Frota atual de F-5EM/FM.

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#466 Mensagem por Penguin » Qua Out 19, 2011 8:25 pm

AlbertoRJ escreveu:Boa noite Justin,

Muito bom! Obrigado pela resposta!

Eu entendo que as características de controle aerodinâmico do F-5M talvez já sejam de domínio dos engenheiros da FAB e Embraer, já que a própria modernização do caça implicava na adição e retirada de equipamentos em diferentes partes da aeronave. Parece que houve uma resposta negativa dos norte-americanos quanto aos dados necessários para integração dos MAA-1 nos pilones externos, então...
Posso estar enganado, é claro.

E como não há controle aerodinâmico computadorizado (de instabilidade) no F-5, as "control laws" seriam apenas as da física mesmo, penso eu (na minha ignorância).

Pelo menos os equipamentos nacionais poderiam ser integrados de forma independente e a interface para os de "prateleira" negociada.

Abraço
Alberto,

No lugar de americanos creio que deve-se ler "Northrop Grumman", empresa privada que não foi contratada para a modernização dos nossos F-5.

[]s




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#467 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 19, 2011 8:28 pm

Penguin escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Boa noite Justin,

Muito bom! Obrigado pela resposta!

Eu entendo que as características de controle aerodinâmico do F-5M talvez já sejam de domínio dos engenheiros da FAB e Embraer, já que a própria modernização do caça implicava na adição e retirada de equipamentos em diferentes partes da aeronave. Parece que houve uma resposta negativa dos norte-americanos quanto aos dados necessários para integração dos MAA-1 nos pilones externos, então...
Posso estar enganado, é claro.

E como não há controle aerodinâmico computadorizado (de instabilidade) no F-5, as "control laws" seriam apenas as da física mesmo, penso eu (na minha ignorância).

Pelo menos os equipamentos nacionais poderiam ser integrados de forma independente e a interface para os de "prateleira" negociada.

Abraço
Alberto,

No lugar de americanos creio que deve-se ler "Northrop Grumman", empresa privada que não foi contratada para a modernização dos nossos F-5.

[]s
Na verdade o problema foi o Dept de Estado Americano que bloqueou o acesso ao Brasil a esses dados.

Tem uma palestra antiga aonde um Brigadeiro explica tudo isso.

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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#468 Mensagem por Penguin » Qua Out 19, 2011 8:43 pm

cb_lima escreveu:
Penguin escreveu: Alberto,

No lugar de americanos creio que deve-se ler "Northrop Grumman", empresa privada que não foi contratada para a modernização dos nossos F-5.

[]s
Na verdade o problema foi o Dept de Estado Americano que bloqueou o acesso ao Brasil a esses dados.

Tem uma palestra antiga aonde um Brigadeiro explica tudo isso.

[]s
CB_Lima
Conheço a apresentação do Brigadeiro Alvarenga. Nela não foi dito que a negativa em liberar as informações dos modos e das frequências naturais do F-5E partiu do DoS ou do fabricante. Ela apenas diz que foi um embargo implícito (quando não é oficial).

Por que o fabricante repassaria essa informação a um possível concorrente no mercado de upgrades e que contratou outra empresa (Elbit) para modernização dos F-5E?

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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#469 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Out 19, 2011 8:55 pm

Santiago,
Upgrade? Eu acho que estavam tentando integrar um míssil nacional ao avião, não é? A FAB/CTA e não a Embraer.
Não tem nada a ver com o mercado de upgrade.
E se passou antes do programa F-5BR.

[]'s




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#470 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 19, 2011 9:07 pm

AlbertoRJ escreveu:Santiago,
Upgrade? Eu acho que estavam tentando integrar um míssil nacional ao avião, não é? A FAB/CTA e não a Embraer.
Não tem nada a ver com o mercado de upgrade.
E se passou antes do programa F-5BR.

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Pois 'e... agora a culpa nao 'e mais do Dept de Estado.

Essa pentenga vez desde que o nome MAA-1 surgiu Santiago...

