caminhões em uso pelo EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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P. K. Liulba

Re: caminhões em uso pelo EB

#391 Mensagem por P. K. Liulba » Ter Jul 19, 2011 8:06 pm

eligioep escreveu:
P. K. Liulba escreveu: ..............................
Em tempo: Um REO não aguentaria a lama do degelo, a não ser que estivesse equipado com pneus de perfil adequado.
..............................

Ué, e como os norte-americanos fazem/faziam lá no Alaska, e os canadenses em casa?....
Será que usaram caminhões URAL?... :mrgreen:
Colocavam perfil adequado de pneu, e usavam, preferencialmente, versões do REO com eixo único. Nas ilustrações do tópico, não há figuras do REO com eixo traseiro com rodas simples e pneus com perfil adequado para tracionar na lama, infelizmente.
;)




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Paulo Bastos
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Re: caminhões em uso pelo EB

#392 Mensagem por Paulo Bastos » Ter Jul 19, 2011 9:06 pm

Não é "idolatria", mas constatação óbvia a partir de um texto postado nesta mesma página, sobre a funcionalidade de um veículo projetado desde o início para uso militar, que se mostra superior em desempenho àqueles que são adaptados (militarizados). Na minha intervenção há uma pergunta simples: Por quê não se executa aqui um projeto dedicado?
Pergunta feita, pois, incapacidade tecnológica para construir um caminhão decente não pode haver.
Fabricando aqui um veículo, que problemas haverá com fornecimento de peças?
Daí... Que peço, encarecidamente, que alguém me responda, com simplicidade, o motivo de não se executar no Brasil um projeto de um verdadeiro caminhão militar, afinal, importar caminhões quando se tem um parque automotivo como o brasileiro, é ridículo.
Caro P. K. Liulba, desculpe mas estou um pouco surpreso com sua resposta.

O que chamei de “idolatria” diz respeito a falta de discernimento de alguns foristas que só conseguem ver vantagens em relação a armas soviético/russas e desvantagens nos restantes, principalmente as estadunidenses.

Não sei quem é você ou seu nível e conhecimento, mas os URAL da família citada são veículos ultrapassados sim, e se você contesta isso baseado em um texto escrito por uma pessoa que provavelmente entende menos de engenharia automotiva do que eu sobre a história da civilização atlante então você devia seguir meu conselho e comprar um LADA, pois aí você ia entender o que eu quis dizer.

O Brasil tem condições de fazer carro, moto, caminhão e até foguete se quiser, basta ter duas coisas básicas: Dinheiro e interesse. Tanto a IVECO, a MAN, a Tatra podem abrir linhas de montagem de qualquer de seus produtos, basta o EB, a MB e a FAB terem dinheiro e quererem comprá-los, simples assim.

Você fala com tanta propriedade da questão veículos Militares x Militarizados, acredito que baseado no “Especialista em Assuntos Militares” que tanto contribui para a capacidade cognitiva de alguns foristas, sabe as vantagens de cada um deles? Sabe a diferença de valores deles? Sabia que se uma embreagem de um Mercedes de um Batalhão localizado lá no Cabrobó do Judas quebrar ela poderá ser substituida na propria unidade, com a peça comprada no mercado local, enquanto de um moderno IVECO, MAN, Tatra ou “raio que o parta” puro-sangue militar terá que, na melhor das hipóteses, mandá-lo para um Parque de Manuteção, provavelmente no Rio ou em São Paulo para que este seja recuperado? Pela sua argumentação imagino que não!

Pois é, um problema que vejo muito aqui, e que tento combater, é que muita gente acha que só existe 8 ou 80....
Em tempo: Um REO não aguentaria a lama do degelo, a não ser que estivesse equipado com pneus de perfil adequado.
Uma pergunta: Qual é a relevância para o Brasil se um caminhão da década de 50 pode ou não andar na neve sem pneus especiais?

Outra: Você conhece a todos os modelos do REO para fazer essa afirmação? Não, né?

Paulo Bastos




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Re: caminhões em uso pelo EB

#393 Mensagem por Jorge Freire » Ter Jul 19, 2011 9:39 pm

O interessante nos veículos russos é que realmente foram feitos para um terreno horrível, variações climáticas extremas e a lama dos degelos. Podem ser ultrapassados e antiquados, entretanto são viaturas millitares e não militarizadas, basta notar a rodagem, um caminhão com rodagem dupla na trazeira só tem aumentada a dificuldade em passar por terrenos difíceis, mesmo com tração total.




