Helicópteros de Ataque e Transporte

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Mathias

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8341 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Jun 25, 2011 11:49 am

Agora, alguém consegue explicar porque as FFAA's não param de comprar os helicópteros da Sikorsky, mesmo sendo uma empresa do novo "eixo do mal"?
Cara, quando se trata de prateleira, os EUA são realmente imbatíveis, desde que se tenha absoluta consciência do que se está fazendo em termos de atrelamento e etc.

Foi assim com os MK-48, SisCom LM, BH, Sh e etc.

No FX, por exemplo, se a coisa fosse uma simples prateleirada, o F-18 e o F-16 seriam de longe as melhores opções.
Mas como não vai ser assim, se transformam nas piores opções, de longe e muito longe mesmo.

Os EUA, graças ao enorme nº de qualquer coisa para as suas FAs, não precisam de encomendas externas para viabilizar seus programas militares, quem sonha com isso está apenas sonhando mesmo.
Assim, eles vendem dentro das condições impostas por eles, compra quem quer e aceita estas condições quem quer ou precisa.

Cada país com seus requerimentos e necessidades.

Talvez, numa nova compra de helis da mesma categoria, agora já regida pela END, a Sikorski não ganhe mais nada.
Agora que já temos um nº razoável destes ótimos helis, não dá mais prá jogar tudo no lixo e começar tudo do zero.

Mas vejam que quando houve a "concorrência" para helis maiores, eles nem ofereceram proposta, mesmo tendo modelos adequados.

Eu acho que cada situação é particular e não tem nada que ver com o heli ser fodão e etc.
Em nenhum dos dois casos.
Foram momentos e contextos diferentes.




PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8342 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 1:03 pm

alcluiz escreveu:
PRick escreveu: O que admira é terem a coragem de pedir um absurdo, acharam que alguém era otário? Além de barateiros são espertos! :twisted: :twisted:

Se pediram 70% acima, devem ter fechado em 35% mais caros de manter, caso contrário, existe alguma muito errada. Será que na Sirkosky não sabem fazer contas ou não tem planilha de custos? :lol: :lol:

[]´s
Mas é a um custo elevado comparado com o que?
Com o aumento de unidades do mesmo a operar no Brasil, os custos sempre descerão. A Sikorsky é uma empresa que visa lucros, assim como qualquer empresa, e cabe aos seus negociadores chegarem aos termos desejados por ambas as partes. É o mundo dos negócios, e eles eram tão espertos, que acabaram por aceitar os termos do EB.. Estranho :shock: :roll:
Agora, se esperam que o BH traga ao Brasil custos de operação/manutenção igual aos EUA, prepara um belo pedido de mais umas 1000 unidades, que aí abrem fábrica onde quiserem. A vantagem do BH é ser uma plataforma em uso desde os anos 70, e de tal maneira tão bem feita, que permite ser actualizada até os dias de hoje, pois o mais importante do BH não está na plataforma, sendo essa já comprovadamente eficaz, mas sim no seu recheio, que, fica sempre atrelado a quantidade de unidades a serem compradas. Mas há que se lembrar que o BH no Brasil complementa o uso do EC725 e outras aeronaves, e não substitui, apenas substitui agora os velhos sapões.
Foi uma compra de prateleira, pois assim o MD quis, pois está a comprar sempre em pequenas quantidades, pois dúvido que chegaram a ofertar comprar 50+ unidades, com a proposta de ToT naquilo que queremos, uma vez que ToT total é impossível, devido a enorme leque de configurações, que ainda não existe no EC725. Não queriam rivalizar o BH com aeroanves maiores, pois lá nos EUA, quando o fizeram, não fizeram para transportar grandes cargas ou tropas, pois pra isso existem aeronaves maiores, desde Chinook até CH-53X, e por aí vai...

Agora, alguém consegue explicar porque as FFAA's não param de comprar os helicópteros da Sikorsky, mesmo sendo uma empresa do novo "eixo do mal"? :lol:
Acho que você não entendeu, em 2009 acabou o antigo contrato de manutenção que o EB tinha com a Sirkosky.

Para renovar a Sirkosky pediu um preço que deixaria o BH´s com uma hora de voo 70% mais cara que o Cougar do EB. São dois helos da mesma classe.

O EB pulou na hora, porque isso é um absurdo.

Eu estudei gerenciamento, e uma das matérias é técnica de negociação, outra era proposta de orçamentos.

Uma das coisas que mais depõe contra uma empresa, são propostas irreais de orçamento para o início da negociação. Isso tira a credibilidade dos números apresentados. Uma proposta de orçamento é algo sério, que deve ser feita sobre um planilha real de custos e uma margem aceitável de lucro.

Se você entra com um preço muito acima, e depois corta ele de maneira significativa, eu descartaria continuar a negociação com essa empresa, porém, como no caso se trata de contrato de manutenção feito com o único fornecedor do produto. Você não tem escolha.