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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#471 Mensagem por soultrain » Qua Out 19, 2011 9:43 pm

Zepa escreveu:TAP M&E Brasil recebe certificação para realizar serviços de manutenção nos F-5EM/FM da FAB Ter, 18 de Outubro de 2011 15:38


A TAP Manutenção e Engenharia Brasil S.A. (TAP M&E Brasil) recebeu, no dia 12 de setembro, a certificação que a permite executar serviços de inspeção estrutural periódica nos jatos de combate F-5EM/FM da Força Aérea Brasileira (FAB). A certificação foi concedida após vistorias e avaliações realizadas pela Assessoria de Gestão da Qualidade de Material Aeronáutico (DGEQ) do Parque de Material Aeronáutico de São Paulo (PAMA-SP).

A FAB emprega este modelo de caça desde 1974. A qualidade e performance da plataforma mereceu a completa revitalização das aeronaves da frota existente e instalação de aviônica e sistemas de armas no estado-da-arte. Esse trabalho já foi executado pela Embraer e AEL Sistemas em 46 unidades, e mais onze exemplares comprados da Jordânia estão sendo preparados no PAMA-SP para serem submetidos ao mesmo programa.

Para que fosse possível a certificação, a TAP M&E Brasil atendeu a um conjunto de exigências, como a aquisição de documentação técnica, ferramental específico, equipamentos especiais, adequação de instalações e capacitação de engenheiros e técnicos da empresa para lidar com esse tipo de aeronave. A TAP M&E já possui em seus quadros de funcionários 30 profissionais habilitados por meio de cursos ministrados por especialistas em F-5.

A empresa realiza, há mais de 50 anos, serviços de manutenção, reparos de componentes e/ou incorporação de novos componentes em aeronaves da frota da FAB, como o C-130 Hercules, F-5 Tiger II, C-115 Buffalo, Boeing 707, Boeing 737, ERJ 145, EMB110 Bandeirante e EMB 120 Brasília, estes três últimos fabricados pela Embraer. A TAP M&E Brasil presta serviços também para países latinoamericanos como Argentina, Bolívia, Chile, Peru e Uruguai. A certificação concedida pela Diretoria de Material Aeronáutico e Bélico (DIRMAB) também permitirá que a companhia execute serviços de manutenção em F-5 de países estrangeiros. Com esta certificação, a TAP M&E Brasil tornou-se a única empresa de MRO (Maintenance, Repair & Overhaul) no País e uma das poucas no mundo habilitada a oferecer o serviço de revisões estruturais para aeronaves F-5.

Segundo Nestor Kock, o próximo passo será a certificação para componentes reparáveis, cujo processo está em fase final. Inúmeros tipos de componentes dessa classe são enviados para o exterior devido a falta de oficinas certificadas no Brasil. A qualificação de oficinas para o serviço significará economia de divisas, criação de empregos, redução do tempo de manutenção e maior independência externa na conservação de equipamentos estratégicos.

http://www.tecnodefesa.com.br/index.php ... &Itemid=55
Empresa Portuguesa ;)





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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#472 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Out 19, 2011 9:45 pm

Já foi brasileira (VEM - Varig Engenharia e Manutenção).

[]'s




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#473 Mensagem por soultrain » Qua Out 19, 2011 9:47 pm

Eu sei, estão um passo atrás do Irão, quase quase a apanhar ;)





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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#474 Mensagem por sapao » Qua Out 19, 2011 10:26 pm

AlbertoRJ escreveu:Boa noite Justin,

Muito bom! Obrigado pela resposta!

Eu entendo que as características de controle aerodinâmico do F-5M talvez já sejam de domínio dos engenheiros da FAB e Embraer, já que a própria modernização do caça implicava na adição e retirada de equipamentos em diferentes partes da aeronave. Parece que houve uma resposta negativa dos norte-americanos quanto aos dados necessários para integração dos MAA-1 nos pilones externos, então...
Posso estar enganado, é claro.

E como não há controle aerodinâmico computadorizado (de instabilidade) no F-5, as "control laws" seriam apenas as da física mesmo, penso eu (na minha ignorância).

Pelo menos os equipamentos nacionais poderiam ser integrados de forma independente e a interface para os de "prateleira" negociada.

Abraço
Não tem jeito, tem que ensaiar.
E tem certas caracteristicas que so o fabricante conhece.
Um exemplo hipotetico: um rebite que está 2 centimetros acima dos outros na carenagem é mudado de lugar durante a modernização para colocar algum equipamento e não se sabe que aquela mudança foi feita devido a problemas no desenvolvimento do projeto.
Ai o prototipo começa a não dar ponto no RADAR por causa de vibração e ninguem sabe dizer porque...
Por isso e outras mais que acredito que a modernização do AMX será a mais tranquila de todas.




