TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Justin Case]

Santiago,

Nas antenas do APG-79 e APG-81 é só a base que está inclinada a 30º para reduzir RCS, ou os elementos TR também estão orientados nessa direção?

Justin

[ninjanki]

Prick,

Os colegas tem razão quando dizem que o swashplate móvel, ou rotativo, aumentam a capacidade efetiva do radar. Não dá para comparar uma antena estática com a mesma antena móvel, sempre a movel vai ter maior área de cobertura e ser capaz de otimizar o alcance máximo de detecção em alguns casos.

Agora, oque o MoD, os Russos e os Suecos não dizem é que essa otimização ou vantagem só funciona à vezes, quando as condições de combate favorecem essa solução. Da mesma forma que novas estratégias são desenvolvidas por aqueles que tem essa capacidade adicional, os seus oponentes também vão desenvolver estratégias para evita-las. O F-35, por exemplo, pode ser mais fácil de detectar de lado doque de frente, mas como o oponente vai saber quando o F-35 estará em posição de ser detectado??? Da mesma forma, se o F-35 pode ser detectado de lado, ele pode detectar a emissão de radar, triangular a posição, mudar a direção de voo e ficar novamente invisível para aquele radar... Agora, com a certeza de aonde está o inimigo, e com sua própria antena perfeitamente alinhada para ganho máximo...

Allan

ps. Nada impede os Franceses, se as antenas rotativas se mostrarem um grande sucesso, de desenvolver um mecanismo para tanto. Não estamos falando de um software altamente complexo, ou de tecnologia não dominada. Não seria nada similar ao desenvolvimento de um radar do zero, e certamente poderia ser feito em um prazo razoavelmente curto. Mas pessoalmente, acho que stealth e sensores passivos são mais eficientes nos céus hoje e amanhã doque esses radares...

[Penguin]

Santiago,

So substantial is this reduction, that a typical situation would see antenna gain, and hence power radiated and sensitivity, cut down to 25% at 60 degrees off the vertical.

Você traduziu como:

Um feixe inclinado 60 graus em ralação eixo longitudinal da aeronave haveria uma perda de 25% de potência e sensibilidade.

Eu pensei que "cut down to 25%" significasse uma redução de 75%.
É possível que eu tenha interpretado errado. Ainda falta muito para eu ser fluente em inglês.

Abraço,

Justin

Ok vc tem razão.

[]s

[PRick]

Porra, mas tú gosta de apanhar hein?Sadomasoquismo é coisa de russo!

O CM se esquece convenientemente que existe filosofias diferentes de caças, o Rafale e o Gripen estão de um lado, e o SU-35BM de outro lado.

É verdade, a filosofia é:

- Quem pode mais, pode. O resta quebra galho com anteninha e biquinho de beija-flor.Menor RCS, e radar para o que se quer, alcance é com o SPECTRA.

Como já defini, o Rafale é um Super Gripen. Esse é o conceito que considero mais moderno dos caças, quer dizer lutar em REDE, ter sensores passivos como prioridade, porque são os melhores e com mais alcance.

Se enforcou com a própria corda.

Eu sei que o Rafale é um Gripen um pouco maior.
A questão é que o Su-35BM tem tudo o que o Rafale tem por uma fração do preço, e com muito melhor desempenho.Não um pouco maior, é Super Gripen, afinal o que define a capacidade do caça é mais o peso que as dimensões. Um tem 16 toneladas de peso máximo, o outro entre 24,5 e 27 toneladas.

Mas o CM gosta das coisas grandes.

Sim, eu e os EUA, a Rússia, China, Índia, Japão, Israel e uma porrada de países.Não, os EUA tem F-15 e F-16, por sinal, a grande maioria dos caças dos EUA são F-16. Em Israel, Japão também é assim, a Rússia, Índia operam caças menores, pr sinal o caça russo mais produzido é compatível com o F-5, o Mig-21, o Mig 29 é do tamanho do Rafale.

Prick, o Rafaleco vai ser o low do SU-30MKI na Índia.Em tamanho, no desempenho real, vai ser muito SU-30 shotdonw!

Você viu a arte que postei? Numa delas a inclincação deve ser superior a 30 graus, nesse caso o giro é constante, ou teremos um radar cego. Afinal, como a função do radar é rastrear novos alvos, e dado a limitação do ângulo de varredura, o caça não pode confiar que não haverá alvos mais próximos. A inclinação da arte que postei não é leve.

Não gosto de debater sobre perebas e outros seres menos capacitados ao combate.Oras, eu não tenho nada haver com suas fixações, eu estava falando daquele tipo de radar.

Está se entregando, como falei para você estou falando de sensores IRST e mísseis IR, 40 kms é o alcance efetivo deles em qualquer situação metereológica, a grande vantagem é que seu cone de rastreio é muito maior que o do radar.

