Eurofighter

[PRick]

Santiago, Não estão presentes em outros caças de 4ª geração porque as antenas não existem e nunca divulgaram tal fato até o momento. Com o Praetorion, que AINDA não possuí essa característica, teremos mais um além do Rafale.
E por sinal, a Thales também afirma que o Rafale é o único caça de 4ª geração que possuí tal capacidade.

Abraços

Existe ainda um outro problema, esses sistemas requerem alta integração com o resto dos sensores do caça, a tal fusão de dados, fazer um sistema desses que não interage de forma consistente é perder capacidade. Por isso, não é só ter os sensores ou capacidade para fazer eles, mas também um sistema global que use eles interagindo com o resto dos eletrônicos do caça, e essa integração está longe de ser fácil, é algo complexo, que demanda muito tempo de desenvolvimento.

[]´s

[PRick]

Influência da DASA?

Se você voltar as antepassados, verá que os Alemães foram os responsáveis pelo desenho básico do Typhoon, não só os desenvolvimentos da DASA, fruto da parceria com os EUA, eles modificaram um F-104 para fazer testes de FBW, CCV em caças. Porém, existe uma diferença fundamental entre o protótipo da DASA e o Typhoon. A altura onde o canard está colocado.

A crítica da Dassault é que a configuração escolhida teria problemas. Uma das causas da Dassault ter saido do projeto, porque tinha grande experiência em caças canard´s delta, sobretudo do M-4000. Em resumo, os canhard´s não devem ser colocados no mesmo nível da asa delta. Apesar de melhorar a capacidade de manobra, torna aerodinâmica e a configuração muito instável, o resultado geral é que no papel o Typhoon deveria até ser mais manobrável que o Rafale, porém, devido aos perigos da configuração, o FBW/CCV teve que ser colocado de modo mais conservador que o Rafale, não havendo como "desligar" ele, diferentemente, do que ocorre com o Rafale.

Uma análise mais detida, veremos que o J-37, Gripen, M-2000, M-4000 e Rafale usam os canard´s em nível diferente da asa delta, não causando turbulência na mesma, quando acionados em altos ângulos. Não é preciso dizer que isso ocasiona perda de eficiência da asa delta.

[]´s

[Jonas Rafael]

Existe também um benefício em usar as canards mais próximo das asas (o que eles chamam de close-coupled canards), como no Ralafe. Isso acaba gerando um vórtice que melhora o fluxo de ar em baixas velocidades, caracteristica mais apreciada para um avião, que como o francês, teria que operar de Navio Aeródromo. Na prática o modelo adotado no Typhoon privilegia a manobrabilidade am altas velocidades. Esse é mais um dos detalhes que diferenciam quando se diz que um foi pensando em ser um interceptador puro, com capacidade secundária de ataque ao solo, enquanto o outro é multifuncional desde a sua concepção.

[PRick]

Existe também um benefício em usar as canards mais próximo das asas (o que eles chamam de close-coupled canards), como no Ralafe. Isso acaba gerando um vórtice que melhora o fluxo de ar em baixas velocidades, caracteristica mais apreciada para um avião, que como o francês, teria que operar de Navio Aeródromo. Na prática o modelo adotado no Typhoon privilegia a manobrabilidade am altas velocidades. Esse é mais um dos detalhes que diferenciam quando se diz que um foi pensando em ser um interceptador puro, com capacidade secundária de ataque ao solo, enquanto o outro é multifuncional desde a sua concepção.

Sem dúvida, maior sustentação com menor superfície alar. Agora tem gente querendo que o Typhoon seja um caça naval, daí começam a inventar, como a colocação do TVC. Mais peso, mais complexidade, custos de compra e manutenção.

[]´s

[Penguin]

Santiago, Não estão presentes em outros caças de 4ª geração porque as antenas não existem e nunca divulgaram tal fato até o momento. Com o Praetorion, que AINDA não possuí essa característica, teremos mais um além do Rafale.
E por sinal, a Thales também afirma que o Rafale é o único caça de 4ª geração que possuí tal capacidade.

Abraços

Se a Thales faz isso, pode não passar de propaganda enganosa.

