TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18991 Mensagem por PRick » Qua Set 23, 2009 2:16 pm

DBader escreveu:
gaitero escreveu: A resposta para sua duvida esta no texto acima.

''A francesa Dassault, única a apresentar a oferta antes do anúncio, poderá enviar outro texto até a nova data limite.''
Quem, em sã consciência, apresenta uma proposta para uma concorrência 3 dias antes do prazo (curtíssimo), ainda sabendo que o prazo tem grandes chances de ser adiado?

[]s,
Douglas Bader

Quem já tem um proposta pronta, ao contrário dos outros, que apenas fazem promessas via mídia. Mas na hora H pedem adiamento, mas não querem que isso seja anunciado. Comédia!!! :twisted: :twisted:

[]´s




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18992 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Set 23, 2009 2:16 pm

OK. Então me explica:
Explico...
por que não ficamos com as propostas originais (BAFO)?
Pergunte pro pessoal da xepa "dois X um" e pro pessoal que fica reapresentando proposta.
Por que demos chance a Dassault de baixar os preços?
Porque antes demos chance de uma conseguir uma autorização que não virá do seu congresso e a outra de ter algo mais sólido que desenhos.
Depois disso a Dassault tem direito de reapresentar propostas indefinidamente, afinal se até fantasia tá valendo... :mrgreen:
Por que demos chances a Dassault de materializar no papel a tal "transferência de tecnologia irrestrita"?
Por que ela poooooode, e os outros num poooooode!!!!!!!!! :lol:
Como o próprio nome diz, Best and FINAL Offer.
Tomara o pessoal da xepa tenha lido isso também...
Se a Dassault tem todas essas condições que você falou, por que não as apresentou na BAFO?
Porque graças à pressão de Boeing e SAAB o processo não acabou no 7 de setembro, dando mais chances da Dassault tornar sua proposta crível e sensacional , ainda melhor e irrecusável.
Sem precisar de terceiros!!!! :mrgreen:

Abraços!




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18993 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Set 23, 2009 2:18 pm

E não adianta rebater porque agora vou sair. :lol:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18994 Mensagem por A-29 » Qua Set 23, 2009 2:20 pm

Acho curiosa a mudança de mentalidade aqui no fórum nos últimos tempos. Depois do anúncio atabalhoado de nosso presidente, parece que todo mundo entrou para o partido do Prick e encara o Rafa como a oitava maravilha do mundo (e os franceses como a nona).

Desqualificar a proposta sueca por ter sido usada a expressão "dois caças pelo preço de um" me parece de uma superficialidade extrema. Todo mundo sempre disse que o Gripen é mais barato de comprar e operar. Agora o sueco vem e diz que seu produto custa a metade dos concorrentes e dizem que ele está mentindo? Ok, porque então ele está mentindo e o presidente francês está dizendo a verdade quando diz que haverá transferência "irrestrita" de tecnologia? Os defensores do Rafa REALMENTE acreditam nisso? Uma proposta tão boa que prevê a "possibilidade" de montagem no país, mas só para um eventual novo lote de aquisição. Garante a "exclusividade" para a venda posterior a qualquer país latino americano (como sabemos, todos riquíssimos e capazes de adquirir caças desse valor) Que prevê a "possibilidade" de a França adquirir "uns dez" cargueiros C-390 da Embraer, como se isso fosse grande coisa.

Caramba! O Brasil se compromete a gastar bilhões e bilhões em produtos franceses e todo mundo se esquece da antiga preocupação de off-sets por parte do vendedor? Cadê a contrapartida francesa à nossas aquisições? Talvez comprar dez cargueiros? Faça-me o favor.

Trinta anos depois fazemos um novo contrato de aquisição de helicópteros para produção no país. Da vez passada a tal transferência de tecnologia foi deixada de lado, mas vamos fazer figa que dessa vez vai dar certo.

Por favor, sejamos sensatos. Acusar os americanos e suecos de prometerem o que não poderão cumprir é muito fácil, mas mais fácil ainda é acreditar como um cordeirinho nas promessas francesas. O acordo já assinado não sofreu praticamente nenhuma discussão no Congresso, e não se sabe ao certo quanto dinheiro vai ser gasto no quê. Eu sinceramente ficarei bastante frustrado se o acordo do FX seguir a mesma receita.




