A eficiencia da MB é para invejar qualquer grande empresa

[Marino]

Não seja melodramático.

A operação de um porta aviões ou a não operação de um porta aviões pode ser tranquilamente precificada e seus custos de posse e não posse estimados.

O foco da discussão não é o quanto custa a soberania nacional nem a vida humana.

Meu Deus.
Nota-se que vc é um neófito em temas de Defesa.
A operação de um PA pode ser precificada, os nºs brutos que os cabeças de planilha gostam de apresentar.
O outro custo, de mostrar a capacidade de executar as 4 Tarefas Básicas do Poder Naval (já ouviu falar?), o custo de dissuadir (sabe o que é isso?). o custo de possuir uma Esquadra balanceada (outra novidade?) não são.
O custo da não posse, baseados nesses fatores, não pode ser precificado.
Ah, e qualquer foco em uma discussão sobre DEFESA basia-se em soberania e vidas humanas.

[Dall]

Não seja melodramático.

A operação de um porta aviões ou a não operação de um porta aviões pode ser tranquilamente precificada e seus custos de posse e não posse estimados.

O foco da discussão não é o quanto custa a soberania nacional nem a vida humana.

Meu Deus.
Nota-se que vc é um neófito em temas de Defesa.
A operação de um PA pode ser precificada, os nºs brutos que os cabeça de planilha gostam de apresentar.
O outro custo, de mostrar a capacidade de executar as 4 Tarefas Básicas do Poder Naval (já ouviu falar?), o custo de dissuadir (sabe o que é isso?). o custo de possuir uma Esquadra balanceada (outra novidade?) não são.
O custo da não posse, baseados nesses fatores, não pode ser precificado.
Ah, e qualquer foco em uma discussão sobre DEFESA basia-se em soberania e vidas humanas.

Novamente uma postura onisciente.

[Marino]

Quantos aviões A-4 HOJE estão disponíveis para vôos?
Quantos pilotos estão disponíveis para operações noturnas?
Qual a efetividade dos mísseis AIM-9G e H fabricados nos anos de 1970 que equipam estes aviões?

Vc por acaso soube que os A-4 foram enviados para a Embraer para serem modernizados?
São esses meios que vc tem que contar.
Não sei quantos pilotos estão qualificados, o termo não é "disponíveis", para operações noturnas. Em sua formação nos EUA TODOS são qualificados. Em reportagem recente, postada aqui no DB, a requalificação dos pilotos de He foi reiniciada. Quando o A12 terminar sua CIASA (sabe o que é?) e voltar a operar os A4M, seus pilotos serão também requalificados.
Os A4M operarão quais mísseis, vc sabe? Qual radar será instalado, de que procedência, quais mísseis estarão automaticamente prontos para serem lançados?

[Marino]

Novamente uma postura onisciente.

Não, postura de quem sabe o que fala.
Postura de quem está sempre disposto a aprender, e não de quem chega cagando regra em um assunto que não domina.

[Marino]

Já agora, há no mundo empresarial uma coisa chamada "custo de oportunidade" que pode realmente ser "usado" neste caso.

O exemplo seria, se não investirmos X, perdemos a oportunidade de controlar o Atlântico Sul e outros o farão por nós, com alguma probabilidade de conflito bélico pelo meio, o busílis da questão é por o preço nisso.

Mas poderemos pensar por exemplo, em todo o comercio marítimo que o Brasil tem hoje, mais as riquezas da plataforma continental, 0,0000000001% disso vale a pena investir?

Você parte do pré suposto de que um porta aviões que a Marinha venha a possuir vai resolver a questão de soberania e negação do atlântico sul a um eventual inimigo o que não é um pre suposto que não necessariamente seja verdadeiro, por uma série de motivos (hipotéticos).
Você me chamou de onisciente, mas vê-se claramente que vc é um neófito, sem argumentação para discutir com aqueles que estudam a muito mais tempo o assunto, como o Soultrain.
Questão de soberania se resolve em tribunais internacionais ou com uma guerra. Na guerra a posse de um PA faz diferença sim.
Um PA não Nega o Uso do Mar, uma das 4 Tarefas Básicas do Poder Naval, mas Controla o Mar (outra das Tarefas Básicas).

1) Um conflito no Atlântico Sul pode envolver outras potências navais com enormes capacidades ofensivas e não haverá garantias de que este Nae pode navegar sem uma elevadíssima possibilidade de perda do navio.
Pode envolver qualquer potência, grande, média ou pequena, e para todo tipo de conflito um PA tem uso. Mais um desconhecimento seu.

2) O Nae pode existir mas a sua disponibilidade ser tão baixa que ele estaria no porto durante o conflito.
Claro, qualquer navio passa por PMG (sabe o que é?).

3) O Nae pode ser um sistema de armas incompleto, isto é, sem meios aéreos adequados ou escoltas que garantam sua efetividade.
O que não vai ser nosso caso, mas mesmo assim teria utilidade. Sabe quais?

