Programa de Reaparelhamento da Marinha

[DSA]

É so a minha opinião mas o Brasil com a dimenção que tem, e planeando ter 2 PA´s nao precisa de corvetas!
as 12 planeadas podiam ser substituidas por 6 fragatas multi-uso

O custo de 12 corvetas modernas da para conprar 4 fragatas F100 AEGIS
1 corveta K130 ronda 250 milhões a F100 os 750 milhões

As corvetas são usadas por paises com aguas territoriais reduzidas
Uma Pais como o Brasil poderia optar, sim, por uma soluçao do tipo LCS (Litoral combat ship) de + 3 mil tons

[Pepê Rezende]

Pepe, eu tb acho o PEAMB sólido. Papel tb é sólido. O problema é, só o papel não resolve. Tem que haver financiamento externo para seguir adiante, por exemplo. Temos que focar as prioridades, com ênfase no espaço temporal.

De nada adianta a MB fazer um puta trabalho e o mesmo só for aproveitado em parte. É preciso que haja determinação, pujança, inteligência e principalmente, visão, para que tudo saia. O problema é que em 2030 não sabemos quem será o presidente, não sabemos se esse PAEMB será seguido ou será capado por outro com objetivos menores, enfim, nada sabemos sobre o futuro. Eu quero um futuro mais curto, não tão, tão, tão distante! já ouvi isso em algum filme.
A única coisa que sabemos com 100% de certeza, é de queremos muito que a END seja cumprida, se a mesma será, a história de nosso país com relação as FFAAs está ai para justificar a minha descrença.

Para isso há o Livro Branco, que é lei. Se estiver lá, tem que cumprir nos próximos quatro anos. Durante a discussão do PAED na ESG surgiu uma ideia de manter a Brigada Paraquedista no Rio. O contra foi imediato: a mudança para Goiás é lei (só espero que não contratem os motoristas lá).

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

É so a minha opinião mas o Brasil com a dimenção que tem, e planeando ter 2 PA´s nao precisa de corvetas!
as 12 planeadas podiam ser substituidas por 6 fragatas multi-uso

As corvetas são usadas por paises com aguas territoriais reduzidas

Uma Pais como o Brasil poderia optar, sim, por uma soluçao do tipo LCS (Litoral combat ship) de + 3 mil tons

Seria uma corveta com mais de 3 mil toneladas...

[Pepê Rezende]

Já foi dito aqui que pelo tamanho do Atlântico Sul, pela área de interesse da MB, esta optou por se tornar uma marinha de ÁGUAS AZUIS de verdade.

Assim, o requisito de um escolta com cerca de 6.000T.

Tem duas coisas que eu não entendo no plano revelado pelo Pepê.

1) 3 navios para defesa antiaérea de área
2) Corvetas

As principais marinhas do mundo operam uma quantidade BEM MAIOR de navios para defesa antiaérea de área e o mix não é de fragatas e corvetas, mas de DESTROYERS e fragatas.

EUA, Rússia, China, Inglaterra, França, Japão, Coréia do Sul, etc.
Todos estes países possuem fragatas com 4.000, 5.000, 6.000T e Destroyers com 8.000, 10.000, 12.000T.

Ja nossa segunda esquadra operará com APENAS UM escolta com defesa antiaérea de área. Se estiver em manutenção, teremos ZERO.
A primeira esquadra operará APENAS DOIS.
Acho MUITO pouco.
Teria que ser NO MÍNIMO o dobro.
Ou seja, dos 18, 6 deveriam possuir mísseis para defesa antiaérea de área.

Ainda mais porque os escoltas terão que proteger 02 navios aeródromos e 4 navios de propósitos múltiplos.

Abordou com muita felicidade, quem tem 3, de vez em quando consegue ter 2 operando.
Precisa de uns 6 pra ter 3 ou 4 prontos pra ir pro mar.

Abraços

Analisando meus alfarrábios vi que serão seis de defesa aérea e doze de emprego geral... A diferença principal entre os dois será o míssil empregado: ASTER 15 nas de emprego geral e ASTER 30 nas antiaéreas. Como vemos, ambas terão capacidade de proteção de área.

