TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[P44]

realmente parece adequado...

[Cesardpf]

Caro Orestes,

Discordo do que foi colocado por você acima. Sempre foi dito aqui que esse processo envolvia duas partes, a avaliação técnica e a política. A primeira, de competência da FAB, foi realizada de forma criteriosa, por mais que alguns não queiram admitir tendo em vista a exclusão na primeira fase dos preferidos. Enquanto a segunda deveria estar sendo discutida pelo governo após a entrega do relatório.

Quem não sabe o que quer e parece cego em meio a um tiroteio é esse governo, já que havia uma pré-disposição pela escolha do Rafale, ele (governo) deveria ter imposto isso já no inicio. Afinal, quem assina o cheque e paga a conta é quem manda. Como disse o presidente Lula:“quem decide sobre FX-2 sou eu”. Somando isso ao episódio de 7 de Setembro ficou claro que o relatório não teria importância. Já a FAB, só restaria aceitar (será?). Repare que as críticas feitas pela imprensa e pelos parlamentares são contra a postura do governo e não ao trabalho da Força. Claro, existem alguns equívocos, mas não em um todo.

O equívoco desse governo foi iniciar um processo e muito antes da finalização já expor sua preferência. Lembrar que antes de 7 setembro, tanto NJ quanto Lula, já tinham tornado públicas suas preferências. Lembrar que NJ cogitou a avaliação da nova proposta russa. Lembrar que após aquele anúncio precipitado, a FAB teve que avaliar uma nova BAFO, de todos os concorrentes. Lembrar que NJ e Lula justificaram a escolha francesa por causa das ToT´s, mas aí os outros concorrentes anunciaram que também transferiam e por um preço menor. Agora é fácil culpar a FAB por toda essa trapalhada.

Quanto ao trabalho realizado pela MB, é digno de reconhecimento sim, mas não podemos esquecer que ela não tinha tantas opções no que diz respeito aos subs. Afinal, ela só tinha uma opção, que era a França. Aí o trabalho fica facilitado e agiliza o processo. Agora imagine que a FAB tivesse como única opção o Rafale. Era ele ou nada.

A cada dia fico mais convicto que tudo isso não passa de política de governo e não de Estado. Depois de toda essa enrolação ainda existem aqueles que criticam quando falamos que esse processo está travado por questões de cunho ideológico. Mas aí temos que pensar, os governos tem prazo de validade e a FAB não. Uma escolha equivocada agora irá se refletir pelos próximos 30 anos e quem será alvo de críticas será a FAB, novamente.


Abraços,

Wesley

PS.: Desculpe-me por apagar seu post e deixar apenas o título, mas ao citá-lo ficou enorme.

Olá Wesley,

não tem que se desculpar por apagar meu post, na verdade alguns têm "apagado" meus posts (intencionalmente? ) através de doses cavalares de posts vazios. Tudo bem, lido muito bem com isso, quisera todos apagarem os meus posts como você!

Meu post (relógio quebrado) diz exatamente isso, ou seja, que a decisão é parte técnica e parte política. Chamei a parte técnica de tempo e a parte política de fuso. Disse que o relógio da FAB está atrasado (não conseguiu compreender que a decisão política existe e é muito mais importante do que a técnica; aliás vários aqui ainda não têm a dimensão disso) e que o fuso do governo (a hora de apresentar o vencedor do FX-2) é feito por ele e que pode mudá-lo o quanto e quando quiser, gostando ou não a FAB disso.

Não se pode dizer que o governo não sabe o que quer, jamais! No momento em que ele tem um preferido (político, técnico ou por qualquer motivo) está mais do que claro que ele, não só sabe o que quer, como demonstra claramente que o FX-2 é importante pra ele. Se não fosse importante ele deixaria as coisas fluírem normalmente, sem intervenção, algo do tipo, façam o que quiserem, não estou nem aí. Ele (governo) está empenhado no processo de reaparelhamento militar das FFAA e da reestruturação do parque industrial bélico do Brasil. Isto pode ser visto nas compras da MB e esta, por ter percebido claramente a variável política, se adaptou rapidamente e está aí com seus contratos assinados. A FAB precisa se espelhar na MB, caso contrário, ao invés de novos caças, continuará com seus velhos relógios atrasados (aqueles que não adiantam).