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#475 Mensagem por Penguin » Qua Out 19, 2011 11:45 pm

cb_lima escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Santiago,
Upgrade? Eu acho que estavam tentando integrar um míssil nacional ao avião, não é? A FAB/CTA e não a Embraer.
Não tem nada a ver com o mercado de upgrade.
E se passou antes do programa F-5BR.

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Na apresentação do Alvarenga isso não foi dito. Pode até ser culpa do DoS, mas pode ser "culpa" do fabricante, como exposto em artigo sobre a modernização do F-5 da FAB publicado no Alide (F-5Mike: do primeiro conceito ao primeiro vôo: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... imeiro-voo ):
(...)Alguns anos atrás, visando acelerar o programa de desenvolvimento e certificação do míssil Piranha, a FAB solicitou à Northrop os resultados dos estudos de “flutter” da asa do F-5E. Com a recusa da empresa americana em liberar este conjunto de dados, só restou ao CTA a possibilidade da repetição destes longos e caros testes, aqui no Brasil, num túnel de vento em São José dos Campos, com uma asa de F-5 retirada de uma célula brasileira condenada.

No processo de modernização contratado à Embraer os mísseis Piranha e Python III foram integrados à aeronave modernizada. (...)
Os esforços nacionais seriam necessários para a integração de outras armas ao F-5Br:
(...) No seu devido tempo, o míssil antirradar brasileiro MAR-1 também deverá ser adotado no F-5Br. Essas integrações exigirão modificações no software embarcado, algumas modificações de hardware e ensaios em solo e vôo. Para isso a indústria brasileira já se encontra preparada para e efetuar e apoiar essa evolução. As asas do F-5E são pequenas, baixas e muito suscetíveis a vibração induzida aerodinamicamente, o chamado “flutter”. Estas características dificultam o carregamento e a integração de novos tipos de armamento e de pods eletrônicos sob as asas.(...)
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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#476 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Out 19, 2011 11:55 pm

Isso não quer dizer que: 1) Não tenha sido por ordens do DoD 2) Que tenha sido devido à modernização pela Embraer/Elbit, porque o míssil foi ensaiado no F-5E muito antes de ter sido integrado no Mike:

http://sistemasdearmas.com.br/aam/maa1f5.jpg
Teste de separação a partir do F-5

http://sistemasdearmas.com.br/aam/maa1tiger.jpg

Foram feitos três disparos no F-5E em 2001, durante o processo de homologação.
Foram feitas mais duas campanhas de lançamento em 2002.
O míssil foi oficialmente homologado em 2003.

Fotos e fontes do Sistemas de Armas.

Foi integrado aos sistemas do F-5M após ter sido testado e homologado do F-5E.

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Qua Out 19, 2011 11:56 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#477 Mensagem por Justin Case » Qua Out 19, 2011 11:56 pm

Amigos,

Acho que o levantamento do modelo aeroelástico da aeronave, que dá suporte aos ensaios de flutter, é um ensaio estrutural. Este seria feito em uma aeronave em condições ao menos estruturalmente semelhantes às das aeronaves operacionais.
Isso é o que deve ter sido feito pelo CTA.
Creio que seja um requisito básico para para os ensaios em computador. Essas simulações são essenciais e prévias aos ensaios em túnel de vento e em voo.
Talvez tenha algum engenheiro aeronáutico na escuta e este possa nos dar uma luz sobre o assunto.
Abraços,

Justin




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#478 Mensagem por Penguin » Ter Jul 21, 2015 10:10 pm

Muito legal esse post (http://forum.keypublishing.com/showthre ... s-J-7G-ACM):

This is an excerption from the book "Life-Long Runway" written by the Soviet Air Force test pilot Vladimir Kondaurov. The story is that in 1976 the Soviets got an F-5E to test. Here is what the test pilot made out of it.
In the summer of 1976 a disassembled American F-5 fighter jet was delivered to our base at Aktubinsk. To be correct, it was F-5E - the latest variant with increased engines thrust. By the size it was smaller than MiG-21, had two engines installed side-by-side in the fuselage, a sharp swept-down nose and short tapered wings. The war in Vietnam had finished, and the United States Air Forces were leaving this long-suffering country, hastily abandoning several aircraft of this type on one of the airfields. One of them was handed over to the USSR together with its pilot manual. There were no technical descriptions, but our engineers figured everything out, assembled it to the last bolt and made it flyable, bringing not only the foreign hard pieces together, but also tons of electric wiring. A test brigade was formed to conduct special flight tests, and a program was written, which assumed 35-40 test flights. I was one of the test pilots, our lead was Nikolay Stogov.

