EUA

[Francoorp]

Não teria trafico ou contrbandos, pois não teria lucro de sua venda...

Ainda não pegou o Kric da coisa.

[Túlio]

Ah tá, quem é de cheirar não ia mais, tá tri...

Num tem jeito, tu é que não entendeste, onde houver SERES HUMANOS vão SEMPRE haver os poucos ESPERTOS e a grande multidão de TROUXAS, sempre vai haver um jeito de tirar vantagem de alguém.

Lembro aliás de uma frase genial que dizia mais ou menos algo como "SE PEGAR TODA A RIQUEZA DA TERRA E DIVIDIR IGUALMENTE ENTRE TODOS OS SERES HUMANOS, EM POUCO TEMPO O GROSSO DESSA RIQUEZA TERÁ MIGRADO PARA AS MÃOS DE UMA MINORIA"...

[Francoorp]

Não existirá riqueza Tulio, somente bens de consumo e direito a eles... e sem duvida alguns vão conseguir algo dos outros, mas não tudo como é no capitalismo, ainda se viverá bem.

O cara pode conseguir uma camisa a mais do otário... mas pra que isso, se basta ir no ponto de distribuição e ter a sua! Mas que vai acontecer vai, mas será exceção e não regra como hoje.

[Guerra]

Enquanto existir necessidades e desejos vai existir capitalismo. Enquanto existir capitalismo vai existir motivação para o trabalho.
Enquanto existir motivação para o trabalho vai existir desenvolvimento.
Enquanto existir desenvolvimento vai existir sociedade.
E (fechando o ciclo) enquanto existir sociedade é porque existem necessidades e desejos.

O resto é viagem na maionese!

[cabeça de martelo]

Enquanto existir necessidades e desejos vai existir capitalismo. Enquanto existir capitalismo vai existir motivação para o trabalho.
Enquanto existir motivação para o trabalho vai existir desenvolvimento.
Enquanto existir desenvolvimento vai existir sociedade.
E (fechando o ciclo) enquanto existir sociedade é porque existem necessidades e desejos.

O resto é viagem na maionese!

x2

Para além disso, haverá sempre pessoas que gostam de ter as suas coisas limpas e organizadas e haverá sempre aqueles que pura e simplesmente não estão para ter trabalho para conseguir as suas próprias coisas. Haverá sempre trabalhadores e haverá sempre parasitas, haverá sempre empreendedores e haverá sempre os acomodados, haverá sempre os lideres e haverá sempre os lambe-botas, ...

[Francoorp]

Enquanto existir necessidades e desejos vai existir capitalismo. Enquanto existir capitalismo vai existir motivação para o trabalho.
Enquanto existir motivação para o trabalho vai existir desenvolvimento.
Enquanto existir desenvolvimento vai existir sociedade.
E (fechando o ciclo) enquanto existir sociedade é porque existem necessidades e desejos.

O resto é viagem na maionese!

Ja falei disso antes, tudo isso é possivel fora do Capitalismo, tudo isso pode ser suprido de outras formas também... se quiser te repito, faço como o senhor, repito tudo sempre de novo.

x2

Para além disso, haverá sempre pessoas que gostam de ter as suas coisas limpas e organizadas e haverá sempre aqueles que pura e simplesmente não estão para ter trabalho para conseguir as suas próprias coisas. Haverá sempre trabalhadores e haverá sempre parasitas, haverá sempre empreendedores e haverá sempre os acomodados, haverá sempre os lideres e haverá sempre os lambe-botas, ...

Isso tudo pode ser feito em outros sistemas também, não é preciso o capitalismo pra isso.

[LeandroGCard]

Eu li todo o texto mas confesso que deu vontade de parar naquela dos abaixo-assinados (só continuei porque era do Leandro), dez milhões assinando pra cá, cem milhões pra lá, que maná para os demagogos de sempre, logo os partidos estariam formados, logo se arrumaria um abaixo-assinado para que político pudesse ser profissão sim, etc...

O livro foi escrito há mais de cem anos, então algumas coisas ficam meio idiossincráticas se analisadas no contexto moderno. O autor nem imaginava a existência de rádios (a forma como ele descreve as pessoas ouvindo música em casa é hilária) ou computadores , imagine internet, urna eletrônica, etc... . O importante era esta questão, se alguém tivesse uma idéia e obtivesse apoio para ela, ela seria colocada em prática. Mas isto valeria para a alocação de recursos, investimentos, etc... . As normas de funcionamento da sociedade estariam em uma constituição, e para mudá-la teria que haver apoio muito maior. Como aliás já funciona hoje.