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Pepê, as Inhaúma seriam 16 em quatro lotes e só ficamos no primeiro.

Abraços

Ainda bem, o projeto foi um mico...

Abraços

Pepê

[DSA]

É so a minha opinião mas o Brasil com a dimenção que tem, e planeando ter 2 PA´s nao precisa de corvetas!
as 12 planeadas podiam ser substituidas por 6 fragatas multi-uso

As corvetas são usadas por paises com aguas territoriais reduzidas

Uma Pais como o Brasil poderia optar, sim, por uma soluçao do tipo LCS (Litoral combat ship) de + 3 mil tons

Seria uma corveta com mais de 3 mil toneladas...

neste caso uma corveta de 500 milhoes e com as capacidades de uma fragata
os LCS nao podem ser considerados corvetas

com as dimençoes do Brasil corvetas nao se justificam

[Túlio]

Pepê, as Inhaúma seriam 16 em quatro lotes e só ficamos no primeiro.

Abraços

Ainda bem, o projeto foi um mico...

Abraços

Pepê

Para mim o mico foi botar aquela baita torre Vickers com uma peça 4,5 pol bem na proa, tivesse usado um 76 ou mesmo 57 não sei se teríamos visto aquela bendita foto onde ela parece ser um sub. E, de qualquer modo, na Barroso parece que, mesmo com a citada peça, o problema foi resolvido. Creio que o Marino teria mais a dizer (ou já tenha dito tudo o que é necessário)...

Ademais, discordo dos colegas que acham que um navio na faixa de umas 3000/4000 t seja pouco para a função LCS, isso não o torna uma belonave exclusivamente para 'águas marrons' mas bem mais eficaz nelas do que uma fragata de 6000t, podendo chegar mais perto da costa, dado seu menor calado.

Finalmente, dizer que uns usam Aster 15 e outros Aster 30 e que TODOS terão defesa de área não me parece correto, vide o envelope dos referidos sistemas. O Aster 30 atua sobre a PLATAFORMA, o 15 sobre a ARMA em si. A não ser que apareça um DOIDO querendo nos atacar à moda Falklands, com bombas burras. Aí sim, a capacidade de lançamento vertical mostra a que veio e tanto faz que míssil de vai usar, eis que o vetor estará mesmo ao alcance de qualquer dos mísseis...

Minha opinião, claro.

[LeandroGCard]

Finalmente, dizer que uns usam Aster 15 e outros Aster 30 e que TODOS terão defesa de área não me parece correto, vide o envelope dos referidos sistemas. O Aster 30 atua sobre a PLATAFORMA, o 15 sobre a ARMA em si. A não ser que apareça um DOIDO querendo nos atacar à moda Falklands, com bombas burras. Aí sim, a capacidade de lançamento vertical mostra a que veio e tanto faz que míssil de vai usar, eis que o vetor estará mesmo ao alcance de qualquer dos mísseis...

Minha opinião, claro.

Não tenho dados concretos mas já li em bem mais de um lugar que a diferença de preço entre o Aster-15 e o 30 é tão pequena que nem se justifica usar o primeiro. E pelo desenho dos mísseis isto parece mesmo ser verdade, só o que muda é o comprimento do primeiro estágio (aquilo é mais do que um booster).

Se isto for correto como parece ser, adotar o Aster-15 seria apenas "para inglês ver", na prática ele seria "perna curta" contra plataformas aéreas (até um velho Linx com Sea Skua fica fora do alcance dele) e um "canhão para matar moscas" contra munições. Mas existem lançadores que servem para ambos os mísseis, então todos os navios poderiam estar aptos a usar qualquer um dos dois.

Então, na minha opinião deveria ser adotado apenas o Aster-30 em todas as plataformas, para defesa de área, e um outro míssil mais barato para a função SHORAD principalmente anti-missil, algo da classe do Barak. Este tipo de míssil é necessário também para a FAB e o EB, e assim surge uma excelente oportunidade para um desenvolvimento nacional ou pelo menos para a aquisição de um projeto existente para produção no Brasil.