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18995 Mensagem por PRick » Qua Set 23, 2009 2:23 pm

DBader escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Quem já tem tudo pronto, tem condições de bancar sua oferta sem precisar de licença de terceiros e quartos, ou quem pode mais que os outros.
E mais, só quem pode cobrir QUALQUER oferta da concorrência pode fazer isso, como toda a calma e tranquilidade, sem precisar pedir adiamentos. 8-]
OK. Então me explica: por que não ficamos com as propostas originais (BAFO)? Por que demos chance a Dassault de baixar os preços? Por que demos chances a Dassault de materializar no papel a tal "transferência de tecnologia irrestrita"? Como o próprio nome diz, Best and FINAL Offer. Se a Dassault tem todas essas condições que você falou, por que não as apresentou na BAFO?

[]s,
Douglas Bader

O problema é que você se guia pelo que sai na midia, e todas as propostas são secretas, daí isso tudo é conjectura que você está fazendo e não a realidade.

Não existindo a concorrência, o preço é apenas mais um dos itens da proposta, e não sabemos o que foi oferecido no pacote, assim, é tudo especulação.

Os fatos são, a Dassault foi o único concorrente que entregou a proposta antes do prazo dado, e a FAB deu com a língua nos dentes, entregou quem não havia feito o dever de casa a SAAB. O resto é papo furado.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18996 Mensagem por DBader » Qua Set 23, 2009 2:24 pm

Carlos Mathias escreveu:Dito pelo não dito eu fico com o que já se sabe de cor e salteado.

- A França está léguas à frente numa aliança estratégica com o Brasil, aliança essa na qual os caças são apenas uma das engrenagens.
- A SAAB declarou que não pediu adiamento e a FAB reconheceu, tanto que mudou a nota.
- A FAB tem mudado suas notas como se muda de roupa, logo, tá difícil de saber em qual delas agarrarmo-nos.
Aliás, se mudou diametralmente o conteúdo da nota, porque justamente a segunda seria a verdadeira?????
- A única coisa que disse foi que a Dassault afirmou ter entregue um documento à FAB. A Dassault não declarou ter entregue a proposta. Leia a matéria.
- Um documento pode ser muitas coisas, mas se estamos falando de propostas, obviamente conclui-se que se trata disso.
Se alguém me pede um compromisso autônomo e auto executável, eu não entrego uma licença de terceiros, a menos que minhas possibilidades só me permitam ir até esse ponto de maneira autônoma.

Eu li, mas com olhos de bom ver. :roll: :wink: :mrgreen:
- Pode ser, quem sabe? Pode ser também um pedido de desculpas do alpinista-de-lombada dizendo que infelizmente não será possível cumprir as promessas. :D
É pode ser mesmo, principalmente se a França dependesse de autorização de terceiros para cumprir suas promessas, o que obviamente não é o caso.
Por que motivo a SAAB ou a Boeing pediriam mais tempo?
Por que estão sempre atrás nessa corrida. Um porque não quer dar, a outra porque não pode dar sem pedir pro chefe.
Daí vemos a BOEING reapresentando proposta em cima de proposta, e a outera correndo atrás com seu desenho.

Eu falei prá trocar, mas não me escutaram... :lol:
Para dar tempo a Dassault de colocar as promessas no papel?
A França já colocou no DOCUMENTO quando assinou o tratado SOFA, que nenhum outro país além da Rússia assinou, os restantes só ficam nas promessas e reapresentações de propostas.
Só não vê quem não quer.
Ou quem quer ver coisa que não existe. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Abraços!
Você já leu o acordo SOFA?! Não tem nada de "transferência irrestrita de tecnologia" nem muito menos baixar preço de Rafale. O acordo SOFA, como já coloquei no passado, nada mais é do que um acordo que facilita o intercâmbio de pessoas para treinamentos, manobras, etc.

É óbvio para qualquer pessoa que se você divulga uma nota e logo em seguida divulga outra corrigida, a nota que vale é a última, não? Quem apresentou proposta em cima de proposta não foi a Boeing, mas a Dassault.
Após confirmar que não entregou sua proposta ontem, a Boeing - por meio de sua assessoria - informou que "vai fazer um novo pente fino, revisando cada item para ver o que mais pode oferecer".