Não Prick, não.
40Km com qualquer tempo não, por favor.
E outra, o alcance mínimo do OLS-35 é de 50Km (head-on), e os mísseis IR russos todos batem nos 100Km, ou mais.Sei, o OSF tem alcance máximo de 130 kms, porém, existe uma enorme diferença entre alcance máximo e em determinadas condições.

Se você está com o radar movido para um ângulo muito alto, você tem um região de sombra grande do outro lado, isso é muito bonito em combates BVR´s, a curta distância o HMD e o IRST são muito importantes, e deixam o radar livre para rastrear outros alvos, sua fixação com radar é singular, mas vou repetir, considero o radar o pior tipo de sensor para o caça.

Prick, Prick...
O SU-35BM tem as mesmas capacidades, só que muito ampliadas.
E outra, se estou locando um lavo a 300Km nas minhas 6/9 horas, como é que outro caça inimigo vai passar sem ser visto?????
Num viaja Prick!Que capacidades ampliadas? A única coisa que o Su-35 tem de ampliado é seu tamanho, e a antena do radar, nada mais além disso, o resto é só um caça grande. Porque existe caças inimigos com capacidade de enganar o Grande radar.

Você, e somente você, pode até considerar que o radar é o pior sensor, até porque como o radar do Rafale é extremamente limitado, você tem que dizer que radar não presta.
Mas veja que a Dassault, fabricante do narizinho, está alardeando aos quatro ventos que o radar novo vai aumentar o alcance em 50%.
Mas meu cacete, afinal, o radar é ou não é importante? Prá quê gastar uma fortuna fazendo um AESA se o Ispéquitra resolve tudo silenciosamente e com IRST cego (40km prá mim é cego)?

Então veja que somente você em todo o planeta acha que radar é besteira, porque absolutamente TODOS os fabricantes de caças buscam radares cada vez mais potentes e melhores.
Tudo burro, e o Prick perdido aqui no Brasil descobriu que radar é besteira, o pior sensor e etc, etc, etc.

Avisa pelo menos a Dassault e a THALES sobre isso Prick.Oras CM, não force a barra, se você acha que é inteligente escolher o sensor que é o mais fácil de ser descoberto, quando existe opções de usar outros sensores, não serei eu que vou apontar a falha nessa sua lógica, os caças que usam radar hoje, são os que só dispõe de radar, que para mim significa consepção antiga, defasada.

Porém, a realidade continua, a antena é uma só, se está em grande ângulo de deflexão para ver algo que não é possível com o dirocionamento dos feixes, quer dizer que haverá grande região de sombra na área oposta.

Prick, isso é pior ainda com uma antena fixa e vertical.
O IRBIS-E leva ~1 segundo para ir de um extremo a outro do campo de varredura.
Para com essa invenção de campo cego porque cegueira é a especialidade do Rafale narizinho.CM, você entendeu bem o que falei, direcionar a antena é uma tentativa de ampliar o campo de varredura, porém, tem como DESVANTAGEM a abertura de um campo cego no lado oposto, é muito simples. A solução seria o rebatimento sistemático e rápido, o que teria outro problema, aumento das falhas de funcionamento, não existe como escapar disso.

A degradação ocorre nas antenas com grande inclinação fixa. Acho que você está se confundindo.

Não Prick, não...
Qualquer radar de varredura eletrônica degrada seu sinal nos limites do ângulo de varredura.
Quanto mais no centro do feixe, melhor, ou pelo menos sem precisar chegar no limite eletrônico de varredura.
Se o ângulo vai até 60º, deve-se evitar colocar um alvo nesse ângulo.Sim, e uma antena muito inclinada siginifica que você sempre terá grande ângulos de inclinação do feixe.

Você ainda não consegue endenter, com o IRBIS funcionando, um Rafale verá o Su-35 a 600 kms de distância, o radar nunca mais será o sensor com maior alcance. Você ainda não entendeu essa singela realidade.

Você é que não entendeu que por uma limitação física do Rafale, não adianta querer mudar toda a indústria militar do mundo, para que se adaptem às limitações de narizinho.
Mais uma vez, TODOS os fabricantes do mundo buscam radares cada vez mais potentes e melhores.Não, nem todos procuram radar mais potente, todos querem ampliar o alcance do radar, porém, sem sacrificar demais os outros parâmetros, porém, a realidade vai continuar, toda vez que o PODEROSO IRBIS for aceso, o SPECTRA irá detecer o mesmo ao dobro do alcance máximo. Por isso, colocar grandes antenas é uma solução antiga. Como de fato o SU-35 é um reprojeto de um caça de 1978.

Prick, um Su-35BM com radar desligado vai ver o Rafale antes (OLS-35 é melhor), atirar antes e mais vezes, manobrar melhor e ter muito mais persistência.
Ou se ligar o radar vai ver o Rafaleco a uns 200Km numa esfera à frente com limite de 120º para TODOS os lados e altitudes.Já falei para você OLS não tem maior alcance que o OSF, aí vamos bater de frente. Vou dizer vem claro, os russos em matéria de sensores não está na frente da França ou da Europa Ocidental.