Não se queixe, não se explique, não se desculpe. Aja ou saia. Faça ou vá embora.
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Re: caminhões em uso pelo EB

#394 Mensagem por Paulo Bastos » Ter Jul 19, 2011 10:10 pm

Jorge Freire escreveu:O interessante nos veículos russos é que realmente foram feitos para um terreno horrível, variações climáticas extremas e a lama dos degelos. Podem ser ultrapassados e antiquados, entretanto são viaturas millitares e não militarizadas, basta notar a rodagem, um caminhão com rodagem dupla na trazeira só tem aumentada a dificuldade em passar por terrenos difíceis, mesmo com tração total.
Engraçado, os REO's, dos anos 50, tambem são tudo isso, alem de ter uma mecânica compatível com o nosso pais.




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Re: caminhões em uso pelo EB

#395 Mensagem por eligioep » Ter Jul 19, 2011 10:37 pm

Paulo,
você está coberto de razão.....
Caminhão militarizado é sempre mais fácil de fazer a manutenção do que um nascido militar.
Mas um nascido militar também pode ter peças em muitos locais do comércio. Ex: EE 25; EE 15; EE 34; UAI e outros, de linha nacional mas de peças comum a outros modelos.

Mas também não podemos negar, que tem muito URAL na Russia e suas antigas coligadas, além de ter sido exportado em massa(motivo de ter muita pe;ca sobressalente...). E são muito difícil de quebrar. Durante a temporada que passei com o Exército de Angola vi as qualidades dele. E também as desvantagens....

Mas ambos, URAL ou REO são excelentes na lama e em serviços pesados, dão pouca pane, são de fácil manutenção, porém são desconfortáveis e muito rústicos.
Inclusive, sabiam que ele possui um dispositivo, isso em um veículo da década de 50 do século passado, que liga automaticamente a tração 6x6 se houver diferença de rotação entre eixo dianteiro e traseiros? E que ele ainda hoje é utilizado nas Unidades da reserva do USArm? Pois ele teve presente no Haiti, ano passado, com aquela Brigada Expedicionária deles....Pois é, muita sofisticação para um rústico.

[]`s




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Re: caminhões em uso pelo EB

#396 Mensagem por Paulo Bastos » Qua Jul 20, 2011 9:16 am

Eligioep, antes de tudo gostaria de deixar bem claro que não sou um crítico contumaz, como pode até parecer em minhas ultimas mensagens, dos caminhões URAL, muito antes pelo contrário. Já conversei com diversos militares que estiveram com eles em outras forças, como Angola e Uruguai, e todos tiveram ótimas impressões, cito até uma operação militar envolvendo Brasil, Argentina e Uruguai, quando um URAL 6x6 uruguaio desatolou facilmente um Cascavel do EB.

O que vejo aqui são duas coisas bem distintas e que irritam:

1º. Que esses caminhões fazem milagre, baseado em um texto de uma pessoa que não tem domínio do assunto, mas que adora possar de especialista, e que algumas pessoas daqui, mesmo como um bom nível cultural e acesso a varias fontes de pesquisa ainda acreditam, isso é lamentável!
Por acaso você já teve acesso ao 13º RC Mec de Pirassununga, onde estão os URAL’s do EB? Se sim, sabem que para manter um funcionando, dois tem que ser canibalizados. Outra coisa, se a questão de veículos Militares x Militarizados é complexa, e você sabe que é, imagina agora um veículo militar “Civilizado”, pois é isso que esta ocorrendo. Varias peças com problemas já foram retiradas dos canibalizados, aí a solução é buscar uma equivalente no mercado nacional e adaptá-la, com isso as vantagens de durabilidade e rusticidade desses veículos vão para as cucuias, pois os componentes utilizados não foram projetados para suportar tamanha carga e esforço.

2º. A balela de que tudo o que é russo é bom ou tudo que é francês é bom ou ainda, que tudo que é estadunidense é uma merda! Isso é uma babaquice que já esta cansando. Existem bons e maus projetos, assim como bons e maus produtos, tanto na Rússia, nos EUA, na França, na China e até no Butão.
Para criarmos um ambiente de discussão saudável, as pessoas têm que entender que o tempo da bipolaridade ideológica acabou com o final da Guerra Fria, com isso paixões, romantismo e preferências podem ser mantidas, mas deve-se abrir a mente para novos conhecimento.