O Lula não disse que o relatório (da FAB) não tem importância, pelo contrário, ele e o NJ têm insistentemente dito que para a parte técnica (dos caças) é imprescindível tal relatório. Por outro lado, ele (Lula) tem dito igualmente que a parte da variável política é do governo (quando ele fala que é dele, apenas forma de falar) e não da FAB. O governo está corretíssimo, ele adotou este modelo com a MB e esta aceitou muito bem, aceitou porque compreendeu que este é o jeito certo e que não cabe a ela peitar o que não é de seu direito. O EB caminha na direção da MB, se distancia da FAB. Será por quê????

O governo não errou em nada ao anunciar o Rafale em 7 de setembro, acertou em cheio. Deixo claro que esta análise (minha) vale para qualquer um dos caças. A FAB sabia da decisão (do anúncio), tanto que seu representante maior no governo (Cmd. Saito) fez parte da reunião realizada até altas horas na véspera do anúncio. Pode-se se questionar a forma que o Lula anunciou o Rafale, porém, jamais se pode questionar que a FAB não sabia e muito menos não se deve questionar a essência do escolhido (Rafale), visto que este contou com o ok do comandante da FAB. Em suma, a FAB não foi atropelada, ela topou o acordo e até mesmo o anúncio (feito pelo Lula em relação ao caça francês).

Sobre o NJ ter cogitado nova proposta dos russos, acredite, apenas um jogo tardio para pressionar os atuais concorrentes para diminuírem seus preços. Os russos nunca tiveram chances reais, eram bois de piranha. Existe muito preconceito em relação aos caras, não necessariamente em relação ao SU-35. Se este caça estivesse na disputa (short list), acredite, ele seria o vencedor, pois é um excelente vetor de combate e com preços lá no chão, não daria nem mesmo para o Gripen NG. Só que hoje as chances deste caça ser comprado é zero, nada mais do que isso. Então, tudo isso (nova proposta dos russos) não passou de um jogo. E é fácil ver isto, basta responder esta pergunta: o que diria o governo a imprensa e a população que ficou mais de ano analisando três caças, que desclassificou (bem ou mal) o SU-35 e que depois de tudo isso iria escolhê-lo para a FAB? Se fizer isso, o governo vai apanhar igual puta na chuva.

Ledo engano dizer que a MB não tinha tantas opções assim, este argumento não funciona como tolamente (desculpem-me pelo termo) acreditam. A Rússia tem sub, a França tem sub e a tradicional Alemanha tem sub para vender. A lógica nos empurrava para a compra do sub alemão, mas não, mudamos da água para o vinho, optamos por um novo submarino. E não pensem que é devido, apenas, ao fato da França ter sub nuclear. Sim, poderíamos comprar sub alemão e negociar o casco do nuclear com os EUA e/ou Inglaterra, até porque estes dois países nos pressionaram a comprar o sub alemão (poucos comentam sobre isso).

Saber diferenciar política de governo e política de Estado realmente não é fácil, simplesmente porque quem faz a política de Estado é sempre um dado governo. São as atitudes e ações que diferenciam tais coisas, mas para a grande maioria só o tempo (aquele não atrasado) para mostrar os fatos em si. Não se acanhe por isso, em algum momento terá clareza sobre tudo o que está acontecendo; é assim mesmo, uns mais rápidos, outros na média, outros mais lentos. E isto não ofende ninguém, é a lei natural da vida humana na prática, no mundo real.



