FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

[Penguin]

O Rafale possui um alcance com combustível interno de 1850km (4600kg-4800kg) = 0,40-0,38km/kg

O SH de 2350km (6530kg) = 0,36km/kg

11 a 5% mais econômico (turbina e aerodinâmica).

[Carlos Lima]

Amigos, permita-me convidá-los a ver a grande materia que ALIDE fez após visitar a Dassault na semana passada. Divirtam-se! Sem dúvida os Srs conhecem bem o autor do texto.

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

[]s Hammer

Realmente muito bom o artigo. Ele menciona inclusive um dado que me assustou: o custo por hora de vôo do Rafale em 2007 foi de € 35.000!!!
A meta é diminuir para cerca de € 10.000 (US$ 14.620 no câmbio de hoje) até 2012.

Pour la marine et l'armée de l'air par exemple, l'avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l'heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu'à atteindre le niveau de 10 000 € à l'heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012
FONTE: Senado Francês <http://extranet.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html>

Será que eles vão conseguir chegar na meta?

[]s,
Douglas Bader

Pelo que me disseram lá ... (fui eu quem estive visitando a Dassault ) sim, eles estão plenamente focados em atingir essa meta e estão bem próximos disso!

[]s
CB_Lima

[A-29]

Olá Pessoal,

Faz tempo que não posto nada, apenas acompanho as discussões, mas agora resolvi dar uma ajudinha. Como tanto a Dassault como a Saab estão à beira da falência, de acordo com o time que estiver torcendo, espantei a preguiça e fiz uma singela pesquisa comparando os dados financeiros de ambas de 2006 a 2008. Os dados da Saab foram convertidos a Euros de acordo com cotações históricas obtidas no site do Bacen. Todos os dados são em milhões de euros:

Vendas 2006
SAAB: 2.333
DASSAULT: 3.302

Lucro 2006
SAAB: 149
DASSAULT: 281

Vendas 2007
SAAB: 2.444
DASSAULT: 4.085

Lucro 2007
SAAB: 206
DASSAULT: 382

Vendas 2008
SAAB: 2.197
DASSAULT: 3.748

Lucro 2008
SAAB: -22
DASSAULT: 373

Todos os dados apresentados dizem respeito à DASSAULT AVIATION, uma das empresas do conglomerado Dassault. A DASSAULT AVIATION possuía 12.438 funcionários ao final de 2008, enquanto a SAAB tinha 13.294. Das vendas da DASSAULT AVIATION em 2008, 38% são do segmento de defesa (o restante do segmento executivo), sendo 31% vendas internas e 7% exportações. Já na SAAB, o segmento de defesa respondeu por 83% da receita de 2008, sendo 68% decorrente de exportações.

Os dados estão aí. A Dassault não apresentou prejuízo nos últimos anos, enquanto a SAAB teve seu primeiro prejuízo em 2008, já tendo recuperado a lucratividade neste primeiro semestre. As vendas da DASSAULT são firmemente baseadas no setor executivo (justo onde a Embraer investe para se firmar) e nas vendas internas de defesa, enquanto a SAAB se sustenta preponderantemente com o setor de defesa e com exportações.

Agora cada um pode tirar suas próprias conclusões.

fontes:
http://www.dassault-aviation.com/filead ... se2008.pdf
http://www.saabgroup.com/en/InvestorRel ... ncials.htm
http://www4.bcb.gov.br/?TXCONVERSAO

[gaitero]

Minhas considerações em vermelho.

Caros Amigos
No meu entender o melhor caça para o Brasil seria o Sueco Gripen NG.
1. Tem manutenção muito mais barata que os outros dois rafale 16.000 dólares p/hora voada(prometeram para 3 anos, e depois? caça usado com manutenção cara e caça no chão) já vimos esta história antes. Gripen 4.500 h/voada não comento o F 18 visto que os EUA já afirmaram que não entregam os códigos fonte.
O Custo da rafale será proximo a 10.000, já o do gripen será relativo, suponhamos que seja 4.500, inclui-se ai a adaptação completa pela qual teriam que passar todas as nossas bases? Não, então em média poderiamos supor que o custo ficará maior que o estipulado. O Rafale terá um tempo de manutenção semelhante ao Gripen, ou seja, ficará no chão o mesmo tempo... Idependente de custar ou não mais, veja, estamos pela primeira vez debatendo defesa no Brasil, é impossivel pensar que compraremos Rafales e não teremos dinheiro para mante-los...