After a proper training I was trusted to perform the first speed run on the runway and then a run with a 3-6 feet jump. These precautions had their reasons in our uncertainty, that all the systems had been assembled and connected correctly.

And finally, we were alone. The "Foreigner" hid within. From the manual I knew, that it had had no problems in operation whatsoever. But I also knew that every manufacturer had their own zest in the product. Unlike our fighters in production, the "Foreigner" had brakes on pedals, which we had on heavy aircraft only. The cockpit was not cluttered by various switches and circuit breakers unneeded in flight. They were all concentrated in a single horizontal "stock" away from the working area. I understood that F-5 was a way not the most modern plane and that it was inferior even to MiG-21, but, nonetheless, I liked the cockpit layout. I decided to make the run on the second runway, which was the longest one. "There is never too much runway ahead," I thought, taxiing to the runway. It was the winter of 1976-77. Of course, there was no reason to hide I was proud that the only aircraft of this type available in the USSR was trusted to me.

I turned on the extension of the nose strut - the electrohydraulic retractor engaged, and the nose of the aircraft started to "crawl" up. "How about that?" I shook my head surprised. "Couldn't you do without it on this little one?" As for me, not a common way to reduce your takeoff roll. In the USSR, only Myasischev used this on M-3 and M-4 - the heavy long-range bombers with a tandem gear layout, thus with very short nose struts.

"Alright," I thought, "we kneeled, so let's run. It is awkward to fool around this way." I increased thrust and released the brakes. The aircraft started to roll. It rolled evenly, reluctantly gaining speed. Aha! That's why they raise the nose strut! The engines are feeble, and the wing is too small. I lifted the nosewheel off the ground and held the airplane from the premature liftoff. Enough for this time. I powered back and lowered the nose. And then... what the heck? The entire nose started to shake and vibrate, then it started to wander left and right so violently, I thought it would just fall the hell off in a moment. Something was screeching and rumbling below. My first thought was about the nosewheel shimmy, but then I realized the nosewheel had been destroyed. I pulled the drag chute handle. "Not the brakes... Main wheels damage is the last thing we need: we don't have spares," the thoughts were rushing in my mind. Gradually reducing the speed, I stopped. I switched everything off, opened the canopy and impatiently jumped down onto the tarmac. I looked and I was puzzled: the wheel was intact. "That's strange! So what were you so unhappy with?" I looked at the "Foreigner" suspiciously. It turned out that he was unhappy with our runway condition: rough grooves and seams were so deep, and the surface of the concrete was decayed, so he just didn't stand it. One bolt was cut off, and the strut together with the wheel was turning around.

- "Nice! Ours don't do things like that," I gave his nose a pat and whispered: "Don't worry, we'll find a new bolt for you and you'll gallop around again!"

As I got to know the "Foreigner" I grew up in my respect to him both as to the flying machine and as to the fighter jet. Unapt to aggressive maneuvering when in "cruise" configuration (flaps and slats up), he would have changed when the pilot put it into the "maneuvering" configuration (flaps and slats down). Then from a heavy clodhopper he turned into a swallow. Checking out the capabilities of the optical sight, I enjoyed keeping the reticle on the target while attacking with a 6g pull, whereas on MiG-21 it would disappear from the view at 3g.

After determining the basic specification we decided to set up for a mock air-to-air combat with MiG-21bis. I would fight on my "native" MiG-21, and Nikolay Stogov - on F-5. The close air combat started head-on in equal positions. Every flight ended with the same result: MiG-21 lost, although he had much higher thrust-to-weight ratio. I laid myself out just to keep the initial position. I took the most out of the aircraft, took all he could give, but the targeting angle grew steadily and in a few minutes the "bandit" was on my tail. Only tactics could save me. What I was stricken by the most is that the result of the mock fights took not only the generals by surprise (one could explain this somehow), but also the military research departments of the Air Force and even the aviation engineers. They would review the data records for thousand times, ask the pilots, especially me. Frankly, I was somewhat confused as well, but when I tried the F-5, I realized that it was not an ordinary one.