Já as CORVETAS de defesa do nosso litoral, com deslocamento entre 2500 e 2800 ton, poderiam usar só este míssil menor.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

Uma vez que tudo indica que vai ser preciso rever o total de navios de 6.000 ton sou da opinião que deveria ser seguido o mesmo caminho proposto para os navios de maior tonelagem. A MB deveria obter o projeto de um navio na faixa de 3.500/4.000 ton e construi-los a partir do AMRJ e de estaleiros privados. Acredito que seria uma solução melhor que jumborizar o projeto da classe Barroso.


Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

Uma vez que tudo indica que vai ser preciso rever o total de navios de 6.000 ton sou da opinião que deveria ser seguido o mesmo caminho proposto para os navios de maior tonelagem. A MB deveria obter o projeto de um navio na faixa de 3.500/4.000 ton e construi-los a partir do AMRJ e de estaleiros privados. Acredito que seria uma solução melhor que jumborizar o projeto da classe Barroso.


Sds


Lord Nauta

Em termos de montagem de uma marinha esta é uma opção, mas confesso que não entendo porquê, se o projeto seria comprado lá fora e reproduzido até o total de plataformas, termos qualquer preocupação de construí-los aqui.

O AMRJ demandaria investimentos para poder construir um projeto mais moderno, os nossos estaleiros já estão com toda a carga que podem absorver, e não precisamos mais nos preocupar com a geração de empregos (hoje mesmo saiu a notícia de que estamos praticamente com pleno emprego no Brasil). Com nossos impostos e o custo Brasil, estes navios sairão mais caros de produzir aqui do que na Coréia por exemplo, e demorarão bem mais para ficarem prontos. Porque então simplesmnete não compramos os navios prontos no país de origem do projeto, ou compramos apenas o projeto e mandamos construir na Coréia? Se quisermos incluir algum componente ou sistema nacional podemos simplesmente enviar para lá, assim como os componentes e sistemas estrangeiros teriam que ser enviados para cá se a construção fosse aqui.

Não poderíamos assim acelerar a entrega dos navios e ainda economizar algum dinheiro para equipá-los melhor ou comprar um número maior de unidades? Com a crise que está lá fora com certeza qualquer eventual fornecedor nos daria excelentes descontos se pudesse apresentar a geração de empregos em seu país de origem como argumento.


Leandro G. Card

[FABIO]

Prezado Pedro Paulo a MB já tem recursos para a construção de mais 6 napas de 500 ton??.
teremos outra licitação?

[Pepê Rezende]

Para mim o mico foi botar aquela baita torre Vickers com uma peça 4,5 pol bem na proa, tivesse usado um 76 ou mesmo 57 não sei se teríamos visto aquela bendita foto onde ela parece ser um sub. E, de qualquer modo, na Barroso parece que, mesmo com a citada peça, o problema foi resolvido. Creio que o Marino teria mais a dizer (ou já tenha dito tudo o que é necessário)...

Ademais, discordo dos colegas que acham que um navio na faixa de umas 3000/4000 t seja pouco para a função LCS, isso não o torna uma belonave exclusivamente para 'águas marrons' mas bem mais eficaz nelas do que uma fragata de 6000t, podendo chegar mais perto da costa, dado seu menor calado.

Finalmente, dizer que uns usam Aster 15 e outros Aster 30 e que TODOS terão defesa de área não me parece correto, vide o envelope dos referidos sistemas. O Aster 30 atua sobre a PLATAFORMA, o 15 sobre a ARMA em si. A não ser que apareça um DOIDO querendo nos atacar à moda Falklands, com bombas burras. Aí sim, a capacidade de lançamento vertical mostra a que veio e tanto faz que míssil de vai usar, eis que o vetor estará mesmo ao alcance de qualquer dos mísseis...

Minha opinião, claro.

O Marino tem grandes qualidades e um defeito: adora as Inhauma...

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Uma vez que tudo indica que vai ser preciso rever o total de navios de 6.000 ton sou da opinião que deveria ser seguido o mesmo caminho proposto para os navios de maior tonelagem. A MB deveria obter o projeto de um navio na faixa de 3.500/4.000 ton e construi-los a partir do AMRJ e de estaleiros privados. Acredito que seria uma solução melhor que jumborizar o projeto da classe Barroso.