2. Preços unitários muito mais baratos

Se o Brasil arcar com a metade do custo de desenvolvimento, como querem os Suécos, o Gripen poderá custar muito mais do que os 3 concorrentes.

3. O gripen NG vai ser produzido no Brasil para o mundo (caça barato mais fácil de vender)

A pregunta é, o Brasil quer comprar ou vender caças? Suponhamos que o Brasil os venda. Quantos % do dinherio ficará com o Brasil? Qual o nincho de mercado a ser explorado? Ele é viável? Quais os concorrentes? Qual o diferencial do Gripen NG?

4. O Rafale produzido no Brasil só poderá ser vendido para a America Latina (Quem compraria o Rafale tão caro por aquí)

Mais uma vez. O Brasil quer comprar ou quer vender um caça?

5. o Gripen terá capacidade Super cruise

Terá? E se tiver, qual a vantágem de se ter SC? No mínimo o Gripen voará a M 1.1 ou 1.2. O Rafale e o F/A-18 voam em sub a M 0.9, há muita diferença?

6. Decola de estradas (foi feito para isso) não depende de aeródromos que seriam os alvos primários em caso de guerra(visto que nem defesa de mísseis temos para eles)

Isto é uma exigência? Pelo que eu sei os caças brasileiros vão operar a partir de Bases, serão 5 bases e isto vale para todos os casos...

7. Vantagem do Rafale em relação ao Gripen poderia ser adotado pela marinha embora possa ser desenvolvido uma versão naval do Gripen e quem sabe vender a India também.

A India esta a adquerir um MIG versão naval, este deve operar ao lado do Tejas... Quanto custará para navalizar o Gripen, este investimento é viável? Haja vista que só a MB deve adquerir o mesmo, então seria viável desenvolver uma versão naval para vender menos de 50 aviões, qual o custo fical do caça?

8. O Gripen NG vem com autonomia melhorada pelas novas turbinas mais potentes e econômicas e com maior quantidade de combustível interna (foi acescentado um anel atrás da cabine para mais comb.)

Melhorou em relação ao Gripen C/D, porém ainda é inferior aos concorrentes...

9. Não é um caça menos capaz que os outros e ainda vem com a possibilidade de empuxo vetorado no futuro.

Não é um caça menos capaz? Como saber as reais capacidade do Gripen NG se o mesmo nem existe, nem mesmo há um radar AESA em desenvolvimento...

10. A Suécia quer o Brasil como desenvolvedor de um caça para 6ª geração com produção conjunta, mais tecnologia adquirida no futuro.

A França também...

O Rafale é um ótimo avião mas caro demais para as pretenções Tupiniquins que está liberando a tropa mais cedo para não ter que pagar o almoço. Caça bom para ficar no chão???????

As pretenções do Brasil são muito maiores do que a compra de um simples caça, o mínimo a se esperar do Brasil hoje é que o mesmo invista ao menos 300 bilhões de reais em 20 anos nas FA's, então eu creio que sim, o Rafale é o mínimo a se esperar para as pretenções de um país que em breve será uma das 6 maiores economias do mundo..

Obrigado a todos, quem não concordar coloque seus tópicos para discução.

Foi um prazer...

[PRick]

Prick o post era para o Sintra.
Pessoal o grippen é o mais barato. Voar com aviões radares é conduta de patrulha atual isso todos vão ter que fazer até mesmo pelo tamanho do território a ser cobrido, agora falar que o grippen tem o mesmo preço é apelação o grippen não reabastece em voo, os suecos tiraram isso para reduzirem custos ele opera a partir de pistas de pouso improvisadas, precisa de 5 homens e 1 técnico para reabastecer.