Ademais, o que se faria com os muitos inconformistas que sempre há e haveriam? Os que simplesmente não querem/podem trabalhar e ter uma vida 'normal', tipo vadios/mendigos/crianças de rua;

Na verdade o livro fala destes também, aqueles que não querem trabalhar e se dedicam apenas a alguma forma de arte que não interessa a mais ninguém, à contemplação religiosa ou à "fiscalização da natureza". Eles teriam direito a receber uma parcela menor dos recursos, e teriam que se virar com isso (no livro eles receberiam 50% do que os trabalhadores, mas eu achei muito, poderia ser uma proporção menor).

os que furtam/roubam; os que preferem plantar folha de coca; os que a compram para processar; os que vendem a cocaína; os bêbados brigões; os assassinos; e tantos outros. Onde arrumar cadeia/reformatório para tanta gente? Ou é paredón mesmo?

Estes casos continuariam existindo, porque uma simples mudança da sociedade não cura deformações morais patológicas em todos os indivíduos. Uma sociedade humana menos imperfeita não significa indivíduos humanos menos imperfeitos. Mas a polícia, os tribunais e as cadeias ainda existiriam (seu trampo estaria à salvo ), só que em uma sociedade assim é de se imaginar que a quantidade de crimes venha a diminuir muito, pois não existiriam as tensões sociais que levam à criminalidade exacerbada dos sistemas capitalistas. Ou será que é só coincidência o fato de que um em cada 10 americanos adultos está na cadeia?

Não adianta, esses modelos utópicos sempre e invariavelmente irão esbarrar, tropeçar e cair em um singela kozitcha chamada NATUREZA HUMANA...

Concordo que a natureza humana é de fato o maior empecilho à implantação de sociedades mais igualitárias, pois como já mencionei, o homem não tem tendências naturais ao igualitarismo. Mas ele também não tem tendência a mansidão ou à solidariedade, e para isso existem a educação e a lei. Inconformados sempre haverão, mas eles já existem hoje em grande número, então isto apenas não é um critério para defender a organização da sociedade capitalista atual.



Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Enquanto existir necessidades e desejos vai existir capitalismo. Enquanto existir capitalismo vai existir motivação para o trabalho.
Enquanto existir motivação para o trabalho vai existir desenvolvimento.
Enquanto existir desenvolvimento vai existir sociedade.
E (fechando o ciclo) enquanto existir sociedade é porque existem necessidades e desejos.

O resto é viagem na maionese!

A afirmação grifada soa bem como um lema ideológico, mas até que se prove a existência de leis da natureza que obriguem a esta relação unívoca ela não passa muito disso. Analisando historicamente o capitalismo é apenas uma circunstância atual, sem nenhuma relação especial com os desejos ou o progresso do homem.

Na verdade as necessidades e os desejos sempre existiram na história da humanidade, e o progresso que nos trouxe até aqui também. A própria aceleração do desenvolvimento tecnológico dos últimos séculos começou antes do estabelecimento do sistema capitalista (os conhecimentos que levaram ao tear mecânico, à máquina a vapor e à revolução industrial apareceram ANTES desta possibilitar o capitalismo como o chamamos hoje), e seu avanço contínuo é obra de pesquisadores, cientistas, e engenheiros que não são capitalistas, em geral sequer tem consciência da estrutura social (são uns nerds como eu que nem sabem o que fazer com dinheiro).

A menos que definamos também como capitalistas a teocracia do Antigo Egito, os regimes imperiais da China e da Pérsia Aquemênida, o militarismo greco-romano e mongol e as unidades auto-suficientes da Europa medieval, o capitalismo é apenas um evento recente na história da humanidade, e as necessidades e desejos humanos existiam antes dele e continuarão existindo depois. Por outro lado, se tudo é capitalismo então o que realmente caracteriza o capitalismo não é sua estrutura econômica (e consequentemente o progresso econômico não depende dele) e sim a existência de uma elite que concentra para si os recursos produzidos pelo restante da sociedade. Ele seria então apenas uma forma de parasitismo, e deveria portanto ser combatido como uma doença e eliminado (e esta não é minha opinião).