Então se o preço inicial colocava seu produto 70% mais caro de manter que seu concorrente da mesma classe. É de se esperar, se a Sirkosky for uma empresa séria, que o preço final não tenha descontos superiores a 50%, o que deixaria o BH´s com a hora de voo 35% superior ao do Cougar.

Achar que se conseguiu coisa melhor, é simplesmente dizer que o pessoal da Sirkosky são um bando de vigaristas. Ter um preço caro justificado é uma coisa, ter o preço caro para extrair um lucro absurdo, é coisa de capitalista picareta.

Esse por sinal, é o melhor argumento para não padronizar toda uma frota com único fabricante, e nem deixar a manutenção na mão de fornecedores externos, que não possam sofrer pressão do governo para coibir abusos.

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8343 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Jun 25, 2011 1:21 pm

Eu soube dessa estória dos BH do EB e dai a dica aqui.
Depois falam dos franceses...

[]'s




Alberto -
PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8344 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 5:18 pm

AlbertoRJ escreveu:Eu soube dessa estória dos BH do EB e dai a dica aqui.
Depois falam dos franceses...

[]'s

Também pode ter sido o motivo que o EB resolveu modernizar os Panteras, em vez de comprar BH´s. Eles devem ser muito mais baratos de operar.

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8345 Mensagem por Glauber Prestes » Sáb Jun 25, 2011 5:38 pm

PRick escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Eu soube dessa estória dos BH do EB e dai a dica aqui.
Depois falam dos franceses...

[]'s

Também pode ter sido o motivo que o EB resolveu modernizar os Panteras, em vez de comprar BH´s. Eles devem ser muito mais baratos de operar.

[]´s
Queria falar sobre isso mesmo... Porque não compramos mais Panteras??




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
Cuidado com os sintomas.

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8346 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 7:54 pm

glauberprestes escreveu:
PRick escreveu:
Também pode ter sido o motivo que o EB resolveu modernizar os Panteras, em vez de comprar BH´s. Eles devem ser muito mais baratos de operar.

[]´s
Queria falar sobre isso mesmo... Porque não compramos mais Panteras??
Mas que se comprem Panteras. O EB comprou 36 Dauphins(helos Civis) com camuflagem, agora, estão sendo feitas as conversões para o Pantera mesmo.

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8347 Mensagem por henriquejr » Sáb Jun 25, 2011 8:20 pm

Mas os Dauphins não possuem aquele radar que os Panteras, inclusive os do EB, tem!!!




.
PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8348 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 8:31 pm

henriquejr escreveu:Mas os Dauphins não possuem aquele radar que os Panteras, inclusive os do EB, tem!!!
Sim, mas as turbinas do Pantera eram mais potentes, eles tinha proteção e outras coisas que o Dauphin nunca teve. A forração interna da canibe era civil, só para que você tenha uma idéia. Era um Dauphin disfarçado de Pantera.

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8349 Mensagem por knigh7 » Sáb Jun 25, 2011 8:57 pm

AlbertoRJ escreveu:Eu soube dessa estória dos BH do EB e dai a dica aqui.
Depois falam dos franceses...

[]'s
Não vem colocando no mesmo saco. Foi uma simples proposta da Empresa americana e depois foi aceito por ela nos termos do EB. Foi bem calro e destacado:
"realizadas reuniões em Brasília e Manaus com a participação da
DMAvEx, CAvEx, 4º BAvEx e da empresa Sikorsky, tendo sido
assinados novos contratos, dentro das bases propostas pela
DMAvEx
"




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8350 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 25, 2011 9:20 pm

knigh7 escreveu:
papagaio escreveu:Ok PRick, mas minha dúvida permanece.
Quando vc souber informar os preços finais de cada modelo do EC-725, por favor me informe.
Abs,
Olá, Papagaio.

Olha, eu não sou o PRick, mas posso te ajudar:

O valor das 24 versões especícicas ainda não foi definido, pois ainda não está congelada a configuracão. Vão estar contidas no anexo 4 do contrato.

As 24 versões básicas, iguais para as Forcas, ficaram em 26 milhões de Euros a unidade.
USD 37 milhões cada. Para um pé-de-boi....

E o valor total do contrato de EUR 1,89 bilhões (USD 2,68 bi) se refere a que?! Pergunto isso, pois os extras não estão incluídos neste valor total.

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Jun 25, 2011 9:24 pm, em um total de 1 vez.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8351 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 9:23 pm

Penguin escreveu:
knigh7 escreveu: Olá, Papagaio.

Olha, eu não sou o PRick, mas posso te ajudar:

O valor das 24 versões especícicas ainda não foi definido, pois ainda não está congelada a configuracão. Vão estar contidas no anexo 4 do contrato.