Forte abraço,

Orestes

Orestes meu (preto) velho, PARABÉNS e obrigado.
Pela clareza e porque vamos nos contaminando com esses posts negativistas e aí o seu foi um verdadeiro bálsamo (preto véio tem receita de cura! ). Foi um verdadeiro elixir no meio desse mar de derrotismo. Vou até aproveitar e dar um tempo (por hora) na leitura e ficar nesse astral melhor.
VALEU
Paulo Cesar

[Wardog]

Aí está o problema. Os centros de pesquisa são, em sua maioria no caso da aviação, as indústrias. Este conceito se mescla.

Você só pode estar brincando...

As indústrias nacionas de aviação só existem por causa dos centros de pequisa... Jesus...

Chega.... Cansei...

Quando digo indústrias me refiro ao conceito de empresas (como pessoa jurídica). Seja de direito público ou privado.

[FIGHTERCOM]

Orestes meu (preto) velho, PARABÉNS e obrigado.
Pela clareza e porque vamos nos contaminando com esses posts negativistas e aí o seu foi um verdadeiro bálsamo (preto véio tem receita de cura! ). Foi um verdadeiro elixir no meio desse mar de derrotismo. Vou até aproveitar e dar um tempo (por hora) na leitura e ficar nesse astral melhor.
VALEU
Paulo Cesar

Caro Paulo,

Como citou meu post e ainda por cima o classificou de negativista, gostaria que contestasse o mesmo com argumentos. Terei prazer em debater com você.


Abraços,

Wesley

[Andre Correa]

Esta certa a FAB, porque o governo vai e a FAB fica. Se der merda a escolha vão culpar a FAB.

Isso aí Guerra . A FAB sabe que o Rafale escolhido pelo Lula de maneira política acabará por inviabilizando a aviação de caça da FAB . Inibindo sua operacionalidade , pela complexidade e alto custo manutenção , bem como pela dificuldade de se adquirir mais vetores futuramente .Se 36 já são valores astronômicos , imagine-se o dobro ou o triplo , que serão as nossas necessidades dentro em breve...

Acredito que, se o GF souber encarar a realidade do "Brasil", e não o que eles projectam do mesmo, o Boeing F/A-18 Super Hornet é de longe a melhor escolha... por mais que a França possa oferecer ao Brasil, não pode oferecer metade do que os EUA, e eles, os norte-americanos, subiram a posição de SUPER POTÊNCIA sabendo aproveitar cada nicho de desenvolvimento... sem preconceitos... não lembram quem desenvolveu os maiores projectos espaciais da NASA? então...
Se nosso GF fosse assim, estaríamos num patamar tão mais alto que o esperado, que realmente já estaríamos fora do preceito de 3º mundo...
Eles têm é que parar com preconceitos de serem taxados disso ou daquilo, e medo da reacção desse ou daquele, porque por mais que outros países possam dispor de maiores recursos financeiros, em questão de matéria prima, o Brasil está sim nos 1º lugares, e num futuro próximo, o mundo vai precisar "da gente" mais do que precisamos deles...
Falta ao GF ser OPORTUNISTA...
esses são meus 0,02 cents do Dia do Palhaço...

[Bender]

orestespf

Sobre o NJ ter cogitado nova proposta dos russos, acredite, apenas um jogo tardio para pressionar os atuais concorrentes para diminuírem seus preços. Os russos nunca tiveram chances reais, eram bois de piranha. Existe muito preconceito em relação aos caras, não necessariamente em relação ao SU-35. Se este caça estivesse na disputa (short list), acredite, ele seria o vencedor, pois é um excelente vetor de combate e com preços lá no chão, não daria nem mesmo para o Gripen NG. Só que hoje as chances deste caça ser comprado é zero, nada mais do que isso. Então, tudo isso (nova proposta dos russos) não passou de um jogo. E é fácil ver isto, basta responder esta pergunta: o que diria o governo a imprensa e a população que ficou mais de ano analisando três caças, que desclassificou (bem ou mal) o SU-35 e que depois de tudo isso iria escolhê-lo para a FAB? Se fizer isso, o governo vai apanhar igual puta na chuva.