Ninguém divulga capacidades e especificações de sistemas altamente classificados. Vc não tem base para afirmar muito sobre as especificações das antenas emissoras dos sistemas de EW dos demais caças de 4a geração, se estão ou não equipados com antenas AESA para jamming.

Vc sabia que o sistema de guerra eletrônica ITT AN/ALQ161 (B-1B) está equipado com antena AESA para jamming? Que faz algum tempo que o sistema Northrop Grumman AN/ALQ-135 (F-15) está equipado com MMI/GaAs/active phased array para jamming? Que o sistema da ITT AN/ALQ-172 (B-52, MC-130E/H, AC-130H/U também?

Pode-se firmar que outros sistemas, inclusive mais recentes não possuem essa característica? Se não foi divulgado pouco se pode afirmar.

Vc saberia dizer qual o tipo de antena utilizada pelos transmissores (Low Band Transmitter, WRA-4 e High Band Transmitter, WRA-5) do AN/ALQ-214 IDECM (Super Hornet)?

A Selex diz no seu recente informe público que o EuroDass Praetorian está equipado sim com antena AESA para jamming.

E A ELT parceira da Selex no consórcio EuroDass (que fabrica o Praetorian) está oferecendo no mercado internacional sistemas de EW equipados com antenas AESA para jamming. Já se chegou a esse ponto e vc realmente acredita que o Rafale é o único com essa característica?!

[]s

[AlbertoRJ]

Você parte da premissa que os outros caças possuem essa capacidade mas que a mesma não foi divulgada.

1) Para que um caça use uma antena AESA para CME essa deve existir e ser aparente ou, no mínimo, um radar AESA deve ter essa funcionalidade embutida (de jammer). Isso retira o Typhoon e o Gripen. Estamos falando da capacidade de uma suite EW.

2) Como sempre, você julga que os franceses fazem propaganda enganosa, ao contrário dos demais. Os pérfidos franceses...

3) A propaganda das possibilidades do Praetorion demonstra que não há nenhum risco de inteligência na divulgação dessa característica.

4) Como tira-teima, vamos observar se novas versões do Typhoon vão contar com antenas AESA aparentes como as do Rafale.

Abraços

[NovaTO]

CAro Alberto,

Só uma observação: As antenas AESA precisam ser aparentes? Provalvelmente caças de 5ª geração como F-35 deverão ter n antenas, e nenhuma aparente. Do mesmo modo o PAKFA.

[]'s

[Justin Case]

A mensagem original sumiu, mas...

Nenhuma antena deve ser aparente. Isso eh valido para antenas convencionais e eh tb para antenas com escaneamento eletronico ativo.

Estou me referindo a antenas do sistemas de EW dedicadas e nao a antena do radar principal.

Alias, quase todas as antenas do Rafale sao aparentes, assim como sua sonda de reabastecimento.

Sds

Penguin, boa tarde.

Não entendi.
Poderia não ser aparente para o visual, ou estar coberta para melhorar o fluxo aerodinâmico.
Acho que, para funcionar, tem que ser aparente para a radiofrequência.
Pode explicar?
Abraço,

Justin

[Penguin]

Você parte da premissa que os outros caças possuem essa capacidade mas que a mesma não foi divulgada.

Não. Eu parto da premissa que muita coisa é classificada no que diz respeito a sistemas de EW. E que desde o AN/ALQ-161 do B-1B já se usa essa tecnologia.

1) Para que um caça use uma antena AESA para CME essa deve existir e ser aparente ou, no mínimo, um radar AESA deve ter essa funcionalidade embutida (de jammer). Isso retira o Typhoon e o Gripen. Estamos falando da capacidade de uma suite EW.

Todo sistema de EW possui antenas (sejam convencionais ou do tipo active phased array) para emissões de contra medidas eletrônicas (ECM).

As antenas emissoras dos sistemas de EW normalmente não são aparentes. Estão dentro de casulos ou embutidas em alguma superfície. As antenas emissoras do Typhoon (que a Selex diz ser do tipo phased array) estão localizadas dentro de casulos nas pontas das asas, assim como as antenas emissoras do sistema de EW do Su-35.