Existem varias vantagens e desvantagens, tanto para caminhões militares, quanto para os militarizados (só um grande “especialista de assuntos militares” não sabe disso) e elas devem ser analisados para a nossa realidade e para as nossas necessidades antes de começarmos a tacar pedra em um ou outro. Os exemplos de veículos militares que deu, ENGESA e TEREX, usavam muitos componentes civis, o que não os difere muito dos militarizados. Os veículos militares “puro-saque” que falo, utilizam, em sua maioria, componentes próprios, projetados para aquentar uma carga de esforço muito maior por períodos menores, o que garante a eles uma maior confiabilidade e disponibilidade, coisa muito importante na hora que são necessários.

Um forte abraço,
Paulo Bastos




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Re: caminhões em uso pelo EB

#397 Mensagem por joao fernando » Qua Jul 20, 2011 9:36 am

Mas afinal, quanto custa um Ural posto aqui, frente a um militarizado? Se o valor for o mesmo, concordo, melhor a nossa solução. Mas creio que seja bem mais barato, logo, vale a pena

Alguem tem fuentes sobre valores finais??? Concordo, um nacional, com peças na esquina é facil de manter. Agora, tambem são 12 unidades, quem vai ter peças de reposição para apenas 12 unidades? Não adianta falar de logistica, se ela não existe pelos poucos exemplares




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: caminhões em uso pelo EB

#398 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jul 20, 2011 10:05 am

eligioep escreveu: E são muito difícil de quebrar. Durante a temporada que passei com o Exército de Angola vi as qualidades dele. E também as desvantagens....
Uma das coisas que eu me lembro da ENGESA foi que nos ultimos anos, a engenharia trabalhou no desenvolvimento de kit nacional para a troca de motor e transmissão de caminhões soviéticos/russos em Angola.

Conforme me foi dito pelo pessoal de vendas que lidava com Angola, era enorme o numero de caminhões soviéticos/russos parados devido a problemas com motor e transmissão.

Isto não era causado por deficiencia dos componentes, e sim pelo fato de os motoristas terem pouquissimo treinamento.

Isto abria um grande mercado de reposição que não pode ser aproveitado devido a falencia da firma.

Bacchi




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Re: caminhões em uso pelo EB

#399 Mensagem por eligioep » Qua Jul 20, 2011 11:05 am

Paulo.................... [009]

Falaste tudo! Forte abraço!




Editado pela última vez por eligioep em Qua Jul 20, 2011 11:08 am, em um total de 1 vez.
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Re: caminhões em uso pelo EB

#400 Mensagem por eligioep » Qua Jul 20, 2011 11:07 am

Bacchi,

realmente havia muitos parados. Uma parcela pelo mau uso, outro pela falta de peças (lembremos que estavam em guerra, e era preciso superar embargos e.....pagar, também!) e porque não havia uma sistemática de manutenção: era rodar até parar!




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Re: caminhões em uso pelo EB

#401 Mensagem por gaitero » Qua Jul 20, 2011 12:19 pm

Paulo Bastos escreveu:Acho muito legal essa idolatria as coisas russas. Realmente, elas devem ser muito simples de se manutenir, desde que se tenham as peças e, principalmente, as ferramentas certas para isso. O pessoal do 13º RC Mec esta “cortando um dobrado” para manter esses monstros em funcionamento.

Acho que tirando essa “babação de ovo” por tudo que é russo/soviético, posso afirmar que esses caminhões são tão bons quanto os nossos obsoletos REO’s!

A propósito: algum dos filhos da Rossiya-Matushka já pensou em ter um belíssimo e moderno LADA para poder formar uma opinião própria sobre os veículos russos, ou será que continuarão a viver as verdades dos “especialistas”?

Abraços,
Paulo
Paulo, pode informar quantos URAL estão parados por falta de peças, ou foram canibalizados??

Obrigado.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
P. K. Liulba

Re: caminhões em uso pelo EB

#402 Mensagem por P. K. Liulba » Qua Jul 20, 2011 2:04 pm

Sr. Paulo Bastos,

Não sou um "bicho de cidade", e por conta do meu saber empírico dos campos brasileiros, bem sei, que veículos pobremente adaptados fracassam na época das chuvas de norte a sul do país. Com isso em mente, não posso crer, que pouca ou nenhuma importância se dê para mobilidade do Exército Brasileiro em qualquer tipo de terreno. Mobilidade é vitória.