E se não existe relação direta entre desejos/necessidades - capitalismo - progresso o círculo que você menciona é aberto, e não faz muito sentido.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Túlio]

Mas a polícia, os tribunais e as cadeias ainda existiriam (seu trampo estaria à salvo )

Leandro G. Card

Ah tá, então concordo. Quando começamos?

[Francoorp]

Mas a polícia, os tribunais e as cadeias ainda existiriam (seu trampo estaria à salvo )

Leandro G. Card

Ah tá, então concordo. Quando começamos?

HAHAHA, essa foi massa... muito imparcial!!

[Hezekiah]

Mas a polícia, os tribunais e as cadeias ainda existiriam (seu trampo estaria à salvo )

Leandro G. Card

Ah tá, então concordo. Quando começamos?

X2

[tflash]

Existem aqui vários problemas. Eu sou um critico do estado social português e não vou maçar-vos a repetir muito mas só para nos sintonizarmos. Quem conseguir entrar no sistema de ajudas, consegue uma casa com uma renda mensal que equivale ao preço de 3 ou 4 cervejas, uma pensão estilo bolsa família e um extra por cada filho que também não paga nada para andar na escola.

Porque é que eu acho que é relevante falar nisto? Porque para algumas pessoas isto chega. O que recebem dá para terem tv por cabo com os canais premium de futebol, lugares cativos em estádios, tabaco, bebidas e a comida vão buscar às instituições ou às traseiras do supermercado. Há pessoas que fazem disto estilo de vida e não querem trabalhar, a sério mesmo, não estou a criticar. Isto existe!

Por outro lado há desgraçados como eu que tem dois empregos, a mulher um terceiro e que anseiam ter na vida uma moradia com terreno há volta, um SUV, dar uma boa educação aos filhos e serem reconhecidos como bons funcionários ou desenvolver projectos dos quais nos podemos orgulhar pela capacidade técnica e beleza que atingem.

Outros fartarão-se de trabalhar para torrar numas prostitutas de luxo, bebida e charutos e é legitimo porque foi dinheiro que eles ganharam. Não valorizarão uma casa ou um carro como eu.

(esta é uma curiosidade que me surgiu, como é que ficam as P....? Se não há dinheiro para lhes pagar? Ou é determinado por computador que as mulheres podem prestar serviços dessa natureza e receber créditos e cada cidadão tem direito a umas horas conforme a disponibilidade? E se me calha uma feia? )

Ora eu acho que os humanos serão sempre humanos. Se não existir hipotese de acumular riqueza, só os entusiastas é que vão trabalhar a sério.

Por outro lado, e isto é dedo de designer, de certeza. O direito das pessoas a terem a melhor tecnologia disponível em vez de barato e obsoleto em que o exemplo mais gritante é alguém decidir que vocês ai no Brasil terem que ter um modelo de carro que já está obsoleto na Europa e não comercializarem aí o modelo actual apesar de ter quem o compre.

Isso consegue ser vencido actualmente com legislação mais exigente e com a mudança das leis de patentes.

Como eu disse à algum tempo. Um bom sistema politico é o que já foi previsto por alguns. O cidadão chegar a casa, ligar o computador e votar leis propostas por outros cidadãos.

Infelizmente essa evolução não existiu porque os meios de comunicação não estão a educar a população. A TV dá-nos Big Brothers, novelas, Reality Shows onde se cultua o medíocre. A net dá-nos pornografia com fartura. Daí que a percentagem de pessoas cultas, e não faço referência a pessoas com cursos universitários porque alguns desses tem a cultura geral de uma barata, seja muito semelhante há que existia antigamente.

[P44]

motivação para o trabalho por 500€/mês?????? Rico capitalismo....há com cada lírico!!!!!!

[cabeça de martelo]

Existem aqui vários problemas. Eu sou um critico do estado social português e não vou maçar-vos a repetir muito mas só para nos sintonizarmos. Quem conseguir entrar no sistema de ajudas, consegue uma casa com uma renda mensal que equivale ao preço de 3 ou 4 cervejas, uma pensão estilo bolsa família e um extra por cada filho que também não paga nada para andar na escola.