Ótima sequência de posts Orestes,desculpe-me por esquartejar seu post também,mas é só para lhe fazer um contraponto básico e provocador ,concordo sobre o "jogo" do min. NJ,já afirmei isso em um outro post,mas perceba como todos insistem em falar de PREÇOS a dois meses,realmente hoje suas chances são zero,estou de acordo,mas se a questão da intenção política e estratégica não morrer, e o Rafale morrer,o que fica?O GF já está apanhando faz um ano,na chuva e no sól
Observe o pensamento desse meu post abaixo que também foi apagado no meio da multidão.

CB_Lima
PS: At'e aonde eu saiba o projeto de 5 Geracao seria uma outra aeronave em outra linha de tempo... sendo assim nao precisaria estar atrelado ao F-X2... mas 'e isso que me lembro do passado.

[]s
CB_Lima

Esta questão também é muito interessante Lima,e foi deixada um pouco de lado,nos nossos debates que são tomados vira e mexe pelos bueiros.

Pouco tempo atraz aqui mesmo nesse tópico eu chamei atenção para ela novamente,e fiz questão de postar novamente,trechos da END referente aos caças e falas da época do debate da proposta sobre as intenções e idéias tanto do Min. Mangabeira Unger quanto do Min. Jobim,e sobre como se encadeava o projeto do caça 5.G a partir do trampolim FX,e devo dizer que não teve nehuma audiência.

Eu sei que esse tema ficou meio que "utópico" pois o debate sobre o FX está contaminado pelo PREÇO,portanto tratar dele enquanto muitos dizem que sequer dinheiro vamos ter para tirar os caças do chão se torna insólito.

Mas como eu estou vindo da enchente e ando meio propenso a debater sobre suposições,vamos supor que a pretenção de possuir um caça de 5G semi-nacionalizado seja real,nos salões governamentais,fica a minha visão referente a questão colocada por voce:

-Se vamos pagar os tubos para aquisição do FX,e dentro dos tubos virão tecnologias que com as quais imaginamos que catapultarão nossa industria aeronáutica a um patamar superior,eu imagino que o nosso caça 5G que virá a existir será sim umbilicalmente "ligado" ao caça FX.

Possuirá no seu projeto,componentes sensiveis,radar e eletrônica embarcada diretamente derivada de seu irmão de sangue FX,e se não for assim duvido que ele venha um dia a existir.

Partindo dessa minha premissa,não vejo como um governo que "não" tem intenção de se "amarrar" com componentes americanos no FX,tome a decisão pelos componentes made in USA e amarre também o futuro caça 5G de sua futura soberania a eles também.

Para mim isso é limpido e cristalino,não existe vontade de fazê-lo hoje nem amanhã,por isso quando faço suposições sobre quem realmente seria a segunda opção,na minha mente esse outro "espinho" não se cansa de cutucar a minha garganta.

A opção é pela França,o 5G será derivado dessa "origem" se vier a existir,o Rafale aparentemente levou se os preços se ajustarem,se o governo resolver por uma "acomodação" política que jogue por terra,todo esse pensamento que eu desenvolvi nos ultimos posts meus,será uma acomodação baseada na compra do Gripen.

Se o governo se mantiver firme,na sua determinação de não ter sangue americano em seus caças,a unica opção que dá "imunidade" ao caça FX e o futro 5G,na minha opinião continua sendo a Russa desclassificada.

SDS.

[Guerra]

Acredito que, se o GF souber encarar a realidade do "Brasil", e não o que eles projectam do mesmo, o Boeing F/A-18 Super Hornet é de longe a melhor escolha... por mais que a França possa oferecer ao Brasil, não pode oferecer metade do que os EUA, e eles, os norte-americanos, subiram a posição de SUPER POTÊNCIA sabendo aproveitar cada nicho de desenvolvimento... sem preconceitos... não lembram quem desenvolveu os maiores projectos espaciais da NASA? então...
Se nosso GF fosse assim, estaríamos num patamar tão mais alto que o esperado, que realmente já estaríamos fora do preceito de 3º mundo...
Eles têm é que parar com preconceitos de serem taxados disso ou daquilo, e medo da reacção desse ou daquele, porque por mais que outros países possam dispor de maiores recursos financeiros, em questão de matéria prima, o Brasil está sim nos 1º lugares, e num futuro próximo, o mundo vai precisar "da gente" mais do que precisamos deles...
Falta ao GF ser OPORTUNISTA...
esses são meus 0,02 cents do Dia do Palhaço...