Não sou contra o uso de porta aviões, eles são armas magnificas, apenas acho que o Brasil, seja hoje ou no futuro previsível, não tem capacidade financeira tão pouco determinação politica para a operação plena deste tipo de sistemas de armas.
A 6ª economia do mundo não possui capacidade de operar NAe, o que já fazemos desde a década de 60 do século passado?
Quanto a determinação política, vc acha que a MB iniciaria o PRONAE sem autorização do Poder Político da Nação?
Mesmo?

[Bravo]

Novamente uma postura onisciente.

...Melhor cair na realidade pragmática dos fatos e construir uma marinha "possível" do que esta esquadra de papel que estamos desenhando com premissas falsas para um futuro sem data.

Caro colega, peço que reflita por um momento em seu texto anterior, o qual caso você não se lembre reproduzo em parte acima.

Diante dele percebe-se que quem teve um postura onisciente foi você, pois nele, você de forma implícita diz que todos os militares criteriosmanete selecionados para estudar e planejar nossa esquadra do futuro foram incopetentes em suas funções, que "desenharam premissas falsas" e que você está certo em detrimento de todos aqueles que dedicaram sua vida ao poder naval e ao seu estudo.

Ora, alguém que afirma o que você afirmou, com a convicção com que você afirmou só pode ser onisciente.

Bravo.

[soultrain]

Já agora, há no mundo empresarial uma coisa chamada "custo de oportunidade" que pode realmente ser "usado" neste caso.

O exemplo seria, se não investirmos X, perdemos a oportunidade de controlar o Atlântico Sul e outros o farão por nós, com alguma probabilidade de conflito bélico pelo meio, o busílis da questão é por o preço nisso.

Mas poderemos pensar por exemplo, em todo o comercio marítimo que o Brasil tem hoje, mais as riquezas da plataforma continental, 0,0000000001% disso vale a pena investir?

Você parte do pré suposto de que um porta aviões que a Marinha venha a possuir vai resolver a questão de soberania e negação do atlântico sul a um eventual inimigo o que não é um pre suposto que não necessariamente seja verdadeiro, por uma série de motivos (hipotéticos).

1) Um conflito no Atlântico Sul pode envolver outras potências navais com enormes capacidades ofensivas e não haverá garantias de que este Nae pode navegar sem uma elevadíssima possibilidade de perda do navio.

2) O Nae pode existir mas a sua disponibilidade ser tão baixa que ele estaria no porto durante o conflito.

3) O Nae pode ser um sistema de armas incompleto, isto é, sem meios aéreos adequados ou escoltas que garantam sua efetividade.

Não sou contra o uso de porta aviões, eles são armas magnificas, apenas acho que o Brasil, seja hoje ou no futuro previsível, não tem capacidade financeira tão pouco determinação politica para a operação plena deste tipo de sistemas de armas.

Sim é uma discussão que se pode ter, já dei a minha opinião lá atrás. Agora quanto ao valor das coisas, pode classificar, como valores tangiveis, intangiveis e incalculáveis. Tipicamente a tudo o que se pode dar valor (tangivel ou intangivel) pode ser segurado i.e. é passível de ser feito seguro de risco. O que estamos a falar (soberania) não é possível segurar, porque o valor é incalculável e tem multiplas implicações.

Como é obvio a unica hipotese de um PA Norte Americano participar nas Maldivas, era com uma declaração de guerra à Argentina. Além de não haver nenhuma sustentação legal no direito internacional, essa declaração de guerra teria implicações muito sérias na AS como o Lord Nauta referiu, por causa de umas ilhas perdidas que não interessavam aos EUA para quase nada.

[[]]'s

[PRick]

Caro Dall,

O problema não é fazer críticas, mas criticar com pouco conhecimento, a primeira crítica sua foi sobre a Aviação Naval, exatamente, onde quase tudo está mudando. Se você for no tópico sobre a modernização dos A-4, verá que 12 deles passarão para um padrão até melhor que os F-5M(BR). E receberão armamento completamente novo e a maior parte nacional.

Nas asas rotativas, teremos na verdade os melhores helos da América Latina em operação. Vão ser recebidos 16 EC-725 e 06 Seahawk S-70B. Todos novos de fábrica. Para substituir os 14 antigos SH-3. Na verdade somente 06 estavam operacionais nos últimos tempos. 08 EC-725 serão da versão capazes de ataque ASuW, capazes de disparar Exocets AM-39. Os 06 S-70B são ASW, mas também podem fazer ataques ASuW com misseis Penguin. Além dos Super Linx estarem sendo modernizados com FLIR.

Então, não dá para entender que sua crítica tenha se iniciado com a aviação embarcada, porque está sendo inteiramente renovada ou reformada.

[]´s

[Carlos Mathias]

Prick, tem MP prá você.