Vc consegue descobrir onde estão as antenas AESA dos sistemas de EW citados anteriormente?

Apenas para lembrar, estamos limitando esse debate a antenas dedicadas ao sistema de EW e não a antena do radar principal do caça.

2) Como sempre, você julga que os franceses fazem propaganda enganosa, ao contrário dos demais. Os pérfidos franceses...

3) A propaganda das possibilidades do Praetorion demonstra que não há nenhum risco de inteligência na divulgação dessa característica.

Como se proclamar único quando não o é? Não gosto desse tipo de propaganda.

4) Como tira-teima, vamos observar se novas versões do Typhoon vão contar com antenas AESA aparentes como as do Rafale.

Nem todos precisam colocar as antena emissoras na base dos canards como no Rafale.

[]s



Abraços

A






Sds

[Penguin]

CAro Alberto,

Só uma observação: As antenas AESA precisam ser aparentes? Provalvelmente caças de 5ª geração como F-35 deverão ter n antenas, e nenhuma aparente. Do mesmo modo o PAKFA.

[]'s

Tudo embutido, embedded ou conformal.

Eu nunca vi um caça moderno com a antena do radar ou do sistema de EW, AESA (ou não) aparente. Aliás, creio que na 2a GM havia uns caças noturnos alemães com tal configuração:



No caso do Rafale, o que se vê na base do canard não é a antena propriamente dita. Aquilo deve ser uma proteção. A antena estaria dentro. No caso do Rafale aquele foi o lugar mais adequado. Isso varia de caça para caça.

[]s

[AlbertoRJ]

Você parte da premissa que os outros caças possuem essa capacidade mas que a mesma não foi divulgada.

Não. Eu parto da premissa que muita coisa é classificada no que diz respeito a sistemas de EW. E que desde o AN/ALQ-161 do B-1B já se usa essa tecnologia.

1) Para que um caça use uma antena AESA para CME essa deve existir e ser aparente ou, no mínimo, um radar AESA deve ter essa funcionalidade embutida (de jammer). Isso retira o Typhoon e o Gripen. Estamos falando da capacidade de uma suite EW.

Todo sistema de EW possui antenas (sejam convencionais ou do tipo active phased array) para emissões de contra medidas eletrônicas (ECM).

As antenas emissoras dos sistemas de EW normalmente não são aparentes. Estão dentro de casulos ou embutidas em alguma superfície. As antenas emissoras do Typhoon (que a Selex diz ser do tipo phased array) estão localizadas dentro de casulos nas pontas das asas, assim como as antenas emissoras do sistema de EW do Su-35.

Vc consegue descobrir onde estão as antenas AESA dos sistemas de EW citados anteriormente?

Apenas para lembrar, estamos limitando esse debate a antenas dedicadas ao sistema de EW e não a antena do radar principal do caça.

2) Como sempre, você julga que os franceses fazem propaganda enganosa, ao contrário dos demais. Os pérfidos franceses...

3) A propaganda das possibilidades do Praetorion demonstra que não há nenhum risco de inteligência na divulgação dessa característica.

Como se proclamar único quando não o é? Não gosto desse tipo de propaganda.

4) Como tira-teima, vamos observar se novas versões do Typhoon vão contar com antenas AESA aparentes como as do Rafale.

Nem todos precisam colocar as antena emissoras na base dos canards como no Rafale.

[]s



Abraços

Sds

Santiago, você há pouco tempo duvidava que existisse antenas AESA no Spectra e chamava de anteninha de maço de cigarro. Você e o Carlos Mathias, lembra?

