Aviação do Exército

[FCarvalho]

.
.
.
o mais grande, feio e gordo...

e o mais capaz também...

abs

Sobre o "mais capaz" existem controvérsias... Depende da missão. Se a missão for mudar um batalhão inteirinho de lugar levando tudão de helicóptero, ou mudar um radar ou outro equipamento pesado em uma área onde haja superioridade aérea, nem que seja parcial, aí o Mi-26 vai ser mais capaz. Mas se for pra levar um material de peso menor (mas ainda pesado para um helicóptero médio), ou mesmo uma quantidade maior de tropas em uma situação tática, aí o Chinook será mais capaz, principalmente essas novas versões que voam como um helicóptero leve.

Eu, sinceramente, vejo mais aplicações práticas no meio civil como a Furnas Centrais Elétricas, por exemplo, do que no meio militar operacional. Obvio que existem possibilidades de emprego, mas não sei se o custo benefício compensaria.

Moccellin, até onde sei, a FAB necessita de um helo pesado para fazer o trabalho de transporte com cargas extra-pesadas como radares, e outros apetrechos logísticos, que de outra forma necessitariam, por exemplo, na amazônia, de vários helos médios, ou de tranporte via fluvial ou terrestre, onde possivel.

No caso do EB, o Mi-26T sendo o que é, e como é, jamais atuaria em uma zona quente, em um ambiente tático, pelo contrário, a maioria de suas missões estariam atreladas ao apoio logistico das manobras no TO.

Entendo que tanto EB quanto FAB, e mesmo a MB, tem espaço e necessidade para operar helo em diferentes categorias de capacidade de transporte; cito um exemplo do quegostaria de ver nas ffaa's:
KA-60, operações tático móvel;
Caracal no apoio tático e logístico e;
Mi-26 atuando no apoio à logistica de suporte ao combate.

bem, infelizmente, tenho consciência de que dificilmente verei tal organização na forças armadas, mas realmente, gostaria de poder ver a evolução de nossa arma aérea vingar este tipo de organização.

nesta mesma estrutura, ainda haveria espaço para helos leves para missões como emprego geral, trp, ligação, EVAM, apoio, ataque, reconhecimento e outras não especializadas. Mas...

O Chinook é um bom helo, mas não é tão bom quanto o Mi-26 naquilo que nossas forças de asas rotativas necessitam hoje para cumprir de forma mais eficiente sua missão.

abs.

[sapao]

No incio do SIVAM existia a intenção de efetuar uma compra neste sentido, mas tem aquele velho problema de sempre...
A solução foi fazer então pistas nos PEF e demais pontos de interesses capazes de operar o C-130 e o 390 no futuro, e onde não der vai de balsa ou desmontado em varias viagems mesmo.

[FCarvalho]

No incio do SIVAM existia a intenção de efetuar uma compra neste sentido, mas tem aquele velho problema de sempre...
A solução foi fazer então pistas nos PEF e demais pontos de interesses capazes de operar o C-130 e o 390 no futuro, e onde não der vai de balsa ou desmontado em varias viagems mesmo.

Sempre as nossas velhas e "boas" soluções de continuidade...

abs

[Piffer]

Eu particularmente acho a solução de construir pistas melhor do que a de ter um helicóptero absurdamente caro e de emprego restrito.

De avião é sempre melhor, mais rápido e mais barato.

Abraços,

[FCarvalho]

Piffer, eu gostaria mesmo é de que tivessemos as duas coisas. Por que são complementares. A pista facilita o serviço em muitas coisas, mas tem situações que só um helo resolve de forma mais eficiente.

Um dia quem sabe a gente chega lá.

E nem precisaremos nos parecer com USA, Russia ou uma OTAN da vida pra isso.

abs.

[sapao]

Olha FCarvalho, o ideal seria isso mesmo.
Até porque um bicho daquele não pousa em clareira, tem que ter uma pista para ele.
Mas vamos um passo de cada vez, quem sabe no futuro?

[FCarvalho]

Olha FCarvalho, o ideal seria isso mesmo.
Até porque um bicho daquele não pousa em clareira, tem que ter uma pista para ele.
Mas vamos um passo de cada vez, quem sabe no futuro?