So, what was happening in flight? At the speeds of 800 km/h (430 kts) and above the fight was on equal terms, nobody had explicit advantages, but the fighting was not literally maneuvering because of the large radii of the maneuvers. We would both stay at the equal maximum allowable g-loads. Whilst at the speeds below 750 km/h (400 kts) one couldn't sustain these g-loads even with the afterburner. And the lower the speed was the faster it decayed, thus lowering the maximum available g-load. It turned out that the aerodynamics was what won the day, not the thrust/weight ratio. But how was I to explain all this to the people above? They wouldn't have patted our backs for this. Then the MiG company representatives suggested:

- "Let's set MiG-23M against him."

- "But they cannot be compared to one another; they are from different generations." The chief of our research institute objected.

The chief of our institute, colonel general I. Gaidayenko had been a fighter-pilot during World War II and a wingman of the very P. Kutakov, who was the supreme commander of the Air Force at the time of our struggle with the F-5. The result of the test flights was supposed to be reported to Kutakov.

- "So what? We will kick his ass anyway!" 2nd lead engineer of MiG-23M spoke out, rubbing his hands in expectance of the revenge.

Well, the ass was kicked, for sure... but one of our own. The result was the same with the only exception that the agony lasted for 4-5 minutes. You have also to keep in mind that I had been considered a pilot capable of any stall and spin recovery and I had been permitted to break any angle of attack limitations. In the dogfight, I set the optimal wing sweep manually, but all in vain. The foreigner would slowly, but steadily, approach my tail. After these flights all calmed down for some time, all discussions ceased. The chief of the RI ordered to promptly compile a statement on the tests and directed me and Stogov to Moscow, to the Central Research Institution No. 30, which was involved in elaboration of the long-term problems of aviation advancement.

Paying a visit to one of its departments we asked, what they could tell us about the MiG-21 advantages over the F-5E.

- "Oh!" The military scientists immediately exclaimed. "With pleasure! There is a fray right now between Ethiopia and Somalia, and these very aircraft fight each other there. And we are busy preparing recommendations for the pilots on how to successfully fight the F-5 in aerial combat."

- "And what you've got?" I asked with an interest.

- "Take a look at the graph of the attack success probability. See? We beat him everywhere."

- "Indeed," I droned, looking at the so familiar graph in front of me and feeling somewhat hurt for the "Foreigner".

- "And what're the odds?" My friend asked, making a face of a village gull.

- "We've got much better thrust-to-weight ratio," the scientist replied in a voice of a mentor, who knew his worth.

- "Alright, then could you read this Statement and give us your final conclusion, please? And..."

- "And we'll go have a lunch," Nikolay suggested, "You know, on an errand it's like in defense: the meal is the ultimate thing."

This was the end of our work on the comparative evaluation of the "Foreigner" and our Soviet fighters. I don't know what kind of discussions were held "up there", but I know for sure, that the recommendations for the Ethiopian pilots were changed. Our "experts" suggested not to engage in a close dogfight, but to use the "hit-and-run" tactics instead. What about MiG-23, everyone preferred to forget about it. You bet! It had been supposed to fight even more advanced aircraft! Our Statement was classified as top secret and removed somewhere away from the eyes. The "Foreigner" was given to the aviation industry specialists with a strict clause: no flying, but to disassemble and study the structural features to use the knowledge in further projects. Some time passed, and the Su-25 close air support aircraft emerged. It had the wheel brakes on the rudder pedals, "maneuvering" wing configuration and a different approach to the cockpit layout. In the terms of the pilot workstation our engineers went even further, and nowadays the cockpit of MiG-29 can serve as an exemplar for similar foreign combat aircraft. The same can be said about the aerodynamics. The aerodynamic capabilities of Su-27 fighter are considered unexcelled so far. It appears that what is clear for one is a revelation for the other. I believe that similar situations arose in the USA as well, as they got our aircraft at times from MiG-21 to MiG-29. We had luck only once.




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#479 Mensagem por mmatuso » Ter Jul 21, 2015 11:40 pm

F5 é um ótimo, espero que venha mais uns 20 anos com eles armados com derby.




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Re: Frota atual de F-5EM/FM.

#480 Mensagem por Penguin » Qua Jul 22, 2015 6:20 am

mmatuso escreveu:F5 é um ótimo, espero que venha mais uns 20 anos com eles armados com derby.
Vc é uma pessoa sensata e adepta da política de austeridade do Levy. :roll:




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