A questão não é ter antena aparente ou não, pode-se embutir as antenas em carenagens realmente.
Mas é que o Spectra possui a mesma capacidade que você destacou em vermelho no texto do Praetorion há muitos anos, desde que este foi criado, e sempre divulgou isso:

The Rafale is equipped with the Spectra electronic warfare system, giving the aircraft a multispectral threat warning capability against hostile radars, missiles and lasers. This system is fully integrated into the Rafale for excellent survivability against air and ground threats.
Spectra also contributes to passive tactical situation awareness, all-weather long-range
detection, identification and location of threats, within a short response time. The system’s cutting-edge defensive measures are based on combinations of omni-directional AESA jamming, multi-band decoying and evasive manoeuvres, as well as on state-of-the-art technologies such as Digital Radio Frequency Memory (DRFM) signal processing.
Spectra’s angular location on the aircraft allows it to locate ground threats, to target them for destruction with precision-guided munitions, or to avoid them. Its threat library – which can be defined, integrated and updated on short notice by users in the home country – is instrumental to this performance. As operations unfold, protection onboard the Rafale can be continuously and fluidly enhanced using the system.
http://www.thalesgroup.com/Portfolio/De ... /?pid=1152

Muito mais antigo:

Des études amont portaient sur les composants hyperfréquences, les circuits
intégrés très haute vitesse, les algorithmes de traitement, les nouvelles techniques
de brouillage (brouillage coopératif...).
Des développements exploratoires ont eu pour objet :
- L’analyse spectrale numérique (Dassault Electronique),
- L’interférométrie large bande (Thomson-CSF),
- Le développement de modules actifs de brouillage à large bande en arséniure
de gallium (Thomson-CSF)223.
Pour la réalisation du système, les services ont fait le choix de la complémentarité
entre les deux industriels.
Une proposition commune pour une étude de définition a été demandée à
Thomson-CSF et Dassault Electronique, associés à la société Matra pour les

221 SPECTRA : Système de Protection et d’Evitement des Conduites de Tir pour Rafale.
Texte établi à partir d’informations fournies par François Flori (en coopération avec Gérard
Dugard).
222 Le besoin à prendre en compte devait couvrir :
- des menaces de systèmes d’armes plus diversifiées,
- des scénarios de pénétration des défenses du pacte de Varsovie (grand nombre de
menaces simultanées),
- et, pour ce faire, une analyse fine de la menace en fréquence et en direction avec
identification du système adverse.
223 La mise au point de modules actifs AsGa présente, dans le cas du brouillage, moins de
difficultés que pour l’application aux radars de bord (puissance plus faible et, surtout,
nombre de modules beaucoup plus réduit). Les modules actifs d’émission large bande AsGa
permettent un brouillage directionnel.
http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pde ... t%20v8.pdf

Claro que todo o sistema EW tem antena mas a grande vantagem de ter uma antena AESA GaAs é fazer jamming direcional e em várias frequências quase simultâneas.

Mas agora que vai sair para Typhoon isso virou a coisa mais banal do mundo, que todo mundo tem, só que não fala.

Era tão comum ter jammer com antenas AESA nas suites EW que tirei essa do Strategic Pages:

There is a lot of speculation but little hard evidence. Fans of the Rafale have insisted that it has "AESA jammers", but all that is really known is that it uses MMIC in its antennas. These may simply be for the receivers, however. There has never been anything published to indicate that the Rafale actually has MMIC T/R modules for its defensive jammers.

[]'s

Editado para as costumeiras correções no texto.

[Penguin]

Influência da DASA?

Se você voltar as antepassados, verá que os Alemães foram os responsáveis pelo desenho básico do Typhoon, não só os desenvolvimentos da DASA, fruto da parceria com os EUA, eles modificaram um F-104 para fazer testes de FBW, CCV em caças. Porém, existe uma diferença fundamental entre o protótipo da DASA e o Typhoon. A altura onde o canard está colocado.

A crítica da Dassault é que a configuração escolhida teria problemas. Uma das causas da Dassault ter saido do projeto, porque tinha grande experiência em caças canard´s delta, sobretudo do M-4000. Em resumo, os canhard´s não devem ser colocados no mesmo nível da asa delta. Apesar de melhorar a capacidade de manobra, torna aerodinâmica e a configuração muito instável, o resultado geral é que no papel o Typhoon deveria até ser mais manobrável que o Rafale, porém, devido aos perigos da configuração, o FBW/CCV teve que ser colocado de modo mais conservador que o Rafale, não havendo como "desligar" ele, diferentemente, do que ocorre com o Rafale.