Não foi estes dias aí que um americano veio aqui e disse que nós não éramos amis somente uma promessa para o futuro, mas uma realidade concreta

será que só ele acreditou nisso

... quem sabe no futuro?

eu acho que a minha professora primária também já me fez essa pergunta antes...

abs

[sapao]

Olha, tudo na vida são prioridades.
Antes de termos um "capricho" desses, teriamos que melhorar nossas escoltas, nossos caças, nossa artilharia, nossa cavalaria, nossas escoltas...
Praticamente tudo! Nos temos FFAA das decadas de 60/70 com algums nucleos de excelencia.
E porque uma maquina assim seria um "capricho"?
Porque a operação dela é altamente custosa para pouco serviço.
Se não me engano o consumo, so de combustivel, do MI-26 está na casa das 2 toneladas por hora.

E com uma velocidade e autonomia de helicoptero, já pensou no custo de operar uma maquina assim?
Agora multiplica por 4, já que esse combustivel vai ter que ser colocado lá nos confins da Amazonia.

E ai eu pergunto: tem serviço que requeira tal investimento?
Atualmente não, vale muito mais a pena construir uma pista e levar tudo de asa fixa, e depois de la colocado utilizar helis menores.

Será que existem situações especiais e esporadicas em que ele seria util?
Sim, mas tão esporadicas que não fazem, AINDA, valer a pena tal investimento.

Quem sabe no futuro...

Só para constar, muitas FFAA no mundo utilizam helis e aeronaves civis para realizar missões especiais, mas nem elas (França e USA são exemplo) gastam comprando maquinas que não são prioridades para sua operação.

[FCarvalho]

Só para constar, muitas FFAA no mundo utilizam helis e aeronaves civis para realizar missões especiais, mas nem elas (França e USA são exemplo) gastam comprando maquinas que não são prioridades para sua operação.

Sapão, este é um modelo de gestão de recurso e materiais que seria ótimo se adotado por nossas FFAA's, mas em se tratando de logistica no Brasil, a civil é pior do que a militar. Duvido que alguém se disporia a um contrato com o governo para executar algum trabalho para as ffaa's com os preços que o governo ofereceria, estando o mercado privado fervilhando como está.

Além do que, com os buracos existentes na demanda civil nacional, dificilmente haveria recuros - já não há - que pudessem ser deslocados para as demanda militares.

Quem sabe no futuro...

abs

[Moccelin]

Uma coisa que eu estou achando interessantíssimo nesse ponto é a possibilidade dos Correios comprarem o C-390 para formarem sua própria frota... Seria uma forma de se ter uma reserva importantíssima para as forças armadas a custo praticamente zero para a pasta da Defesa (praticamente porque o desenvolvimento vai pra conta da Defesa).

Isso já acontece com os caminhões, já que na hora do pega pra capar qualquer caminhão vira militar, e nossas empresas de mineração, agroindústria e energia possuem uma frota imensa de caminhões aptos a missões militares (4x4, 4x6, 6x6 e atualmente até alguns 4x8). O mesmo poderia ocorrer com helicópteros! Empresas como a Furnas Centrais Elétricas poderiam ter um uso mais constante e talvez seria até interessante para elas do ponto de vista custo-benefício manter equipamentos assim, talvez não tão grandes como os Mi-26, mas helis pesados de uma forma geral.

O que seria necessário? Algo como criar-se vontade política e isso se transferir para ações. Vejam um exemplo:
- Isentar totalmente de impostos os custos de aquisição e manutenção desses equipamentos (manutenção traduz-se por combustível e peças, por exemplo);
- Atrelar essa isenção a possíveis utilizações do tempo vago do equipamento para funções militares em tempo de paz a preço de custo (a pasta paga o combustível e o "custo de manutenção/hora" usada e nada mais) e a possibilidade de utilização 100% em situações pontuais como estado de guerra ou grandes calamidades públicas;
- E temos até a possiblidade de a equipe da manutenção da Aviação do Exército ser usada para manutenir esses equipamentos com o devido recebimento do custo, tanto material (peças e consumíveis) até o custo intrínsico à necessidade de a equipe de manutenção ser maior e provavelmente dotada de certos equipamentos específicos (valor homem/hora, aquisição de maquinário, construção de hangares que suportem as dimensões das aeronaves maiores), e tal iniciativa não precisa se restringir a helicópteros de grande porte, pode ser, inclusive, uma forma de criar uma indústria de heavy air-lift com dirigíveis, por exemplo.