Cara, eu acho que não se trata mais de quem vai ser o escolhido. A FAB já fez sua escolha e o governo a sua. O problema agora é de quem vai escolher.
Realmente o governo esta dizendo: "eu quero resolver a questão". A confusão esta no complemento da frase "eu quero resolver a questão do meu jeito, e quero o apoio da FAB". A FAB tem lá seus motivos para não aceitar. Será por vaidade ou por ser responsavel?


"A FAB não esta tendo uma visão estrategica a longo prazo?" Será que não? De todos os envolvidos no processo o unico que tem um compromisso com o futuro é a FAB. Tanto é assim que o governo esta empurrando o abacaxi para o próximo governo.

[Carlos Mathias]

Avisei, num avisei?

Mais uma consequência, e não uma causa esse adiamento.

Votem no Serra, votem no PSDB. As coisas vão se resolver rapidamente, como num passe de mágica.
Conhecem "O que não tem solução, solucionado está."?
Podemos todos nós escolher esse viés de solução já adotado aqui, como lembrado pelos amigos em seus posts sobre o passado recente.

Quando Obama CANCELOU o F-22 (e mais uma porrada de coisas), a USAF foi à mídia dizer que o presidente deles é burro, que é a USAF que sabe o que é melhor para o país?

Os EUA são o que são porque quem decide são os militares, ou porque são os civis que decidem, através de eleições?

E Orestes, eu discordo sobre a Rússia estar na lata do lixo. Merda por merda, o caça russo preencheria todas as reclamações da FAB, políticos de oposição, empresas que querem o bem do Brasil e e etc.

Basta um adiamento, uma nova lista e tcham!!!!!
Um caça barato (é o que a FAB quer), com todas as ToTS (é o que as indústrias querem) , de muito mais poderio (é o que ninguém quer na região e além, se é que me entende), que tem encomendas do próprio país, que já está voando, provado e testado em combate (SU-27S), enfim, eu vejo como uma saída da sinuca política que estão jogando.

Atenderíamos todos os argumentos que hoje derrubam o Rafale, o F-18E e o Gripen-NG e na verdade seria uma saída confortável e facilmente justificável. Quer ver?

- O Rafale é caro, por isso não deve ser comprado -> O SU-35 é um caça pesado que custa o mesmo que um Gripen, não podemos jogar fora o dinheiro do povo gastando com coisa cara e que não vale o que custa, pensamos em economizar para o bolsa-família e blá, blá, blá.

- O Gripen-NG não está pronto e não tem encomendas -> O SU-35BM é usado pela FAER russa e está voando com sistemas comprovados de 5ºG. E custa bem barato, sem riscos de desenvolvimento.

- O custo de operação do F-18 saõ menores que o do RAfale em 40% -> O SU-35BM tem custos ainda menores (de compra e operação), sem nenhuma das restrições políticas e de ToTS dos EUA, isso nos dará a necessária autonomia e blá, blá, blá.

- A FAB não quer o Rafale com medo de não ter grana para operar -> Justamente por isso estamos comprando um caça melhor e muito mais barato, assim prestigiamos as justas preocupações da Força e economizamos dinheiro do povo.

Enfim, seria uma solução "cala boca" e o povão aceitaria os argumentos que não fossem tão verdadeiros assim.
A quem reclamasse, bastaria apontar o que dizem hoje em relação ao Rafale e aos outros.

Você não reclamou dos custos? Toma!
Você não reclamou das ToTS? Toma!
Você não reclamou dos prazos de entrega? Toma em 2010!!!!!