O ispéquitra vira lixo se todos desligarem radar.

O Rafaleco não tem absolutamente nada melhor que um Su-35BM, só pior.Isso é sua opinião, ele tem menor RCS, melhor sensores, a uma capacidade de fusão de dados que os russos estão bem atrás, por sinal, eles não vão ter um radar AESA no SU-35BM antes do Rafale.

O caça sempre terá que movimentar, afinal, mesmo com a antena móvel existem ainda 120 graus de região de sombra, e por definição o caça é movimentação em pessoa.

Ah sim, verdade.
Só que com um ângulo de varredura de 120º eu preciso me movimentar muito menos e te mantenho traqueado enquanto executo uma manobra de evasão.
Atiro antes e manobro menos, sem nunca perder o lock em você.Olha as táticas não vão mudar por conta de uma antena móvel, mesmo porque hoje todos tem antenas móveis e continuam agindo assim, tem que dar uma volta de 360 graus, não tem jeito, somente se existir aeronaves AEW dá para relaxar.

Em combate próximo a realidade passa a ser visual e IR, o radar será atuado em conjunto com o resto, porém, o HMD passa ser o fundamental nessa situação.

É HMS, e a Rússia foi quem primeiro usou isso, assim como míssil IR com TVC e high off boresight.
E o radar voltou? Agora ele já atua em conjunto, né?
Hmmmm...E eu disse algo ao contrário, apenas constatei a importância do HMD.

O radar RBE fixo tem cone de 140 graus, 70 de cada lado, um móvel poderá chegar a 240 graus, os 120 graus vai continuar na sombra. E é aí que mora o perigo, afinal, todo mundo quer o setor das seis horas.

Ai meu Deus, como gosta de apanhar...

Prick, o IRBIS-E tem 120º para cada lado HOJE, operacional, funcionado.
Eu não estou citando um ângulo fictício, que a THALES não vai jamais usar no Rafale, e sabe porquê?Que ângulo fictício? Hoje o RBE AESA tem 140 de visão, é real, se o IRBIS chegar a 240, vai ser uma maravilha, porém, os outros 120 são o maior problema dos caças. Agora, os 140 são simultâneos, já os 240 não são simultâneos.
Porque é impossível colocar algo além de uma antena fixa na vertical naquele narizinho de beija-flor.

Não viaja Prick, e já estás colocando suporte móvel no RBE, né? .

Tem a fonte para estes 70º de varredura eletrônica do BRE-2?????A fonte é a Thales, a maior parte dos radares hoje já fazem 60º graus, para cada lado, ou você acha que e 60 graus só de um lado, esses dados são por hemisfério a partir o Zero grau, o RBE atinge 70 graus para cada lado simultaneamente, dando um total de 140 graus.

Sim, com o radar de antena móvel, exitirá sombra se a deflexão da antena estiver muito alta para algum setor, isso é básico, porque só existe uma antena, essa seria a grande vantagem de se ter antenas expalhadas, estaríamos em situação semelhante ao avião AEW.

Obrigado, você acaba de confirmar que uma antena móvel é muito melhor por escanear um volume de espaço muito maior num intervalo de tempo muito pequeno.

Prick, com antena fixa, a sombra que você adotou como mantra, existirá sempre, 100% do tempo e 100% das vezes, em 100% das situações.
Basta uma aproximação pelas 6/9 horas.Mas eu falei algo diferente, sempre existirá sombra, por isso a mobilidade da antena é discutível, se fosse para acabar com a sombra, seria ótimo, agora adotar mais complexidade, e ainda ficar com a sombra, me parece uma solução de ponto de vista. Alguns adotarão ela, outros não, como é o caso do Rafale, F35, F-22, F-15(AESA), que terão antenas fixas.

Bom, isso é achimos seu, para mim a Rússia não tem maior capacidade tecnológica de sensores que a França e a Europa Ocidental.

Achismo não, você que falou em 40Km.
Os dados de fabricante e já confirmados por testes, são de que um caça MIG-21 com PC foi localizado e dada solução de tiro a 90Km, head-on.Falei em 40 kms para tempo ruim, o IRST do Rafale já rastreou alvos a 130 kms, porém isso é alcance máximo.

Aaaaaah, Europa Ocidental, né? Quer dizer que a França já não está mais sozinha na produção do Rafale, tem coleira alheia pendurada no pescoço do narizinho...

Pede prá sair!Oras, por quê? Infelizmente, você deve estar careca de saber que as empresas europeías estão agora em grandes conglomerados, que o diga as novas armas(e o Meteor é o melhor exemplo) e sensores(Somente o Rafale é um caça nacional, Gripen e Typhoon são caças europeus). Está ficando cada vez mais difícil separar o lado nacional, a despeito de nossa vontade.

Isso o tornará presa ainda mais fácil de caças interceptadores, esse tipo de ataque pode ser feito sem oposição aérea, caso contrário, não existe como fugir de empregar pacotes, quer dizer, caças escoltas. Então se perde a vantagem da multi funcionalidade.