Porque é que eu acho que é relevante falar nisto? Porque para algumas pessoas isto chega. O que recebem dá para terem tv por cabo com os canais premium de futebol, lugares cativos em estádios, tabaco, bebidas e a comida vão buscar às instituições ou às traseiras do supermercado. Há pessoas que fazem disto estilo de vida e não querem trabalhar, a sério mesmo, não estou a criticar. Isto existe!

E eu conheço vários casos assim.

[LeandroGCard]

Existem aqui vários problemas. Eu sou um critico do estado social português e não vou maçar-vos a repetir muito mas só para nos sintonizarmos. Quem conseguir entrar no sistema de ajudas, consegue uma casa com uma renda mensal que equivale ao preço de 3 ou 4 cervejas, uma pensão estilo bolsa família e um extra por cada filho que também não paga nada para andar na escola.

Porque é que eu acho que é relevante falar nisto? Porque para algumas pessoas isto chega. O que recebem dá para terem tv por cabo com os canais premium de futebol, lugares cativos em estádios, tabaco, bebidas e a comida vão buscar às instituições ou às traseiras do supermercado. Há pessoas que fazem disto estilo de vida e não querem trabalhar, a sério mesmo, não estou a criticar. Isto existe!

Estas questões são de fato interessantes e valem à pena serem discutidas.

Um marxista das antigas diria que comportamentos assim eram decorrentes das distorções da sociedade capitalista. Estes indivíduos que não são muito de trabalhar teriam consciência de que os proprietários do capital iriam se apropriar da maior parte do que eles produzissem, então eles se abstinham de produzir como forma de protesto. Em uma sociedade socialista isto não existiria.

Pessoalmente acho isto uma grande besteira, para mim é fato que por diversos motivos existem indivíduos que tem menor propensão ou menor energia para trabalhar, e nenhum interesse que os impulsione a isso. Mas existem estudos na área de RH que mostram que este tipo de propensão não é muito comum, e que a grande maioria dos seres humanos trabalharia normalmente se tivesse condições para isso e recebesse remuneração razoável. Estão estes que não gostam de trabalhar não representariam um problema de fato para a sociedade, bastaria mesmo que recebessem apenas o mínimo para sobreviver e fossem deixados por aí em alojamentos simples com TV´s coletivas, levando a vida que os satisfizesse. E o cuidado com os eventuais filhos deles seria responsabilidade da sociedade, como aliás no caso de qualquer outro cidadão.

É interessante contudo notar que entre tais indivíduos também poderiam surgir contribuições importantes à cultura e à sociedade humanas. Van Gogh e Edgar Allan Poe são exemplos que me ocorrem de pessoas que se pudessem provavelmente escolheriam viver assim.

Por outro lado há desgraçados como eu que tem dois empregos, a mulher um terceiro e que anseiam ter na vida uma moradia com terreno há volta, um SUV, dar uma boa educação aos filhos e serem reconhecidos como bons funcionários ou desenvolver projectos dos quais nos podemos orgulhar pela capacidade técnica e beleza que atingem.

Outros fartarão-se de trabalhar para torrar numas prostitutas de luxo, bebida e charutos e é legitimo porque foi dinheiro que eles ganharam. Não valorizarão uma casa ou um carro como eu.

Segundo os estudos que vi sobre gerenciamento de pessoal este é, com as variações já esperadas, o comportamento mais normal dos seres humanos. As maioria das pessoas trabalha para ter um retorno razoável, e depois cada um gasta como quiser. Uns poucos buscam principalmente a satisfação no trabalho, mas isto é bem raro. Em uma sociedade igualitária não haveria diferença nisso, a diferença estaria na determinação da remuneração, que seria igual para todos os trabalhadores. Aí cada um faria com ela o que bem entendesse.

Nossa tendência é imaginar que isto seria injusto, pois existem trabalhos que exigem maior capacitação, maior esforço físico ou mental, maior desconforto, etc..., e na nossa sociedade baseada em dinheiro é normal imaginar que estas diferenças devam ser compensadas com diferenças de remuneração. Mas a compensação poderia ser feita de muitas outras formas, como na jornada de trabalho, no tempo para aposentadoria, na facilidade de se obter reconhecimento social (comendas e medalhas), etc... . Para serviços não especializados é possível inclusive a criação de tabelas de rodízio, de forma a que ninguém precisaria ficar muito tempo executando serviços desagradáveis como limpar latrinas.