Fonte: http://ultimosegundo.ig.com.br/economia ... 83939.html
[]s,
Douglas Bader




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18997 Mensagem por DBader » Qua Set 23, 2009 2:26 pm

PRick escreveu:O problema é que você se guia pelo que sai na midia, e todas as propostas são secretas, daí isso tudo é conjectura que você está fazendo e não a realidade.

Não existindo a concorrência, o preço é apenas mais um dos itens da proposta, e não sabemos o que foi oferecido no pacote, assim, é tudo especulação.

Os fatos são, a Dassault foi o único concorrente que entregou a proposta antes do prazo dado, e a FAB deu com a língua nos dentes, entregou quem não havia feito o dever de casa a SAAB. O resto é papo furado.

[]´s
Como você ficou sabendo que a Dassault entregou a proposta? Pela mídia? Ou foi você quem recebeu a proposta lá na COPAC?
Como você ficou sabendo que a SAAB pediu adiamento? Pela mídia? Ou foi você quem atendeu o telefone lá na COPAC?

Como já havia dito antes: a mídia só está certa quando interessa. :wink:

[]s,
Douglas Bader




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18998 Mensagem por gaitero » Qua Set 23, 2009 2:39 pm

DBader escreveu:
PRick escreveu:O problema é que você se guia pelo que sai na midia, e todas as propostas são secretas, daí isso tudo é conjectura que você está fazendo e não a realidade.

Não existindo a concorrência, o preço é apenas mais um dos itens da proposta, e não sabemos o que foi oferecido no pacote, assim, é tudo especulação.

Os fatos são, a Dassault foi o único concorrente que entregou a proposta antes do prazo dado, e a FAB deu com a língua nos dentes, entregou quem não havia feito o dever de casa a SAAB. O resto é papo furado.

[]´s
Como você ficou sabendo que a Dassault entregou a proposta? Pela mídia? Ou foi você quem recebeu a proposta lá na COPAC?
Como você ficou sabendo que a SAAB pediu adiamento? Pela mídia? Ou foi você quem atendeu o telefone lá na COPAC?

Como já havia dito antes: a mídia só está certa quando interessa. :wink:

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Douglas Bader
Segunda-feira, via telefone, fui informado que a Dassault enviou a última proposta para a venda dos caças Rafale ao governo brasileiro.

Yves de Robins, não quis comentar muito sobre a proposta final. Mas destacou novamente a disposição em transferir tecnologia.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#18999 Mensagem por Paisano » Qua Set 23, 2009 2:44 pm

P44 escreveu:porque pondo pressão naquele que vc quer, consegue mais uns descontos??????? 8-]
Voadora no peito! :lol: (Royalties by CM)




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19000 Mensagem por PRick » Qua Set 23, 2009 2:47 pm

A-29 escreveu:Acho curiosa a mudança de mentalidade aqui no fórum nos últimos tempos. Depois do anúncio atabalhoado de nosso presidente, parece que todo mundo entrou para o partido do Prick e encara o Rafa como a oitava maravilha do mundo (e os franceses como a nona).

Desqualificar a proposta sueca por ter sido usada a expressão "dois caças pelo preço de um" me parece de uma superficialidade extrema. Todo mundo sempre disse que o Gripen é mais barato de comprar e operar. Agora o sueco vem e diz que seu produto custa a metade dos concorrentes e dizem que ele está mentindo? Ok, porque então ele está mentindo e o presidente francês está dizendo a verdade quando diz que haverá transferência "irrestrita" de tecnologia? Os defensores do Rafa REALMENTE acreditam nisso? Uma proposta tão boa que prevê a "possibilidade" de montagem no país, mas só para um eventual novo lote de aquisição. Garante a "exclusividade" para a venda posterior a qualquer país latino americano (como sabemos, todos riquíssimos e capazes de adquirir caças desse valor) Que prevê a "possibilidade" de a França adquirir "uns dez" cargueiros C-390 da Embraer, como se isso fosse grande coisa.