Em 2007 os suecos formaram o Gripen Battle Group Nordic com oito caças apoiados por 260 tropas incluindo 22 pilotos. O grupo é capaz de realizar quatro saídas por dia para missões de reconhecimento ou duas patrulhas de combate aéreo com quatro aeronave, levando 10 min para reabastecer e rearmar

o f-18

O grupo apoia apenas a missão e precisa de apoio logístico local quando operando fora do país em base avançada. Para comparação, o Esquadrão de F/A-18D VMFA-242 dos USMC operaram em Al Asad no Iraque com 12 aeronaves apoiados por 202 fuzileiros, 19 pilotos e 19 operadores de sistemas

Da para perceber a estrutura de baixo custo e ainda sim mantendo características expedicionárias o Brasil necessita de uma certa manerabilidade tática. Para o brasil usufruir dessa mentalidade que a Suécia e os americanos usam seria muito melhor para reduzir custos, temos que comparar os aviões.
A SAAB tem uma grande gama de empresas finaceiramente todos estão mau, comparando com os anos anteriores pré-receção agora os gráficos de lucros encurtaram mesmo. A SAAB tem fôlego de sobra para superar a atual situação.
Acredito que seja também difícil dizer que a Flygvapnet não ira abraçar o novo avião, como vocês sabem aviões tem que trocar de peças de tempos em tempos. Hoje os F-5 são aviões completamente diferentes dos que foram comprados no inicio. O helicóptero Águia Uno da PM do Estado de São Paulo hoje é um helicóptero totalmente diferente. O mesmo irá ocorrer com os aviões da Flygvapnet os grippen serão atualizados para o NG.
No ambiente aqui do Brasil as FAs já decidiram que a estratégia de defesa é apoiada pelo rápido deslocamento do poder de fogo, eu pergunto qual avião tem o melhor custo beneficio nesse caso? Será que o rafale não seria um avião muito pesado ,logistimanete falando, para se adequar a esse tipo de estratégia? AS bases brasileiras tem recursos suficientes para manter caças caros e que requerem uma logística maior?

Pedro,

Você continua falando coisas sem o menor propósito, estava falando sobre o acidente do Rafale, que nada tem haver com perder a traseira, descrevi o acidente, como ele ocorreu. Por contra de uma grande tempestade o piloto errou o ponto de aterrisagem da pista, pousou quase no final dela, por isso foi até a área de escape dela, no final acionou o assento ejetor. O Rafale não colidiu com nada segundo as notícias.

Os requisitos de pessoal para a manutenção do Rafale são iguais aos do Gripen, o caça que precisa mais homens de manutenção é o F-18E, também dos 03 o que mais gasta combustível.

O Rafale assim, com o F-18E são aeronaves com projetos navais, quer dizer, operam com pistas de pouso e decolagem iguais ou inferiores ao Gripen, o video que postei da apresentação do Rafale, ele decola em 250 metros de pista.

[]´s

[gaitero]

Vendas 2008
SAAB: 2.197
DASSAULT: 3.748

Lucro 2008
SAAB: -22
DASSAULT: 373

Os dados estão aí. A Dassault não apresentou prejuízo nos últimos anos, enquanto a SAAB teve seu primeiro prejuízo em 2008, já tendo recuperado a lucratividade neste primeiro semestre. As vendas da DASSAULT são firmemente baseadas no setor executivo (justo onde a Embraer investe para se firmar) e nas vendas internas de defesa, enquanto a SAAB se sustenta preponderantemente com o setor de defesa e com exportações.

[PRick]

Amigos, permita-me convidá-los a ver a grande materia que ALIDE fez após visitar a Dassault na semana passada. Divirtam-se! Sem dúvida os Srs conhecem bem o autor do texto.