(esta é uma curiosidade que me surgiu, como é que ficam as P....? Se não há dinheiro para lhes pagar? Ou é determinado por computador que as mulheres podem prestar serviços dessa natureza e receber créditos e cada cidadão tem direito a umas horas conforme a disponibilidade? E se me calha uma feia? )

Um trabalho como qualquer outro, as interessadas se candidatam às vagas e os clientes escolhem as que preferem. Ninguém é obrigado a aceitar um serviço (ou uma servidora) que não quer. Eu imagino que esta seria uma profissão em que se receberiam muitas medalhas... .

Ora eu acho que os humanos serão sempre humanos. Se não existir hipotese de acumular riqueza, só os entusiastas é que vão trabalhar a sério.

Em diversas áreas, como medicina, engenharia, etc... as pessoas hoje em dia já escolhem a profissão por terem entusiasmo por ela, pois a formação é difícil e não há garantia de remuneração elevada. Eu preferia mesmo uma sociedade em que os médicos trabalhassem por vocação à outra em que o fizessem por grana, e engenheiros e técnicos com vocação também produzem muito mais que os que trabalham apenas tentando ganhar mais dinheiro. Isto acontece em muitas áreas insuspeitas, tem gente que gosta de ser garçom, motorista de caminhão, balconista, etc... . Se a remuneração não fosse um critério muita gente trabalharia de bom grado em carreiras que hoje em geral são evitadas.

Para estes postos as pessoas teriam que mostrar competência (engenheiros e médicos teriam que se formar, garçons e balconistas teriam que mostrar competência em relacionamento com o público, etc...). Quem não mostrasse competência para nada que lhe interessasse seria designado para as vagas em setores onde nenhuma especialização é necessária. Não haveria satisfação no trabalho para estes, mas ela também é bem rara no capitalismo, e não existiria o problema da remuneração inferior. E para os serviços em que ninguém trabalharia de bom grado as soluções já foram citadas acima.

Por outro lado, e isto é dedo de designer, de certeza. O direito das pessoas a terem a melhor tecnologia disponível em vez de barato e obsoleto em que o exemplo mais gritante é alguém decidir que vocês ai no Brasil terem que ter um modelo de carro que já está obsoleto na Europa e não comercializarem aí o modelo actual apesar de ter quem o compre.

Isso consegue ser vencido actualmente com legislação mais exigente e com a mudança das leis de patentes.

Existem outras formas de se obter isso, mesmo na antiga URSS equipes de engenharia eram mantidas em competição saudável (e às vezes nem tão saudável) gerando projetos até mais avançados que no ocidente, como na área militar e espacial. Nada impede que o mesmo seja feito no setor de bens de consumo, e inclusive os responsáveis pelos melhores produtos (escolhidos em pesquisas com os consumidores) poderiam ganhar medalhas especiais e se tornar cidadãos altamente considerados na sociedade. Cientistas espaciais como Sergei Korolev e Valentim Glushko e engenheiros aeronáuticos como Artem Mikoyan e Mikhail Gurevich eram verdadeiros pop-stars na sociedade soviética nas décadas de 50 e 60, eram reconhecidos na rua e tratados com o mesmo respeito que hoje recebem os astros do esporte e da música no ocidente.

Como eu disse à algum tempo. Um bom sistema politico é o que já foi previsto por alguns. O cidadão chegar a casa, ligar o computador e votar leis propostas por outros cidadãos.

Infelizmente essa evolução não existiu porque os meios de comunicação não estão a educar a população. A TV dá-nos Big Brothers, novelas, Reality Shows onde se cultua o medíocre. A net dá-nos pornografia com fartura. Daí que a percentagem de pessoas cultas, e não faço referência a pessoas com cursos universitários porque alguns desses tem a cultura geral de uma barata, seja muito semelhante há que existia antigamente.

Este nível de democracia não interessa ao sistema capitalista, muito mais importante é uma população que não discuta nenhum assunto sério e consuma ao máximo. Não vejo a representação democrática se tornando mais eficiente com a exacerbação do capitalismo em lugar algum do mundo, muito pelo contrário, veja por exemplo a democracia americana, com seu alto nível de abstenção e os Tea Parties da vida.

Minha opinião pessoal é que somente em uma sociedade com alto nível de igualitarismo a democracia poderia ser aperfeiçoada até o ponto de cidadãos exercerem diretamente o poder, como no seu exemplo.

Um grande abraço,


Leandro G. Card