As 24 versões básicas, iguais para as Forcas, ficaram em 26 milhões de Euros a unidade.
USD 37 milhões cada. Para um pé-de-boi....

E o valor total do contrato de EUR 1,89 bilhões (USD 2,68 bi) se refere a que?!

[]s
Esses preços não existem, o contrato dos EC-725 não é um contrato de compra e venda de prateleira, não é possível precificar os helos de modo individual. São preços incomparáveis. E não é pé-de-boi. Tem mais equipamento e os BH´s que compramos, esses são mesmo a versão mais básica e antigas existentes.

[]´s




PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8352 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 9:26 pm

knigh7 escreveu:
AlbertoRJ escreveu:Eu soube dessa estória dos BH do EB e dai a dica aqui.
Depois falam dos franceses...

[]'s
Não vem colocando no mesmo saco. Foi uma simples proposta da Empresa americana e depois foi aceito por ela nos termos do EB. Foi bem calro e destacado:
"realizadas reuniões em Brasília e Manaus com a participação da
DMAvEx, CAvEx, 4º BAvEx e da empresa Sikorsky, tendo sido
assinados novos contratos, dentro das bases propostas pela
DMAvEx
"
Como já expliquei acima, os BH´s são os helos mais caros de operar do EB, isso é claro, e custam bem mais que os Cougar. O artigo não fala o preço final acertado, porém, não se passa de 70% para um preço muito menor, se conseguiram chegar a 35% de maior valos, já seria uma vitória das grandes.

O EB deveria passar os BH´s para a FAB. E deixar o abacaxi de custos com ela. :twisted: :twisted:

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8353 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 25, 2011 9:28 pm

PRick escreveu:
Penguin escreveu: USD 37 milhões cada. Para um pé-de-boi....

E o valor total do contrato de EUR 1,89 bilhões (USD 2,68 bi) se refere a que?!

[]s
Esses preços não existem, o contrato dos EC-725 não é um contrato de compra e venda de prateleira, não é possível precificar os helos de modo individual. São preços incomparáveis. E não é pé-de-boi. Tem mais equipamento e os BH´s que compramos, esses são mesmo a versão mais básica e antigas existentes.

[]´s
------------------------------------------------------------------

Prick,

Vc sabe o que está incluído exatamente em termos de equipamentos para os EC725 de cada Força nesse contrato de EUR 1,89bi para os 51 helicópteros?

Tenho lido que os equipamentos adicionais seriam negociados separadamente por cada Força e pagos a parte. É isso mesmo?

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
PRick

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8354 Mensagem por PRick » Sáb Jun 25, 2011 9:44 pm

Penguin escreveu:
Prick,

Vc sabe o que está incluído exatamente em termos de equipamentos para os EC725 de cada Força nesse contrato de EUR 1,89bi para os 51 helicópteros?

Tenho lido que os equipamentos adicionais seriam negociados separadamente por cada Força e pagos a parte. É isso mesmo?

[]s
Pela natureza do contrato, não dá para saber isso ao certo, isso foi dabatido aqui antes, a valor do contrato foi fixado pela necessidade da nacionalização da produção do EC-725, e não pelas versões específicas de cada um dos helos. Me parece que algumas das versões pretendidas estão fora do escopo inicial do contrato, como é o caso do EC-725 da MB. Isso vai ser objeto ainda de muita negociação e definição, e depende ainda da conclusão da nova fábrica da Helibrás, creio que só em 2012/13 teremos uma noção mais real dos valores pagos no final.

[]´s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#8355 Mensagem por knigh7 » Sáb Jun 25, 2011 9:48 pm

PRick escreveu:
knigh7 escreveu: Não vem colocando no mesmo saco. Foi uma simples proposta da Empresa americana e depois foi aceito por ela nos termos do EB. Foi bem calro e destacado:
"realizadas reuniões em Brasília e Manaus com a participação da
DMAvEx, CAvEx, 4º BAvEx e da empresa Sikorsky, tendo sido
assinados novos contratos, dentro das bases propostas pela
DMAvEx
"
Como já expliquei acima, os BH´s são os helos mais caros de operar do EB, isso é claro, e custam bem mais que os Cougar. O artigo não fala o preço final acertado, porém, não se passa de 70% para um preço muito menor, se conseguiram chegar a 35% de maior valos, já seria uma vitória das grandes.

O EB deveria passar os BH´s para a FAB. E deixar o abacaxi de custos com ela. :twisted: :twisted:

[]´s
PRick,
O artigo diz bem claramente que foi acertado dentro das bases proposta pelo EB.
Eu desconheco o custo da hora voo do Cougar e do BH do EB. Quanto é?




Editado pela última vez por knigh7 em Sáb Jun 25, 2011 10:14 pm, em um total de 1 vez.
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