Chama o MU!!!!!

Tomara que estejam lendo essas besteiras que escrevi, quem sabe não cola?

Mais uma vez, esse postergamento é uma consequência.

Abaixo assinado? É assim que decide agora?

Agora vou de suco de uva, que água tônica por um ano aqui na varanda tá queimando meu estômago já phudido.

[Carlos Lima]

Excelente posts pessoal

Mestre Orestes, Bender, CM, Guerra e outros

Infelizmente é aquela história... quem escolhe demais vai acabar com nenhum e isso se no máximo ganharmos outro lote de M2K e olhe lá...

E se vier o Serra... bye bye.

[]s
CB_Lima

[Pablo Maica]

FX 2.2.3.4.7.3.5.9 para 2010?

Ele acredita!!!!

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V




Um abraço e t+

[Carlos Mathias]

Mas cara, é isso que estão tentando passar, sabe?
Quem muito escolhe nada tem.

O Guerra fala, mas o EB entubou os M-60 e não reclamou, os Lixo-1 cóf! Cóf! Cóf!... Léo-1, idem, e agora um lote de sucata (reformada, mas ainda sucata).
Daí, se amanhã o GF oferecer 300 LeClerk zero com bom índice de nacionalização, garantir manutenção e etc. O EB vai dizer não? É francês, logo, não quero, não quero e não queeeeeero!

Enfim cara, acho que agora o plano B parece menos impossível, né não?

Veja bem, pode ser apenas uma postergação e sai tudo no início de 2010, e aliás tem um país que tá adorando ver a coisa indo pro buraco.
Só que como mangueirísticamente escrevi, há uma opção que preenche todas as questões colocadas hoje como impeditivas para todos os candidatos, e aí ficam sem argumento e com uma espinha de Garoupa na garganta.

Não é isso que queremos, não é isso que buscamos, mas...

[Pablo Maica]

A FAB sabe muito bem o que quer... o problema da FAB é que ela baixou as calças pra cambada de poloticos que habitam esse pais e disse amém!!!

A FAB não tem coragem de dar o fim nessa palhaçada!! Pq os brigadeiros tem medo de ir pra reserva! O FX deixou de ser um assunto estrategico para virar politico!!! O ninguem da FAB perece incomodado com isso ao ponto de dar um basta nessa coisa ridicula!!!


Um abraço e t+

[joao fernando]

Pessoal, fiquei fora por um dia, mas me digam:

Melou essa josta de novo? To falando em mais AMX pra Fab...

[Bourne]

Pessoal, fiquei fora por um dia, mas me digam:

Melou essa josta de novo? To falando em mais AMX pra Fab...

Tá quase. Se continuar agitando vai melar tudo.

[DELTA22]

Então... uma coisa é certa, clara e transparente hoje no meu ponto de vista: há algo de errado ocorrendo no "Reino das Águas Claras".
Meu maior temor parece se confirmar, se é que já não se delineava a algum tempo e, ou me fiz de cego, ou não vi realmente, que é FAB e GF batendo de frente. Acho que não é preciso de muito para perceber isso.

Sendo assim, vamos a historinha do dia ( ):

Dédalo, pai de Ícaro, era um excelente artesão. Pai e filho estavam presos na ilha de Creta, a mando do Rei Minos, aquele que construiu o labirinto para prender o Minotauro. Assim, o visionário Dédalo construiu um par de asas para que seu filho voasse e se libertasse da ilha, porém, avisou seu filho para que não voasse muito alto pois as asas feitas com penas presas por cera poderiam se desfazer e nem muito perto das águas do mar pois estas molhariam e ficariam muito pesadas para voar. Ícaro voou perfeitamente, porem não obedeceu às ordens de seu pai e voou perto do sol. As asas começaram a derreter, Ícaro se manteve batendo as asas mas viu que já não lhe sobrava qualquer pena daquelas que o faziam voar, assim Ícaro caiu no mar e morreu.

Quem tudo quer, nada tem.

[]'s a todos.