Presa?
Prick, um Su-35BM nunca é presa de ninguém, ele sempre caça, sempre.Vai caçar muito restrito a 5 g´s...

Se você se refere a caças limitados e fracos, realmente não há como fugir dessa coisa de pacote e etc.
Mas cada SU-35BM com três 3M54E leva mais seis MAA BVR/WVR. É a carga padrão da maioria dos caças em uso, limitada pela obrigação de usar tanques externos.Não existe isso, o pacote é a melhor solução, a vantagem de caças multifuncionais é que teremos pacotes com os mesmos caças, porém, com configurações de armamento distintas, porque provaram ser mais eficientes.

Quem precisa de escolta, é caça que está muito carregado com armamento que limita a puxada g´s, em face, a um nimigo capaz de assegurar superioridade aérea no local.

O Rafaleco, né?Todos eles, o seu poderoso SU-35BM com tanque cheio só puxa mesmo 5 g´s.

Como o Su-35BM vai ver seu alvo terrestre a bem mais de 250Km, ele nem precisa entrar em combate com a defesa de caças local.Como não? Um AEW vai ver antes o SU-35, e tem caça de defesa aérea por aí com 1800 kms de raio de combate.

Puxar Gs elevados é quando já se está sob ataque e evadindo de mísseis.
Essa é a situação que o SU-35BM impõem a seus alvos, ou seja, todos os outros aviões no céu e na terra.Esse situação é válida para qualquer caça, ate para F-22.

São alvos fáceis para qualquer caça de defesa áerea vetorado por AEW e carregados de mísseis ar-arç

Basta que o AWACS esteja 100% do tempo no céu e não tome um R-37/K-100/KH-31 no lombo por estar com o radar ligado.
Qualquer caça? Não existem caças, existem os alvos do SU-35BM.Para isso você terá que atacar as aeronaves AEW, e enfrentar antes os caças que estão no TO. Na teoria isso é muito lindo, porém, na prática, quem tinha aeronave AEW fez e faz o que querem no ar.

Carregados de MAA? Isso nos caças pequenos, como o Rafale, não existe. Existe isso sim, uma penca de tanques e limitação de desempenho.

Eu já me meti muitas vezes, e quem sai mal são os grandes, como já falei para você, o ideal é ter o menor tamanho possível. Por isso, nem 8, nem 800.

O Su-35 tem limitação de desempenho com os tanques cheios, como todos os caças do mundo, quanto mais pesados, menor o desempenho.

As melhores FAer do mundo discordam de você.
Até a França discorda, pois fez um Gripen maior prá defender um país pequeno como a França.Vou repetir, nem 8, nem 800. O caça tem que ter algo entre 20 e 30 toneladas. Me parece o intervalo ideal.

Pede prá sair que eu vou tomar café!
Cansei de espancar anão e cego.Você deve estar falando de algum gripeiro, eu não me senti nem um pouco espancado, ainda mais usando plumas russas.

[]´s

[PRick]

Prick,

Os colegas tem razão quando dizem que o swashplate móvel, ou rotativo, aumentam a capacidade efetiva do radar. Não dá para comparar uma antena estática com a mesma antena móvel, sempre a movel vai ter maior área de cobertura e ser capaz de otimizar o alcance máximo de detecção em alguns casos.Eu diria, que você deve usar o tempo verbal do seguinte modo, a antena móvel poderá aumentar a capacidade de varredura do radar, porém, dependendo da solução, poderá implicar em desvantagem, uma delas é certa, vai aumentar a complexidade, custo, peso e as falhas do radar.

Agora, oque o MoD, os Russos e os Suecos não dizem é que essa otimização ou vantagem só funciona à vezes, quando as condições de combate favorecem essa solução. Da mesma forma que novas estratégias são desenvolvidas por aqueles que tem essa capacidade adicional, os seus oponentes também vão desenvolver estratégias para evita-las. O F-35, por exemplo, pode ser mais fácil de detectar de lado doque de frente, mas como o oponente vai saber quando o F-35 estará em posição de ser detectado??? Da mesma forma, se o F-35 pode ser detectado de lado, ele pode detectar a emissão de radar, triangular a posição, mudar a direção de voo e ficar novamente invisível para aquele radar... Agora, com a certeza de aonde está o inimigo, e com sua própria antena perfeitamente alinhada para ganho máximo... Cada um tenta vender seu peixe, quer dizer, que sua solução de compromisso é a melhor, porém, TODAS são solução de compromisso.



Allan

ps. Nada impede os Franceses, se as antenas rotativas se mostrarem um grande sucesso, de desenvolver um mecanismo para tanto. Não estamos falando de um software altamente complexo, ou de tecnologia não dominada. Não seria nada similar ao desenvolvimento de um radar do zero, e certamente poderia ser feito em um prazo razoavelmente curto. Mas pessoalmente, acho que stealth e sensores passivos são mais eficientes nos céus hoje e amanhã doque esses radares...
A solução que mais gosto é a de novas antenas fixas adicionais nas laterais do canopi, por sinal, parece ser a solução do PAK-FA, que não é igual a do SU-35 BM.