Claro, antes de mais nada seria necessário a vontade político/administrativa pra pesquisar se haveria interesse do setor privado, pesquisa esta que necessitaria de uma análise de custos, nem que seja uma previsão. E aí vem mais um detalhe, tal iniciativa poderia muito bem surgir de integrações do ensino acadêmico militar com o ensino acadêmico civil, coisa que basicamente não existe no país (dizem que estão querendo intensificar).

E daí em diante surgem apenas barreiras, sendo a principal delas o pensamento reinante dentro da caserna (pelo menos no EB) que sair do status quo não é bom, que isso é viajar na maionese, que não temos condições disso ou daquilo. Enfim, enquanto o ensino militar não tratar quem pensa à frente como ETs dentro de um mundo de padronização isso NUNCA poderá acontecer.

Sei que tudo parece muita "dandolice" (pra quem se lembra do peça rara que andou por aqui a uns anos), mas não falei nada que ME parecesse um total absurdo, são só idéias que necessitam de muita vontade e uma certa liberdade de pensamento, o que atualmente não existe nas FFAA brasileiras.

Ah, só pra constar, os EUA possuem integração com o mundo civil desde antes da 2ª Guerra Mundial, que se traduziu em inúmeros saltos de tecnologiana história das Forças Armadas deles (seja em forma de equipamentos ou só de filosofia de trabalho em busca de maior eficiência), integração essa que podemos ver na história do Robert McNamara, por exemplo.

[Andre Correa]

2 Mi-26 ou 4 Chinooks seriam de grande utilidade no Norte, pois num caso de necessidade, já se tem a doutrina e treinamento e logística preparada. O custo para se operar tais aeronaves é relativo, como já aprendi aqui. No advento de um conflito, ou mesmo fora dele, o que custa mais: Ter e utilizar, ou não ter e precisar?

[sapao]

Grande utilidade e relativo, ainda mais no Norte onde eles so iriam pousar em pistas.
Tudo o que eles seriam capazes de fazer na Amazonia pode ser feito com aeronaves de asas fixa, sinceramente não consigo pensar em nenhum exemplo pratico em que eles sejam mais vantajosos do que um avião.
Talvez em casos muito especificos e hipoteticos, mas mesmo assim ainda temos aviões que poderiam fazer a mesma missão de maneira semelhante e por um preço muito menor.

Sobre a logistica FCarvalho, ja utilizamos recentemente com a vinda dos MI-35.
Mas você tem razão sobre o preço, e caro mesmo. Certamente vai depender da vontade, como sempre...

[FCarvalho]

Grande utilidade e relativo, ainda mais no Norte onde eles so iriam pousar em pistas.
Tudo o que eles seriam capazes de fazer na Amazonia pode ser feito com aeronaves de asas fixa, sinceramente não consigo pensar em nenhum exemplo pratico em que eles sejam mais vantajosos do que um avião.
Talvez em casos muito especificos e hipoteticos, mas mesmo assim ainda temos aviões que poderiam fazer a mesma missão de maneira semelhante e por um preço muito menor.

Sobre a logistica FCarvalho, ja utilizamos recentemente com a vinda dos MI-35.
Mas você tem razão sobre o preço, e caro mesmo. Certamente vai depender da vontade, como sempre...

Sapão, até onde sei, quando o suposto RFI para helos pesados da FAB anos atrás, a idéia era utilizar estes no apoio ao SIPAM/SIVAM, em matéria logistica. Não tenho informações detalhadas, claro, mas lembro-me que uma das missões aventadas era o transporte dos radares tridimencionais móveis.

Outro exemplo de uso destes helos seria na COMARA que não poucas vezes anda a transportar muitos materiais que helos medios não o fariam, em balsas. O próprio Cmdo de Transporte Fluvial do EB encontraria com certeza várias missões para estes helos, principalmente na linha de fronteira.

E por último e não menos importante, as impágáveis e onipresentes ações ACISO, das quais o GF não abre mão de utilizar as FFAA's para sua própria propaganda.(Creio que infelizmente estas terminariam por ser a principal missão de tais helos por aqui...)