Caramba! O Brasil se compromete a gastar bilhões e bilhões em produtos franceses e todo mundo se esquece da antiga preocupação de off-sets por parte do vendedor? Cadê a contrapartida francesa à nossas aquisições? Talvez comprar dez cargueiros? Faça-me o favor.

Trinta anos depois fazemos um novo contrato de aquisição de helicópteros para produção no país. Da vez passada a tal transferência de tecnologia foi deixada de lado, mas vamos fazer figa que dessa vez vai dar certo.

Por favor, sejamos sensatos. Acusar os americanos e suecos de prometerem o que não poderão cumprir é muito fácil, mas mais fácil ainda é acreditar como um cordeirinho nas promessas francesas. O acordo já assinado não sofreu praticamente nenhuma discussão no Congresso, e não se sabe ao certo quanto dinheiro vai ser gasto no quê. Eu sinceramente ficarei bastante frustrado se o acordo do FX seguir a mesma receita.
:roll: :roll: Depois eu sou torcedor. Vou te dar uma resposta clara, a promessa de dois caças por preço de é MENTIROSA, não é séria, porque o caça não existe, não está em produção, tem estimativa de preço, e isso não é preço. Pior ainda, é divulgar isso na mídia.

Não sabemos o teor das propostas, assim, o você está fazendo é especular, a promessa francesa é de 100% das tecnologias, quer dizer nos podemos abrir tudo, porém, isso deve ser entendido como possibilidade, dado que existe um preço para isso. Porém, os outros não podem sequer falar nisso, porque não tem condições ou não podem fazer. Porém, isso são possibilidades, é preciso ter em mente, que existe uma diferença enorme entre uma proposta comercial e um contrato.

O mesmo vale para a construção local, existe a possibilidade, porque para isso existe um preço adicional, que nesse caso é optativo, no caso do Gripen o preço adicional é obrigatório, além do preço do desenvolvimento. Vale lembrar que neste aspecto a propostas da Dassault e da Boieng, não podem ser comparadas com a da SAAB.

A compra de 10 KC-390 pode não ser grande coisa, porém, nenhum dos outros concorrentes fez tal oferta, eles podem melhorar e dizer que vão comprar 50 KC-390, estamos esperando 8-] 8-] . E não me venha comparar com compra de comoditities, isso não é Off-Set, é embromação.

Os Offt-sets são importantes quando compramos de pratileira, no modo atual eles são repassados em forma de transferência de tecnologia, como no contrato dos Subs e dos Ec-725. O mesmo deverá ocorrer no FX-2. A oferta de compra do KC-390 foi um extra, um plus adcional.

Aqui mais um vez existem os que prometem e os que fazem, como os Tucanos e ALX´s voando na França, portanto, é preciso separar quem faz promessas, de quem assina contratos, como acabamos de ver o do EC-725, de quem faz contrato e não pode honrar o que assintou, como dos torpedos TPS-2000.

Falar pela mídia é fácil, mas na hora de entregar a proposta, pedem mais prazo, depois pedem para que isso não seja informado.

A verdade é que nenhuma das propostas do BAFO, eram definitivas, porque não sendo uma concorrência, é um processo dinâmico, assim, como os prazos não são rígidos, não existe rito legal no procedimento do Programa.

[]´s




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19001 Mensagem por PRick » Qua Set 23, 2009 2:50 pm

DBader escreveu:
PRick escreveu:O problema é que você se guia pelo que sai na midia, e todas as propostas são secretas, daí isso tudo é conjectura que você está fazendo e não a realidade.

Não existindo a concorrência, o preço é apenas mais um dos itens da proposta, e não sabemos o que foi oferecido no pacote, assim, é tudo especulação.

Os fatos são, a Dassault foi o único concorrente que entregou a proposta antes do prazo dado, e a FAB deu com a língua nos dentes, entregou quem não havia feito o dever de casa a SAAB. O resto é papo furado.

[]´s
Como você ficou sabendo que a Dassault entregou a proposta? Pela mídia? Ou foi você quem recebeu a proposta lá na COPAC?
Como você ficou sabendo que a SAAB pediu adiamento? Pela mídia? Ou foi você quem atendeu o telefone lá na COPAC?