[]´s

[Penguin]

Santiago,

Nas antenas do APG-79 e APG-81 é só a base que está inclinada a 30º para reduzir RCS, ou os elementos TR também estão orientados nessa direção?

Justin

Boa pergunta. Também tenho essa dúvida.

Com relação a inclinação, a questão seria o quanto a inclinação da antena verticalmente afeta o valor de Épsilon e o alcance. Mas tudo isso é levado em conta no projeto e mais uma série de outros fatores.



[]s



-

[Penguin]

Prick,

Os colegas tem razão quando dizem que o swashplate móvel, ou rotativo, aumentam a capacidade efetiva do radar. Não dá para comparar uma antena estática com a mesma antena móvel, sempre a movel vai ter maior área de cobertura e ser capaz de otimizar o alcance máximo de detecção em alguns casos.

Agora, oque o MoD, os Russos e os Suecos não dizem é que essa otimização ou vantagem só funciona à vezes, quando as condições de combate favorecem essa solução. Da mesma forma que novas estratégias são desenvolvidas por aqueles que tem essa capacidade adicional, os seus oponentes também vão desenvolver estratégias para evita-las. O F-35, por exemplo, pode ser mais fácil de detectar de lado doque de frente, mas como o oponente vai saber quando o F-35 estará em posição de ser detectado??? Da mesma forma, se o F-35 pode ser detectado de lado, ele pode detectar a emissão de radar, triangular a posição, mudar a direção de voo e ficar novamente invisível para aquele radar... Agora, com a certeza de aonde está o inimigo, e com sua própria antena perfeitamente alinhada para ganho máximo...

Allan

ps. Nada impede os Franceses, se as antenas rotativas se mostrarem um grande sucesso, de desenvolver um mecanismo para tanto. Não estamos falando de um software altamente complexo, ou de tecnologia não dominada. Não seria nada similar ao desenvolvimento de um radar do zero, e certamente poderia ser feito em um prazo razoavelmente curto. Mas pessoalmente, acho que stealth e sensores passivos são mais eficientes nos céus hoje e amanhã doque esses radares...

Todos investem em sensores passivos. Inclusive certos radares podem atuar como sensores passivos, além das antenas dos sistemas de EW.
Mesmo os sensores ativos não são fáceis de serem detectados. Principalmente AESA com modos LPI e atuando cooperativamente via data link.

[]s

[Justin Case]

Santiago,

Nas antenas do APG-79 e APG-81 é só a base que está inclinada a 30º para reduzir RCS, ou os elementos TR também estão orientados nessa direção?

Justin

Boa pergunta. Também tenho essa dúvida.

Com relação a inclinação, a questão seria o quanto a inclinação da antena verticalmente afeta o valor de Épsilon e o alcance. Mas tudo isso é levado em conta no projeto e mais uma série de outros fatores.



[]s



-

Eu também nunca ouvi falar a respeito da orientação dos elementos.
Mas, como você disse, a varredura da antena fixa é um cone de 60º (rotação de um triângulo de 60º) em torno do eixo longitudinal da aeronave.
Também sabemos que é impossível utilizar o "phase shift" a 90º e que este é ineficiente acima de 70º.
Conclusão: embora a base das antenas citadas esteja posicionada a 30º, os foco básico dos elementos TR está alinhado com a linha de referência de fuselagem.
E não precisamos nem recorrer às "fontes" para descobrir. Ainda bem que inventaram a tal de lógica.

Abraço,

Justin

[Anderson TR]

Blá,blá,blá,blá..... ...Eh naaada de decidir qual será o caça!!!Aff!!Que canseira!!!

[Carlos Mathias]

Menor RCS, e radar para o que se quer, alcance é com o SPECTRA.

RCS com uma penca de tanques externos?
Pára com essa balela Prick, caça com RCS reduzido em uso real = armas em baias internas.
O resto é blá, blá, blá.

Não um pouco maior, é Super Gripen, afinal o que define a capacidade do caça é mais o peso que as dimensões. Um tem 16 toneladas de peso máximo, o outro entre 24,5 e 27 toneladas.

34 ton então é um super caça, como na verdade o é mesmo.

Não, os EUA tem F-15 e F-16, por sinal, a grande maioria dos caças dos EUA são F-16. Em Israel, Japão também é assim, a Rússia, Índia operam caças menores, pr sinal o caça russo mais produzido é compatível com o F-5, o Mig-21, o Mig 29 é do tamanho do Rafale.

Mas eu não neguei.
O Rafale como low serve. A Índia vai usar assim, como apoio aos caças de superioridade total, os SU-30MKI.

Em tamanho, no desempenho real, vai ser muito SU-30 shotdonw!