Sds


Lord Nauta

Paulo, ninguém reviu nada. O total sempre foi de 18. Não importa o que tenham te dito, o número no papel é 18 e nunca passou disso. ninguém vai jumborizar a Barroso. Seria um projeto novo, furtivo, que incorporaria técnicas de construção por seções EMBASADO na Barroso.

Pepê

[Knight]

Uma vez que tudo indica que vai ser preciso rever o total de navios de 6.000 ton sou da opinião que deveria ser seguido o mesmo caminho proposto para os navios de maior tonelagem. A MB deveria obter o projeto de um navio na faixa de 3.500/4.000 ton e construi-los a partir do AMRJ e de estaleiros privados. Acredito que seria uma solução melhor que jumborizar o projeto da classe Barroso.


Sds


Lord Nauta

Paulo, ninguém reviu nada. O total sempre foi de 18. Não importa o que tenham te dito, o número no papel é 18 e nunca passou disso. ninguém vai jumborizar a Barroso. Seria um projeto novo, furtivo, que incorporaria técnicas de construção por seções EMBASADO na Barroso.

Pepê

Sempre falam que PROJETAR uma escolta é melhor para atender requisitos desde o projeto.

Se:
comprar 18 de 6Kt, com licença, Tots etc.
projetar e contruir + 12 de 3,5Kt.

O próximo passo é projetar e construir uma nova classe de 7 a 9 Kt (daqui uns 20 anos).

Não tá ruim não.

[LeandroGCard]

Sempre falam que PROJETAR uma escolta é melhor para atender requisitos desde o projeto.

Se:
comprar 18 de 6Kt, com licença, Tots etc.
projetar e contruir + 12 de 3,5Kt.

O próximo passo é projetar e construir uma nova classe de 7 a 9 Kt (daqui uns 20 anos).

Não tá ruim não.

Na verdade nem faria muito sentido comprar 18 navios de 6.000 ton de um mesmo projeto, a tecnologia evolui rápido e existem alguns avanços já esperados para os próximos 5/10 anos (como a disseminação dos mísseis anti-navio supersônicos e o uso de VANT's lançáveis por navio) que provavelmente tornariam qualquer projeto adquirido agora desatualizado. E o mesmo para a classe menor.

O correto (inclusive em termos de engenharia) seria adquirir o projeto e a tecnologia da classe de 6.000 ton para agora com um número apenas razoável de unidades (6 ou 8 no máximo) para serem entegues até 2022, logo em seguida desenvolver a corveta/fragata leve (com umas 6 unidades) com construção entre 2017 e 2025, em seguida uma nova classe de navios maiores (de 6.000 a 9.000 ton), dependendo dos novos requisitos, para início de contrução em 2020 e a seguir a nova classe de navios leves também atualizada para depois de 2025[*]. E assim sucessivamente, ainda colocando no meio a possibilidade de novos projetos e adequações de navios para exportação. Ou isso ou não vale à pena possuir uma indústria naval militar.

Qualquer projeto comprado agora já terá pelo menos uns 10 anos quando se iniciarem as entregas (por exemplo, o projeto das FREMM começou em 2004 e o das KDX-II em 2000), e se colocarmos aí mais vinte anos para iniciar novos projetos estaríamos falando de 30 anos de intervalo. A tecnologia avança rápido demais para que isso dê certo. Sem falar que estaríamos formando engenheiros especialistas em projeto naval militar para projetar TALVEZ apenas 1 classe (as novas corvetas, se de fato saírem) em um intervalo de 20 anos? Isso não funciona em lugar nenhum do mundo, até os EUA, Rússia e Inglaterra estão enfrentando dificuldades por deixar suas equipes de projeto paradas tempo demais.


Se é para equipar a MB com grandes séries de navios iguais construídos por décadas então é melhor comprar logo os navios de prateleira e economizar dinheiro para comprar coisas que fizerem mais sentido.


Leandro G. Card

[*] As datas exatas não importam, o importante é o conceito de continuidade e evolução continuada, como fazem o Japão, a Coréia, a Turquia, a Índia, a China e etc..., as marinhas que ao invés de estarem em decadência como as ocidentais que costumamos tomar como modelo estão em expansão.