[alex]

O valor por avião da modernização do A4 me pareceu alto em relação aos F-5BR. este fato decorre apenas pelo maior numero de aviões dos F-5 modernizados ou há algum outro fator desconhecido?

[Glauber Prestes]

Acho que o fato de a eletrônica ter que suportar o catrapo também ajuda no preço mais alto.

[b.verde]

Olha, tive dando uma olhada, e vi que os nossos A-4 vão ser tornar uma ótima plataformas de armas. A nível de A.L. , a coisa ta pra lá de bom. Realmente fiquei feliz, e o melhor de tudo, feito por brasileiros no Brasil.

BZ MB.

Continência.

"Jesus, o Cristo está voltando... Estás preparado?"

[JL]

O problema são as comparações, vejam por exemplo: Nesta semana o Irã esta na mídia comum, falam do Irã como um super bicho papão etc. Bem eu estou acompanhando pela internet o exercício Velayat 90, o tal exercício para fechar o estreito de Hormuz, onde a marinha iraniana desafia os EUA. Bem senhores garanto a vocês que a nossa Marinha Brasileira parece a U.S. Navy quando comparada com as embarcações iranianas. E o que a mídia em geral fala da Marinha brasileira? Fala que é uma porcaria mas falam do Irã como uma super potência.

Bem a verdade é que as pessoas não sabem do que estão falando e quando comparam o nosso Nae ficam fazendo comparações com a US Navy ou com o PA francês. Gente, só digo uma coisa quando o SP tiver a bordo 06 caças Skyhawk armados com mísseis anti-navio, 02 aeronaves AEW e 04 helis Seahawk, dará para contar nos dedos os países que poderão enfrentar o Brasil, os que tem Naes. Os que não tem serão apenas alvos. Pois serão localizados primeiro, rastreados e atacados quando os caças quiserem, que lançarão os seus mísseis fora do alcance das defesas com orientação dos AEW.

Além do mais, quantos países no mundo tem marinhas maiores e com as capacidades que a Marinha Brasileira tem hoje. Um corpo de fuzileiros de primeira, 05 navios de grande porte de desembarque anfíbio (tem Marinha que não tem nenhum e os fuzileiros desembarcam em botes de borracha), dezenas de helicópteros de primeira linha e embarcados. Tem marinha por aí que nem consegue embarcar um helicóptero médio. 05 submarinos operacionais e um navio de resgate equipado. Uma base como a que a MB tem no Rio. etc. etc.

[Dall]

Quantos aviões A-4 HOJE estão disponíveis para vôos?
Quantos pilotos estão disponíveis para operações noturnas?
Qual a efetividade dos mísseis AIM-9G e H fabricados nos anos de 1970 que equipam estes aviões?

Vc por acaso soube que os A-4 foram enviados para a Embraer para serem modernizados?
São esses meios que vc tem que contar.
Não sei quantos pilotos estão qualificados, o termo não é "disponíveis", para operações noturnas. Em sua formação nos EUA TODOS são qualificados. Em reportagem recente, postada aqui no DB, a requalificação dos pilotos de He foi reiniciada. Quando o A12 terminar sua CIASA (sabe o que é?) e voltar a operar os A4M, seus pilotos serão também requalificados.
Os A4M operarão quais mísseis, vc sabe? Qual radar será instalado, de que procedência, quais mísseis estarão automaticamente prontos para serem lançados?

Os A4M operarão quais mísseis, vc sabe? Qual radar será instalado, de que procedência, quais mísseis estarão automaticamente prontos para serem lançados?

Os A4M irão operar no cenário ar-ar dois tipos de misseis, um de curto alcance all aspect e outro BVR.
O radar trata-se do EL/M-2032 fabricado pela ELTA subdivisão de eletronica da IAI.

Desculpe meu caro, mas não sou nenhum ignorante em defesa quando a sua oniciencia lhe permite julgar.

Quando a disponibilidade dos AF-1 ela sempre foi baixa, mesmo antes da primeira célula ser enviada para a Embraer.
Acho melhor voce ter uma postura mais humilde e menos agressiva.

[Marino]

não se trata de postura agressiva, absolutamente.
A questão é que vc iniciou muito mal o debate, escrevendo sobre premissas erradas e esquadra de papel.
Sinto amigo, mas vc está completamente equivocado.
Mas não é para isso que estamos em um fórum de debates, para aprendermos?
É evidente que a disponibilidade antes da modernização era baixa, os aviões vieram no estado, e a MB os colocou para voar e operar primeiro no A11 e depois no A12. Só isso já encheria de orgulho qualquer país.
Se vc escreveu sobre os A4M, sabe que eles serão operacionais e válidos.
É mais fácil e honesto dizer que realmente não leu os outros tópicos, que exagerou na dose ao escrever sobre premissas falsas, e que aprender é o mote de estar aqui. Ninguém sabe tudo.
Sugiro reiniciarmos.