Prick...
Prick...
O Rafale vai ser o péde boi da Índia.
O caça de superioridade estratégica é o SU-30MKI.
Shotdown quem sabe são os F-4 alemães.

Oras, eu não tenho nada haver com suas fixações, eu estava falando daquele tipo de radar.

Quiabo man ataca outra vez!!!!

Sei, o OSF tem alcance máximo de 130 kms, porém, existe uma enorme diferença entre alcance máximo e em determinadas condições.

Aaaaaaah, agora já tem condições!!!!!
130Km contra o quê?
Comprovado?
Nem TV tem mais cara...

Que capacidades ampliadas? A única coisa que o Su-35 tem de ampliado é seu tamanho, e a antena do radar, nada mais além disso, o resto é só um caça grande. Porque existe caças inimigos com capacidade de enganar o Grande radar.

O único caça do mundo capaz de "enganar" o IRBIS era o F-22, pois com as antenas AESA de bana L, nem ele escapa mais.

Oras CM, não force a barra, se você acha que é inteligente escolher o sensor que é o mais fácil de ser descoberto, quando existe opções de usar outros sensores, não serei eu que vou apontar a falha nessa sua lógica, os caças que usam radar hoje, são os que só dispõe de radar, que para mim significa consepção antiga, defasada.

Prick, você se apóia no ispequitra porque o radar do Rafale é ridiculamente limitado, só por isso.
então, como não tem argumento quando o assunto é radar, você parte para a desqualificação do equipamento. Tática prá quem não tem radar que preste, porque fica fácil perceber o verdadeiro motivo, a cegueira do radar de caças pequenos.

E o SU-35BM tem um super radar, mais os sensores passivos.
Quem tem de escolher entre um e outro por limitação física são os caças pequeninos e limitados.

CM, você entendeu bem o que falei, direcionar a antena é uma tentativa de ampliar o campo de varredura, porém, tem como DESVANTAGEM a abertura de um campo cego no lado oposto, é muito simples. A solução seria o rebatimento sistemático e rápido, o que teria outro problema, aumento das falhas de funcionamento, não existe como escapar disso.

Se eu tiver saco, faço um desenho depois. Não prá você, porque você quer apenas desinformar e desconstruir, mas sim para os que querem entender.

A explicação da inviabilidade prática de contornar um caça com um super radar é longa, mas se alguém quiser, depois eu escrevo.

Sim, e uma antena muito inclinada siginifica que você sempre terá grande ângulos de inclinação do feixe.

Daí, um suporte móvel.

Não, nem todos procuram radar mais potente, todos querem ampliar o alcance do radar, porém, sem sacrificar demais os outros parâmetros, porém, a realidade vai continuar, toda vez que o PODEROSO IRBIS for aceso, o SPECTRA irá detecer o mesmo ao dobro do alcance máximo. Por isso, colocar grandes antenas é uma solução antiga. Como de fato o SU-35 é um reprojeto de um caça de 1978.

The Rafale A technology demonstrator was rolled out in late 1985 and made its maiden flight on 4 July 1986.

De 78 a 86 são apenas oito anos. São da mesma geração.
Só que o Su-27 e seus derivados vendem muito até hoje.

Prick, mais uma vez, como o Rafale NÃO TEM espaço para crescer, você desqualifica caças como F-15, F-22, Su-35BM, PAK-FA...
Você tenta torcer a realildade para encaixar o Rafale e suas limitações físicas.

O ispéquitra só funciona se combinar com os outros, todo mundo bobinho de radar ligado e os espertos de ispéquitra atrás da moita.

E Prick, o IRBIS-E modula potência, pode emitir como um LED ou como um farol de avião.
Seu ispéquitra jamais vai saber a diferença.

Já falei para você OLS não tem maior alcance que o OSF, aí vamos bater de frente. Vou dizer vem claro, os russos em matéria de sensores não está na frente da França ou da Europa Ocidental.

Não discuto opinião pessoal nem preconceitos.

Isso é sua opinião, ele tem menor RCS, melhor sensores, a uma capacidade de fusão de dados que os russos estão bem atrás, por sinal, eles não vão ter um radar AESA no SU-35BM antes do Rafale.

RCS? Acima de 0,5m2, todo mundo aparece nas telas dos melhores radares do mundo,e entre eles está o IRBIS-E.
Um "narizinho" com três tanques, cabides e armas penduradas neles vai aparecer perfeitamente bem nas telas.
Fusão de dados? Cara, isso hoje em dia é o trivial, o obvio, até o F-5Mitinga tem isso.
AESA no SU-35BM? Prá quê, se com um PESA já conseguiram mais do que todos os radares do mundo, igualando o APG do F-22?
Quantas antenas AESA de banda L nos bordos de ataque o Rafale tem????

Olha as táticas não vão mudar por conta de uma antena móvel, mesmo porque hoje todos tem antenas móveis e continuam agindo assim, tem que dar uma volta de 360 graus, não tem jeito, somente se existir aeronaves AEW dá para relaxar.