Como já havia dito antes: a mídia só está certa quando interessa. :wink:

[]s,
Douglas Bader
:roll: :roll:

1- A Dassault soltou um comunicado, dizendo que havia entregue uma proposta.

2- A primeira nota oficial da FAB foi clara, adiamos porque a SAAB pediu, depois mudaram porque a SAAB pediu.

Tudo oficial.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19002 Mensagem por orestespf » Qua Set 23, 2009 3:11 pm

PRick escreveu:
DBader escreveu: Como você ficou sabendo que a Dassault entregou a proposta? Pela mídia? Ou foi você quem recebeu a proposta lá na COPAC?
Como você ficou sabendo que a SAAB pediu adiamento? Pela mídia? Ou foi você quem atendeu o telefone lá na COPAC?

Como já havia dito antes: a mídia só está certa quando interessa. :wink:

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Douglas Bader
:roll: :roll:

1- A Dassault soltou um comunicado, dizendo que havia entregue uma proposta.

2- A primeira nota oficial da FAB foi clara, adiamos porque a SAAB pediu, depois mudaram porque a SAAB pediu.

Tudo oficial.

[]´s
Esta FAB está me saindo uma verdadeira... Putz!!! Primeiro me solta uma nota dizendo que a SAAB havia pedido para adiar o prazo, mas como isso feriu seus próprios interesses, atende novamente o pedido da SAAB para alterar uma nota oficial.

Pergunto: quem manda na FAB, a SAAB ou o Governo Federal???

Isto tinha que ser denunciado pela grande imprensa (farei meus contatos! :twisted: :twisted:) Os jornalistas sérios devem perguntar publicamente o porquê da FAB interferir tanto neste jogo para favorecer um caça que não é o politicamente eleito pelo Governo!!! Isto é quebra de hierarquia!!!

Comprei esta briga, agora vou denunciar formalmente, via grande imprensa, o que anda acontecendo, inclusive os lobbies que estão rolando por aí, inclusive aqui no fórum! Basta dar nomes aos bois!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19003 Mensagem por Alfredo762 » Qua Set 23, 2009 3:14 pm

Caros

Fico impressionado como relegam a FAB a mera coadjuvante nessa pseudodisputa de caças.

Gostaria de relembrá-los o que significa FAB. É Força Aérea Brasileira!

É a entidade, é a Força Armada que vai operar o rafaleco. É ela quem vai fazer a manutenção. É ela quem vai treinar os pilotos. É ela que irá desenvolver suas doutrinas. Ou seja, é ela quem vai operar o avião. Na hora da zica, é ela que vai para a peleja.

Entendam: não será o governo.

Quando vier a verba ridícula do orçamento, não é o governo que irá completar. É a FAB que vai ter que se virar para manter essas pata-chocas no ar. Eu quero ver daqui a 10 anos esse mesmo pessoal dizendo glórias e ufanismos desse governo quando a FAB estiver na minguela.

Aliás, não é de espantar. Arrotam ufanismo pelos rafalecos e submarinos, e ao mesmo tempo, o Exército tem que diminuir, em certos locais, o horário de trabalho porque eles não dinheiro para o rancho. E a marinha, lá na tão protegida Amazônia, precisam usar computadores doados pela população.

Estou vendo aqui até piadas contra a FAB. De caprichosa até mentirosa!

Por favor, mantenham os pés no chão. Está certo que somos todos entusiastas, mas isso não lhes dá o direito de fugir da realidade e dizerem absurdos.

Quem vai fazer a defecada é o governo, e como sempre, caberá à FAB limpar.



Alfredo




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19004 Mensagem por Alfredo762 » Qua Set 23, 2009 3:16 pm

Em tempo, Orestes.

Quando digitei minha mensagem, a sua ainda não tinha saído. Não leve isso como indirera.


Abração
Alfredo




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#19005 Mensagem por Alfredo762 » Qua Set 23, 2009 3:19 pm

Orestes, olha eu aqui de novo.

Isso não é quebra de hierarquia. Juridicamente falando, mesmo levando em conta o estatuto legislativo militar.

Agora tenho de sair. De noite explico porque não é.


Abração!
Alfredo




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