Uma análise mais detida, veremos que o J-37, Gripen, M-2000, M-4000 e Rafale usam os canard´s em nível diferente da asa delta, não causando turbulência na mesma, quando acionados em altos ângulos. Não é preciso dizer que isso ocasiona perda de eficiência da asa delta.

[]´s

Prick,

A Dassault saiu do EFA por que ela queria deter 50% da carga de trabalho de desenvolvimento no novo caça. Coisa que os parceiros não aceitaram. Além disso,a França queria priorizar naqueles tempos um caça leve e que pudesse operar em porta aviões. Quanto a um caça leve isso acabou não se concretizando. A Europa perdeu uma chance de ouro de ter apenas um único caça e com grande escala de produção. Provavelmente não haveria espaço para o F-35 no continente Europa.





Vc quer dizer que o FBW e FCS do Typhoon o torna menos manobrável do que o Rafale? Mal te pergunte, onde vc leu tal coisa? Qual a explicação para o que vc escreveu (em azul)?

Os caças de 4a geração costumam ter "estabilidade relaxada". Sem FBW e FCS são virtualmente impossíveis de controlar. Como isso seria possível no Rafale?

[]s

[Carlos Lima]

Prick,

A Dassault saiu do EFA por que ela queria deter 50% da carga de trabalho de desenvolvimento no novo caça. Coisa que os parceiros não aceitaram. Além disso,a França queria priorizar naqueles tempos um caça leve e que pudesse operar em porta aviões. Quanto a um caça leve isso acabou não se concretizando. A Europa perdeu uma chance de ouro de ter apenas um único caça e com grande escala de produção. Provavelmente não haveria espaço para o F-35 no continente Europa.

[]s

Leia-se os parceiros não achavam importante os requerimentos para um caça que pudesse operar em PAviões e a França colocava isso como um dos requisitos principais. Acabou que hoje o Rafale da F Aérea francesa em muito se beneficia dos requisitos originais para PA, principalmente no que se refere a manutenção, suporte e automação de diagnósticos.

Hoje o interessante é que temos até 'proposta' de Typhoon Naval o que no fim das contas acabaria sendo um "Rafale".

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Sds

Santiago, você há pouco tempo duvidava que existisse antenas AESA no Spectra e chamava de anteninha de maço de cigarro. Você e o Carlos Mathias, lembra?

A questão não é ter antena aparente ou não, pode-se embutir as antenas em carenagens realmente.
Mas é que o Spectra possui a mesma capacidade que você destacou em vermelho no texto do Praetorion há muitos anos, desde que este foi criado, e sempre divulgou isso:

The Rafale is equipped with the Spectra electronic warfare system, giving the aircraft a multispectral threat warning capability against hostile radars, missiles and lasers. This system is fully integrated into the Rafale for excellent survivability against air and ground threats.
Spectra also contributes to passive tactical situation awareness, all-weather long-range
detection, identification and location of threats, within a short response time. The system’s cutting-edge defensive measures are based on combinations of omni-directional AESA jamming, multi-band decoying and evasive manoeuvres, as well as on state-of-the-art technologies such as Digital Radio Frequency Memory (DRFM) signal processing.
Spectra’s angular location on the aircraft allows it to locate ground threats, to target them for destruction with precision-guided munitions, or to avoid them. Its threat library – which can be defined, integrated and updated on short notice by users in the home country – is instrumental to this performance. As operations unfold, protection onboard the Rafale can be continuously and fluidly enhanced using the system.
http://www.thalesgroup.com/Portfolio/De ... /?pid=1152

Muito mais antigo:

Des études amont portaient sur les composants hyperfréquences, les circuits
intégrés très haute vitesse, les algorithmes de traitement, les nouvelles techniques
de brouillage (brouillage coopératif...).
Des développements exploratoires ont eu pour objet :
- L’analyse spectrale numérique (Dassault Electronique),
- L’interférométrie large bande (Thomson-CSF),
- Le développement de modules actifs de brouillage à large bande en arséniure
de gallium (Thomson-CSF)223.
Pour la réalisation du système, les services ont fait le choix de la complémentarité
entre les deux industriels.
Une proposition commune pour une étude de définition a été demandée à
Thomson-CSF et Dassault Electronique, associés à la société Matra pour les