Sua opinião, só isso.
Pergunte a qualquer caçador a vantagem de um radar que lhe permita locar um alvo à 90º da sua proa.
360º? Isso é coisa de avião limitado Prick.

E eu disse algo ao contrário, apenas constatei a importância do HMD.

De acordo então.

Que ângulo fictício? Hoje o RBE AESA tem 140 de visão, é real, se o IRBIS chegar a 240, vai ser uma maravilha, porém, os outros 120 são o maior problema dos caças. Agora, os 140 são simultâneos, já os 240 não são simultâneos.

Cadê a fonte que eu te pedi?
Você leu os artigos que o Justin postou?
Entenda que o IRBIS tem HOJE, OPERACIONAL, estes teus 140º simultâneos, mais outro tanto. A mais, entendeu? Soma, adição, capacidade de ir além, superior.

E olha, eu desconheço um caça que possa voar 300Km em dois segundos, que é o tempo máximo que o IRBIS leva prá ir de um extremo a outro do seu leque de varredura.

Entre entrar no cone de detecção e atingir a zona de tiro, o Rafale vai percorrer uns 300Km e vai ter de se posicionar a uns 30Km no mínimo, pois tiro pela lateral corta o alcance do míssil em no mínimo 50%.
A 30Km ele vai brilhar no radar, com ispectra ou sem ispectra.
Muito antes disso ela vai estar no alcance dos R-77 e R-27ER/P/T.

E vai ter de estar um Rafale a 200Km nas 9 horas sendo traqueado e outro aproximando pelas 3 horas.
que elemento de combate é esse que voa separado por mais de 400Km?

Enfim, é o ajustar a realidade às deficiências.

A fonte é a Thales, a maior parte dos radares hoje já fazem 60º graus, para cada lado, ou você acha que e 60 graus só de um lado, esses dados são por hemisfério a partir o Zero grau, o RBE atinge 70 graus para cada lado simultaneamente, dando um total de 140 graus.

Não Prick, coloca o texto com o link prá gente aprender, por favor.
Antes, leia sobre a degradação do feixe de varredura em limites de ângulo. O Justin já postou sobre isso.

Mas eu falei algo diferente, sempre existirá sombra, por isso a mobilidade da antena é discutível, se fosse para acabar com a sombra, seria ótimo, agora adotar mais complexidade, e ainda ficar com a sombra, me parece uma solução de ponto de vista. Alguns adotarão ela, outros não, como é o caso do Rafale, F35, F-22, F-15(AESA), que terão antenas fixas

Prick, se o cara mover a antena uma vez para cada alado a cada 5 min, dificilmente um avião vai cobrir 300Km nesse tempo e passar sem ser percebido.
Se forem dois SU-35BM, a varredura é simultânea nos 240º, o tempo todo.

Soluções de compromisso. A escolha russa foi de aperfeiçoar o PESA, tornando quase tão bom quanto um AESA em termos de frequências e etc. É bem mais barato que um AESA, mais simples e etc.
Conseguiram o segundo melhor radar do mundo em termos de desempenho de alcance de detecção.

Falei em 40 kms para tempo ruim, o IRST do Rafale já rastreou alvos a 130 kms, porém isso é alcance máximo

Fonte, por favor?

Oras, por quê? Infelizmente, você deve estar careca de saber que as empresas europeías estão agora em grandes conglomerados, que o diga as novas armas(e o Meteor é o melhor exemplo) e sensores(Somente o Rafale é um caça nacional, Gripen e Typhoon são caças europeus). Está ficando cada vez mais difícil separar o lado nacional, a despeito de nossa vontade.

Menos a Rússia e os EUA.
Apesar de que, dependendo da parceria, eu não vejo problemas, desde que as direções e interesses estratégicos estejam alinhados.

Vai caçar muito restrito a 5 g´s...

Tá falando do Rafale, né?

Não existe isso, o pacote é a melhor solução, a vantagem de caças multifuncionais é que teremos pacotes com os mesmos caças, porém, com configurações de armamento distintas, porque provaram ser mais eficientes.

É, pode ser.
Mas um SU-35BM pode levar ambas as armas, ar-ar e ar-terra sem degradar suas capacidades simultâneas.

Todos eles, o seu poderoso SU-35BM com tanque cheio só puxa mesmo 5 g´s.

Só que o Su-35 não ocupa cabides nem diminui alcance por causa de tanques externos.
O Su-27 com 70% do combustível já tem capacidade total e máxima de manobra. Sem TVC, menos potente e mais pesado que um SU-35BM.

Como não? Um AEW vai ver antes o SU-35, e tem caça de defesa aérea por aí com 1800 kms de raio de combate.