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

[]s Hammer

Realmente muito bom o artigo. Ele menciona inclusive um dado que me assustou: o custo por hora de vôo do Rafale em 2007 foi de € 35.000!!!
A meta é diminuir para cerca de € 10.000 (US$ 14.620 no câmbio de hoje) até 2012.

Pour la marine et l'armée de l'air par exemple, l'avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l'heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu'à atteindre le niveau de 10 000 € à l'heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012
FONTE: Senado Francês <http://extranet.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html>

Será que eles vão conseguir chegar na meta?

[]s,
Douglas Bader

Esse valores não são o custo da hora de voo, é preciso saber o que se está lendo, para depois se emitir um opinião. Isso é o custo de implantação de um novo caça, o cálculo ali, é de tudo que foi gasto como Rafale, divididos pelo número de aviões em operação. Algo completamente diferente em saber o custo da hora voada por caça.

[]´s

[PRick]

O Rafale possui um alcance com combustível interno de 1850km (4600kg-4800kg) = 0,40-0,38km/kg

O SH de 2350km (6530kg) = 0,36km/kg

11 a 5% mais econômico (turbina e aerodinâmica).

Não existe nenhum dado oficial sobre o alcance do Rafale somente com combustível interno. É certo que o Rafale é mais econômico, principalmente, quando leva cargas externas, o que será o mais comum. Eu diria que no caso do Brasil será comum pelo menos o uso de 01 até 03 tanques subalares.

[]´s

[Marino]

País vai ajudar a dimensionar asa do supersônico



Gerente do Projeto de Segmentos Estruturais do novo caça sueco Gripen NG, o engenheiro de materiais, Fernando Ferraz, responsável pela área de engenharia e qualidade da Akaer, foi convocado para coordenar o treinamento dos 20 engenheiros brasileiros que estão na Suécia aprendendo a decifrar a tecnologia das aeronaves supersônicas. "É a primeira vez que uma empresa brasileira tem a oportunidade de dimensionar uma asa de uma aeronave supersônica."

Do ponto de vista de fabricação, segundo o engenheiro, o nível de requisitos das peças, que serão feitas em material composto, é mais crítico, pois as partes são mais espessas e os materiais mais resistentes que os utilizados pela aviação civil. " A Akaer tem bastante experiência nas áreas de projeto e cálculo, mas com o programa do Gripen NG também vai conquistar know how na área de fabricação."

Um dos pontos destacados pelo engenheiro é que durante a fase de absorção das novas tecnologias, a equipe brasileira estará envolvida no processo de desenvolvimento desde o seu início. "Vamos utilizar ferramentas computacionais que integram desde o conceito inicial até a liberação do produto final." No Brasil, segundo Ferraz, ainda não existe nenhuma empresa do setor aeroespacial, com exceção da Embraer, que consegue integrar todo o processo de produção de uma parte importante de um avião.

As fornecedoras da cadeia aeronáutica brasileira, segundo o engenheiro, atingiram capacidade técnica muito boa, mas possuem deficiências gerenciais e de integração. "Essa oportunidade nos dá a chance de mudar esse paradigma. Ganharemos a integração de maneira mais rápida". Hoje, a integração é feita por fornecedores estrangeiros, que recebem os conjuntos semi prontos e fazem o acabamento no Brasil. (VS)





Brasileiros já trabalham no projeto do caça Gripen

Virgínia Silveira, para o Valor, de São José dos Campos



Enquanto o governo brasileiro decide dar mais uma oportunidade para que as empresas que participam do processo de seleção dos novos aviões de caça que o país irá comprar melhorem as suas propostas, a transferência de tecnologia desse tipo de aeronave já começou a acontecer com pelo menos uma das disputantes. Lideradas pela Akaer, as empresas Friuli, Winnstal, Minoica e Imbra Aerospace enviaram para a Suécia uma equipe de 20 engenheiros e técnicos brasileiros para começar a trabalhar no projeto do novo caça sueco Gripen NG, produzido pela Saab Aerosystems. Além do grupo sueco, disputam a licitação para venda de 36 caças para a Força Aérea Brasileira a americana Boeing e a francesa Dassault.