221 SPECTRA : Système de Protection et d’Evitement des Conduites de Tir pour Rafale.
Texte établi à partir d’informations fournies par François Flori (en coopération avec Gérard
Dugard).
222 Le besoin à prendre en compte devait couvrir :
- des menaces de systèmes d’armes plus diversifiées,
- des scénarios de pénétration des défenses du pacte de Varsovie (grand nombre de
menaces simultanées),
- et, pour ce faire, une analyse fine de la menace en fréquence et en direction avec
identification du système adverse.
223 La mise au point de modules actifs AsGa présente, dans le cas du brouillage, moins de
difficultés que pour l’application aux radars de bord (puissance plus faible et, surtout,
nombre de modules beaucoup plus réduit). Les modules actifs d’émission large bande AsGa
permettent un brouillage directionnel.
http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pde ... t%20v8.pdf

Claro que todo o sistema EW tem antena mas a grande vantagem de ter uma antega AESA AsGa é fazer jamming direcional e em várias frequências quase simultâneas.

Mas agora que vai sair para Typhoon isso virou a coisa mais banal do mundo, que todo mundo tem, só que não fala.

Era tão comum ter jammer com antenas AESA nas suites EW que tirei essa do Strategic Pages:

There is a lot of speculation but little hard evidence. Fans of the Rafale have insisted that it has "AESA jammers", but all that is really known is that it uses MMIC in its antennas. These may simply be for the receivers, however. There has never been anything published to indicate that the Rafale actually has MMIC T/R modules for its defensive jammers.

[]'s

Alberto,

Vc não quer compreender que esses sistemas são envoltos em segredo. As vezes sai alguma coisa aqui e outra ali e se vai juntando os pontos.

Os sistemas EW americanos que usam active phased array que citei agora, já havia citado antes e foi ignorado na época. Existiam muito antes do Spectra.

Uma característica das active phased array é justo a capacidade de direcionar as emissões (múltiplas) com mais precisão. Os franceses que gostam de um nome marketeiro, chama essa capacidade inerente às antenas AESA de omni-direcional

Minhas discussões naquela época eram que as antenas AESA de sistemas EW como o Spectra tinha a função de EMISSOR de ECM (jamming) como está descrito no site da Dassault/Thales. Aliás, no caso do Rafale, os RECEPTORES estão na entrada de ar do motor e na traseira.

[]s

[AlbertoRJ]

Prick,

A Dassault saiu do EFA por que ela queria deter 50% da carga de trabalho de desenvolvimento no novo caça. Coisa que os parceiros não aceitaram. Além disso,a França queria priorizar naqueles tempos um caça leve e que pudesse operar em porta aviões. Quanto a um caça leve isso acabou não se concretizando. A Europa perdeu uma chance de ouro de ter apenas um único caça e com grande escala de produção. Provavelmente não haveria espaço para o F-35 no continente Europa.

[]s

Leia-se os parceiros não achavam importante os requerimentos para um caça que pudesse operar em PAviões e a França colocava isso como um dos requisitos principais. Acabou que hoje o Rafale da F Aérea francesa em muito se beneficia dos requisitos originais para PA, principalmente no que se refere a manutenção, suporte e automação de diagnósticos.

Hoje o interessante é que temos até 'proposta' de Typhoon Naval o que no fim das contas acabaria sendo um "Rafale".

[]s
CB_Lima

Lima, além disso, a França precisava de um caça que contasse desde o início com capacidade de ataque e por isso optou por um radar PESA, que permitia modos de mapeamento de terreno e relevo e permitia a navegação auxiliada em altitudes muito baixas, além de modos ar-terra e ar-ar quase simultâneos. Também desenvolveu um motor com um regime mais econômico e, digamos, bem mais elástico. O desenvolvimento do Typhoon seguiu um caminho diferente onde se buscava o melhor desempenho ar-ar possível.

[]'s