Diz o senhor, com conhecimento de causa, que se canibaliza viaturas "Ural" para manutenir outras. Óbvio, afinal foram as poucas viaturas incorporadas, todas através da apreensão de contrabando. Que interesse pode haver na importação de peças? Existe algum revendedor da marca russa na esquina?

Argumenta a vossa pessoa, com propriedade, que um veículo militar puro-sangue, não teria peças encontradas com facilidade no mercado local. Uma verdade. No entanto, uma vez projetado um veículo dedicado e colocado em produção em escala industrial adequada, haverá o suprimento necessário das peças por parte do fabricante. Além disto haverá, também, a possibilidade de se obter exportações futuras, o que poderá aumentar ainda mais a escala produtiva.

Não estou dentro da corporação, bem como a engenharia que conheço não versa sobre veículos automotivos, mas, sou um sujeito observador, e naquilo que vejo aplico a lógica necessária. Percebo, por exemplo, que o Exército Brasileiro necessita de veículos de transporte com comportamento compatível com terrenos difíceis, tanto é assim, que entrega veículos para serem modificados e adaptados pela empresa Engemotors, que lhes altera perfil, altura e suspensão. A pergunta que se deve fazer é: Não seriam estes poucos veículos modificados, ainda mais problemáticos em sua manutenção devido ao pequeno número e especificidade da sua modificação?

A tônica da minha intervenção é a pouca importância dada aos caminhões no Exército Brasileiro, que se contenta com veículos militarizados apenas, quando é evidente que se necessita de veículos de maior rusticidade. Antes de ser uma defesa ao material de um país, é a reclamação de não executarmos um projeto equivalente mesmo tendo para tal, em abundância, o conhecimento técnico.

Por fim, eu gostaria muito que o senhor viesse a ler com a devida atenção as minhas intervenções, para que as interprete com a devida correção, pois, não houve nelas o "comportamento de torcida" pela origem do material, mas sim uma crítica ao material pobremente adaptado em contraste com um projeto dedicado.

Há por aqui um stress evidente, mas que não parte de mim. Bem sei que não vale o Isordil.
[000]




Editado pela última vez por P. K. Liulba em Qua Jul 20, 2011 3:17 pm, em um total de 1 vez.
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Re: caminhões em uso pelo EB

#403 Mensagem por eligioep » Qua Jul 20, 2011 3:01 pm

Semelhante aos URAL e KaMAZ existe na Alemanha, e em uso em grande quantidade na Bundeswehr, o MAN: 4x4, 6x6 e 8x8, da década de 70, e nem por isso em desuso. Suspensão por mola helicoidal, pneus 1200x20, motor V6 nos 4x4/6x6 e V8 nos 8x8, arrefcido a ar, com gigantescas capacidades off-road e de tração!
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Re: caminhões em uso pelo EB

#404 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jul 20, 2011 3:36 pm

P. K. Liulba escreveu: Percebo, por exemplo, que o Exército Brasileiro necessita de veículos de transporte com comportamento compatível com terrenos difíceis, tanto é assim, que entrega veículos para serem modificados e adaptados pela empresa Engemotors, que lhes altera perfil, altura e suspensão. A pergunta que se deve fazer é: Não seriam estes poucos veículos modificados, ainda mais problemáticos em sua manutenção devido ao pequeno número e especificidade da sua modificação?
Este trecho me deixou uma duvida.

Não está sendo feita uma confusão entre ENGESA e Engemotors?

A ENGESA produziu os caminhões militares EE-15, EE-25 e fez protótipo do EE-50.

Pelo que sei a Engemotors é uma empresa pós encerramento das atividades da ENGESA, que faz manutenção de veículos militares.

Pelo que penso o nome Engemotors é uma tentativa de se associar a herança mistica da ENGESA!!!

Sim ou não?

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Re: caminhões em uso pelo EB

#405 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jul 20, 2011 3:41 pm

eligioep escreveu:Semelhante aos URAL e KaMAZ existe na Alemanha, e em uso em grande quantidade na Bundeswehr, o MAN: 4x4, 6x6 e 8x8, da década de 70, e nem por isso em desuso. Suspensão por mola helicoidal, pneus 1200x20, motor V6 nos 4x4/6x6 e V8 nos 8x8, arrefcido a ar, com gigantescas capacidades off-road e de tração!
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Comprei e li recentemente um livro da Tankograd sobre os caminhões militares MAN todo terreno.

Realmente um excelente produto, com soluções tecnicamente bem avançadas.

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