"A cooperação efetiva com a Saab foi iniciada no dia 31 de agosto visando o engajamento total das empresas no projeto, o que inclui o domínio de tecnologias importantes da aeronave e acesso a todas as áreas sensíveis na fábrica da empresa, em Linköping, na Suécia", explica o diretor-executivo da Akaer, César Augusto da Silva. A T1, holding que reúne as cinco empresas brasileiras envolvidas no projeto do novo caça sueco, será a responsável pelo projeto e produção da fuselagem central, fuselagem traseira e asas do Gripen NG.

Segundo o diretor da Akaer, embora o sucesso da parceria com a Saab esteja, de certa forma, atrelado ao projeto F-X2, pela possibilidade de o Brasil vir a ser o cliente lançador do Gripen NG, caso ele seja o escolhido, este fator não será, necessariamente, decisivo para que as empresas brasileiras permaneçam no desenvolvimento do novo caça. " As nossas empresas foram selecionadas através de uma concorrência internacional dentro da estratégia da Saab de encontrar parceiros internacionais para o projeto", explica o executivo.

A transferência de tecnologia na área de estruturas feitas em material composto, de acordo com o diretor da Akaer, capacitará as empresas brasileiras a serem fornecedoras de classe mundial de qualquer cliente do caça Gripen NG. A ideia da holding é formar um novo polo aeronáutico no Brasil na área de desenvolvimento da inteligência e do ciclo de produção de aeronaves, deixando no passado a fase de simples fornecedor de peças.

"Não estaremos envolvidos simplesmente no processo de fabricação das peças, que não tem valor agregado e atividade de engenharia. A questão não é só fazer, mas saber fazer e isso já começamos a aprender trabalhando em conjunto", comenta o diretor técnico da Akaer, Ricardo Fontes. A troca de informações na área de projeto, engenharia e produção dos caças suecos, segundo Fontes, está sendo feita com autorização do governo daquele país.

A previsão da Akaer é que a partir do próximo ano uma equipe de pelo menos 150 engenheiros e técnicos das empresas que compõem a holding T1 comecem a trabalhar no Brasil em conjunto com 20 especialistas suecos. Os brasileiros que já estão na Suécia hoje, segundo Fontes, ficarão trabalhando lá por um período de seis meses.

Os diretores da Akaer estimam que em quatro anos o faturamento da holding atinja US$ 500 milhões e cerca de 2,9 mil postos de trabalho sejam criados nos próximos 10 anos. "Se o resultado do F-X2 for favorável ao Gripen, em seis meses dobraremos nosso atual quadro de colaboradores", disse Silva. "A parceria com a Saab pode representar um grande salto tecnológico com o mesmo significado que o AMX teve para a Embraer, que se capacitou para o desenvolvimento da sua bem sucedida família de jatos regionais."

[joao fernando]

No Brasil, vc paga em real. Menor custo de fabricação, pois.

Ou estou redondamente enganado, e é charla de perdedor pra mostrar fabricação local?

[orestespf]

Orestes, adivinha para qual avião o emérito professor da NDU vai pender?

Nem precisa, o já americano que ainda se proclama brasileiro é ferrenho defensor do F-18 SH. Aliás não poderia ser diferente, se fosse perderia seu emprego no mesmo dia. Interessante as diferenças entre ele e o MU...

[orestespf]

Olá Pedro,

algumas dúvidas sobre o que você escreveu.
Abração,

Orestes

Essa pergunta acima cabe também para o caso da Dassault, Mestre! A diferença é que a empresa francesa tem um "folego" ainda...

[]'s.

Na verdade vale para as três empresas, só que respondia especificamente sobre o fôlego da SAAB.

[orestespf]

Olá Crioulo,

não quero convencê-lo de nada, apenas vou comentar seu post.