Bom. Acho que pelo visto, trabalho é que não ia faltar para estes "monstros" russos.

Acredito que 12 para o EB e 8 para a FAB já estaria de bom tamanho, para as nossas "mínimas necessidades".

abs

[sapao]

Sapão, até onde sei, quando o suposto RFI para helos pesados da FAB anos atrás, a idéia era utilizar estes no apoio ao SIPAM/SIVAM, em matéria logistica. Não tenho informações detalhadas, claro, mas lembro-me que uma das missões aventadas era o transporte dos radares tridimencionais móveis.

E você tem razão, e foi exatamente nesta epoca e com os dados na mão que se começou a perceber que não valia a pena.
Se eu posso transportar o RADAR de C-130 ou de MI-26, sai infinitamente mais barato e mais rapido leva-lo de Hercules.
Isso sem contar na autonomia de um C-130 que vai direto para qualquer ponto na Amazonia carregado, diferente de um helicoptero que vai ter que ir pingando e desviando de nuvem no meio do caminho.
Seja tanto pela logistica quanto pela mobilidade vale mais a pena levar de C-130.

Outro exemplo de uso destes helos seria na COMARA que não poucas vezes anda a transportar muitos materiais que helos medios não o fariam, em balsas. O próprio Cmdo de Transporte Fluvial do EB encontraria com certeza várias missões para estes helos, principalmente na linha de fronteira.
O que uma balsa da COMARA leva de material não tem helicoptero no mundo que carregue de carga. Alias, nem C-130 carrega. Ou se carrega o faz de maneira inviavel economicamente, situação que iria se agravar ainda mais com a utilização de um helicoptero.
Até porque um barco ainda é o melhor meio de transporte para levar cargas pesadas e volumosas por longas distancias, que me confirmem os amigos navais.

E por último e não menos importante, as impágáveis e onipresentes ações ACISO, das quais o GF não abre mão de utilizar as FFAA's para sua própria propaganda.(Creio que infelizmente estas terminariam por ser a principal missão de tais helos por aqui...)
As ACISO basicamente são realizadas pela presença de pessoal de saude do EB nos PEF, pelas missões da FAB levando esse mesm pessoal nas diversas comunidades ou pelos navios da MB.E sempre são utilizadas aeronaves menores, para que se possa pousar nas menores comunidades possiveis.E acho que muitas delas onde um C-98 opera tranquilamente um HALO não consegue pousar, porque o H-60 ja quase levanta o telhado das casas imagina um heli maior ainda.
Poderiamos converter então um helicoptero desses em hospital voador?
Pode até ser feito, mas acho que vai sair extremamente caro, vai tirar qualquer possibilidade de uso operacional em outro tipo de missão, e ainda ia sair muito mais barato e eficiente construir um navio hospital para a MB.

Bom. Acho que pelo visto, trabalho é que não ia faltar para estes "monstros" russos.
Veja, na minha concepção eles são excelentes para operações aeromoveis, em ambientes onde não se tenha tempo ou oportunidade para se construir bases de apoio, mas com restrição de operação em ambientes de selva devido a ausencia de espaço.
Acho que seriam otimas opções operando de um PA ou em missões fora do territorio nacional, porque simplesmente não haveria opção.
Hoje estão em voga devido ao ambiente do Afeganistão (altitude x deserto), que faz com que sua presença seja imprescindivel. Mas em ambiente de selva a historia seria completamente diferente.
Mas dentro da concepção das FFAA do Brasil e da sua missão constitucional, acho mais logico que a verba utilizada para se comprar e manter 1 aeronave dessas seja utilizada para se construir e manter varias pistas nos mais diversos pontos de país como a COMARA faz.
Até porque penso ser melhor ter varias pistas prontas e, se necessario for, comprar algums helicopteros pesados do que ter algums helicopteros pesados, e se necessario for, ter que sair construindo pista Amazonia afora.

Acredito que 12 para o EB e 8 para a FAB já estaria de bom tamanho, para as nossas "mínimas necessidades".
Basicamente é isso que a FAB e o EB tem HOJE de helicopteros pequenos e medios para TODA a Amazonia...
sds

[Carlos Lima]

Eu me lembro da entrevista do Gen Heleno e o número de Helis disponíveis para op. na Amazônia... acho que eram 6...

[]s
CB_Lima