O problema é que vocês raciocinam como se fôssemos a OTAN+EUA, colocando uma dezena de AWACS no ar 24/7.
Lembre-se também que um AWACS é um alvo preferencial de um SU-35BM e suas armas/sistemas.
1800Km? Com que carga? Quantos tanques? 24/7 também?
Se tiver que alijar os tanques, quanto cai o alcance? Consegue voltar prá casa só com comb interno de pois de usar PC durante combate? Quanto limita em termos de desempenho três tanques externos cheios mais armas?

Para isso você terá que atacar as aeronaves AEW, e enfrentar antes os caças que estão no TO. Na teoria isso é muito lindo, porém, na prática, quem tinha aeronave AEW fez e faz o que querem no ar.

Na prática?
Você já soube que teve AWACS fugindo no Iraque e que quase foi derrubado? Isso com uma FAer mulambenta e com caças dos anos 70!

Não somos OTAN+EUA, não temos dezenas de AWACS para manter vários no ar 24/7. Esqueça essa realidade alheia, a nossa são 5 AWACS e um país gigantesco para defender.
Quanto mais independentes os caças, melhor, porque no dia que o AWACS não aparecer prá trabalhar (e vai acontecer) eles vão ter que se virar sozinhos.

O Su-35 tem limitação de desempenho com os tanques cheios, como todos os caças do mundo, quanto mais pesados, menor o desempenho.

Não Prick, não...
Os caças da família SU-27 sempre foram considerados os mais manobráveis do mundo, mesmo sendo grandes.
70% de combustível e já tá liberado, lembra?

Já que peso=desempenho ruim, o Gripen é melhor que o rafale, né?

Você deve estar falando de algum gripeiro, eu não me senti nem um pouco espancado, ainda mais usando plumas russas.

Não são os pilotos russo que usam luvinhas de seda prá tocar o MFD de baitola.

[Carlos Mathias]

Alguém jogou F-35 na discussão?
Troca o Su-35BM pelo PAK -FA, por favor.

Assim fica fácil defender ponto de vista.

[Luís Henrique]

a discussão do Carlos com o PRick está muito boa.
Gostaria de dar uma opinião.

O Su-35BM é maior e devido a isto possui vantagens pertinentes ao tamanho.
Seu radar e DEMAIS SENSORES são maiores. O caça entrega mais energia. Portanto, em igualdade tecnológica, é de se esperar que ISOLADAMENTE o Su-35BM tenha vantagem sobre um Rafale.

A PRINCIPAL diferença que vejo é no conceito para o combate aéreo.
Os russos querem um caça que seja independente, que lute MUITO bem com e SEM apoio.
A França conta que SEMPRE possuirá apoio, principalmente de aeronaves AEWAC.

Eu diria que devido ao menor RCS, o Rafale com o apoio de AEWAC poderá ter vantagem contra o Su-35BM também apoiado de AEWAC. Porém, acho muito difícil o Rafale encarar o BM no 1 x 1.

[Carlos Mathias]

Luiz, o Rafale não tem RCS pequeno, isso é balela.
NENHUM caça que carregue armas e tanques externos tem baixo RCS.
Nenhum caça ocidental vai para a guerra sem tanques ou sem armas.

Veja esse gráfico e adotemos 1m2 como o otimista RCS de um caça com 3 tanques de 2000l e seis AAM.


Mesmo um caça armado com o AIM-120C7 e seus 100Km de alcance, terá de se aproximar mais para lançar dentro da NEZ do míssil.
Mesmo a 100Km ele terá sido detectado a muito tempo antes de disparar.

O alcance máximo do MICA é de 60Km.

Os russos querem um caça que seja independente, que lute MUITO bem com e SEM apoio.

Nisso você está 100% certo.

[Luís Henrique]

Sim. Normalmente o Rafale usa os tanques externos.
Porém, imaginemos um Rafale usando apenas mísseis. Meteor e A-darter.
Com uma boa plataforma AEWAC creio que os Rafales possam vencer o BM. É claro que os BM também podem vence-los. Fica difícil saber a margem sem base nenhuma.

Agora, sem AEWAC, também acredito que o Rafale possa vencer o BM, mas creio que o kill ratio ficaria favorável ao caça russo.

Bom, não adianta mais ficarmos pensando no BM. Sempre foi o meu favorito, mas agora que ouvi um papo de desenvolver um 5ª geração entre Dassault e Embraer, estou bastante otimista e contente.

[Carlos Mathias]

O Rafale sem tanques externos não vai longe.
Se entrar em combate começar a queimar combustível com PC, aí o alcance/persitência desaba de vez.

Qualquer caça apoiado por AWACS contra outro sem apoio vai ter uma grande vantagem.
A questão é que faz parte da doutrina russa caçar os AWACS, logo, a tática deles já inclui a vinda de escoltas contra.
Isso leva armas anti-AWACS de ultra longo alcance, um potente RWR e radar.

Se o AWCS continua emitindo, atrai mísseis anti radar como o KH-31, R-27EP.
Se desliga para escapar, cega a galera que ele apóia e todo mundo vai ter de ligar seus radar, radarzinho na verdade.



Sabe a solução americana?
F-22.
Como nós não temos...