destinadas para ONGs e repassar para o EB para comprar os Leo 1A5?
- Como se pretende justificar a compra destes sonhados Leo 1A5 e conseguir que o Executivo aloque verba para estes tão prioritários Carros de Combate?
Hélio
Esse tipo de argumento, chamado de pesquisa (só se for de colegial) que falo.Luís Henrique escreveu:Hélio, como eu já respondi, foi um número genérico apenas pelo comparativo com a RECENTE notícia de que os sauditas querem 800 Leo2A7 novos.
Mas vamos lá.
Pelo que pesquisei:
temos 220 Leo1A5.
para 800 (viagem minha) faltam 580 unidades.
Pelo preço que pagamos estes 580 custariam cerca de U$ 145 mi (ou seja, 1 caça do FX2 ou uma pequena fração do preço de UM scorpene da MB)
Pelo preço que publicaram o contrato com a KMW para manutenção dos 220 Leo1A5 que é de 21 mi de euros por 5 anos.
Para os 580, sem desconto, sairia por 55 mi de euros.
Ou seja, 11 mi por ano.
Cada Leo1A5 é operado por 4 pessoas.
800 x 4 = 3.200 homens fora pessoal de apoio, manutenção, etc.
Para um exército com cerca de 200 MIL homens, não vejo problemas. Não vai precisar aumentar o EB por causa disto.
Com relação a quantidade, tirando EUA, Rússia e China que operam VÁRIAS vezes isto. Vemos os grandes emergentes e até países BEM menores adquirindo quantidade BEM maiores de MBTs.
Turquia mais de 4.000 e vão construir 1.000 unidades do novo CC baseado no K2 sul-coreano
Israel possui mais de 3.000
Japão possui cerca de 1.000
A Índia possui mais de 3.000
O Irã possui quase 2.000
Taiwan possui 2.000
Paquistão possui 2.500
Egito possui quase 4.000
Arábia Saudita possui 1.200 e quer adquirir mais 800 novos Leo2a7
Coréia do Norte possui mais de 5.000
Vamos para os nossos vizinhos
A Venezuela possui cerca de 300 (está adquirindo novos CCs da Rússia)
O Chile mais de 200 (operam leo2A4 mais novo e moderno que o leo1A5)
A Argentina quase 300
O Brasil vai ficar com 220???
Em tamanho territorial, populacional e economia representamos o MESMO que nossos 12 vizinhos JUNTOS.
Vamos possuir a mesma quantidade que eles?
Ou pior, uma quantidade INFERIOR à deles?
Ainda mais utilizando um modelo inferior?
Por isto eu disse, já que vamos de Leo1A5 que é MAIS BARATO que o 2A4 e que é MUITO MAIS BARATO que um CC novo, devemos adquiri-lo em maior quantidade.
Não gostou? Tudo bem.
Toma um suco de maracujá.
Hélio não achei onde você explanou que viu os leo II em treinamento na Alemanha então peguei esta fala sua para lhe encher o saco.helio escreveu:Bravo
É evidente que a KMW quer faturar mais, oferecendo maior cobertura de assistencia técnica e vender mais CC. É evidente também que os comandantes dos RCB desejam receber os Leo 1A5
Com todo respeito, mas escrever obviedades como estas que todos aqui sabem e afirmar que com isto prova que a sua tese é correta, então que raio de tese é esta?
Será que preciso reiterar que querer não quer dizer poder?
Se isto não é troll, o que é????
Um abraço
Hélio
Luis HenriqueLuís Henrique escreveu:Olha Hélio, se é para discutir APENAS o que o Brasil tem em suas forças armadas. Ou o que o governo adquire ou aprova para as forças armadas. Ai você continuará o seu debate realista com pouquíssimas pessoas. Por que isso sim tira qualquer um do sério.helio escreveu: André
Discutir é uma coisa, uma outra coisa é ficar sonhando e ficar protestando por que seu sonho não é realizado.
Isto é puro desperdicio de tempo. Se é para discutir aspectos construtivos a partir de fatos reais contem comigo, mas sinceramente não tenho mais paciencia para ficar discutindo assuntos do tipo o ideal é ter trocentos caças, trocentos sub nucleares, trocentos carros de combate.
A palavra que vcs censuraram ilustra de forma exata este tipo de atitude.
Não estamos discutindo com leigos, pois parece que a maioria aqui tem conhecimento em assuntos militares, sendo assim fica totalmente fora do contexto postar aqui aspectos utópicos.
Repito: se é para discutir assuntos a partir de um cenário real contem comigo, caso contrário esta discussão é pura perda de tempo e prefiro retirar-me
Hélio
Não podemos discutir sobre números? Sobre modelos? Discutir sobre comparativos com outros países?
Por quê a Arábia Saudita pretende comprar 800 carros de combate NOVOS e MUITO caros e o Brasil não pode ter 800 carros de combate USADOS E BARATOS?
É sonho? pode ser. Mas acha mesmo algo tão irreal?
Falei em 800 de forma generalizada, apenas por causa do exemplo saudita.
Falei isto porque disseram que os 120 Leo1A5 propostos pela KMW seria QUASE IMPOSSÍVEL de ser aceito, que a quantidade seria MUITO MENOR.
Você me perguntou o que eu faria com 800 MBT. Quantos RCC, RCB, etc. Eu te pergunto, se vamos adquirir uma miséria de Leo1A5 para utilizar nos RCB, como vai ficar, vamos operar com 12 unidades em cada um???
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