Caros Amigos
No meu entender o melhor caça para o Brasil seria o Sueco Gripen NG.
1. Tem manutenção muito mais barata que os outros dois rafale 16.000 dólares p/hora voada(prometeram para 3 anos, e depois? caça usado com manutenção cara e caça no chão) já vimos esta história antes. Gripen 4.500 h/voada não comento o F 18 visto que os EUA já afirmaram que não entregam os códigos fonte.
Primeira pergunta: de onde você tirou estes números? Ninguém, absolutamente ninguém possui estes dados aí, não acredite no que sai na Internet.

Segunda pergunta: como estimar o custo de um caça que não existe (NG)?

2. Preços unitários muito mais baratos
Como afirmar tal coisa? O caça não existe e milhares de milhões de dólares estão sendo gastos em pesquisa e desenvolvimento do Gripen NG. Você acha que a SAAB não vai cobrar por isso? Pergunto isto simplesmente porque os suecos não vão comprar o caça, toda despensa de P&D irá para o comprador do NG. Então dizer que ele é mais barato...

3. O gripen NG vai ser produzido no Brasil para o mundo (caça barato mais fácil de vender)
Que slogan lindo: NG, do Brasil para o mundo!!!

Você acredita no que disse, mesmo no que está entre parênteses? Eu não, não faltam exemplos que negam sua assertiva. Não se esqueça do AMX, um fiasco em vendagem.

4. O Rafale produzido no Brasil só poderá ser vendido para a America Latina (Quem compraria o Rafale tão caro por aquí)
Isto é fato, mas que o NG será para o mundo não é, não vi isto formalmente escrito em lugar algum. E mesmo que fosse, não há garantia alguma de venda, uma coisa é ter pra vender, outra coisa é ter comprador interessado.

5. o Gripen terá capacidade Super cruise
Você acha que isso faz alguma diferença relevante em combate real? Invenção de americano e que não se mostrou válido em combate real, apenas uma promessa, só o tempo para dizer se justifica ou se é mais um brinde que não serve pra nada.

6. Decola de estradas (foi feito para isso) não depende de aeródromos que seriam os alvos primários em caso de guerra(visto que nem defesa de mísseis temos para eles)
Não fique imaginando que é só colocar o Gripen em uma estrada que está tudo resolvido. Duvido que a FAB usassem isso com regularidade, a situação do Brasil é muito diferente, não se faz necessário o uso intenso de tal coisa, mas a FAB já domina "a técnica".

7. Vantagem do Rafale em relação ao Gripen poderia ser adotado pela marinha embora possa ser desenvolvido uma versão naval do Gripen e quem sabe vender a India também.
Versão naval do Gripen??? Putz!! Não nasceu nem o prometido NG, que nem protótipo tem e já se fala em algo dos sonhos???

Quanto você acha que custaria no desenvolvimento de um Gripen naval? E se os custos forem proibitivos? Qual a experiência da Suécia com este tipo de vetor? Em suma, nem em sonho!!!

8. O Gripen NG vem com autonomia melhorada pelas novas turbinas mais potentes e econômicas e com maior quantidade de combustível interna (foi acescentado um anel atrás da cabine para mais comb.)
Isto não me diz nada, o caça não existe para dizer se será efetivo.

9. Não é um caça menos capaz que os outros e ainda vem com a possibilidade de empuxo vetorado no futuro.
Não ser menos capaz, concordo plenamente, já o empuxo vetorado só faz sentido depois que existir uma versão do NG, que nem protótipo tem.

10. A Suécia quer o Brasil como desenvolvedor de um caça para 6ª geração com produção conjunta, mais tecnologia adquirida no futuro.
A Suécia pode quer qualquer coisa, inclusive parceria do Brasil em caça futuro, mas a Dassault também quer, ou seja, isto não é vantagem alguma, é demérito, visto que eles nos pedem descaradamente a nossa grana para desenvolver algo (vale para todos).

O Rafale é um ótimo avião mas caro demais para as pretenções Tupiniquins que está liberando a tropa mais cedo para não ter que pagar o almoço. Caça bom para ficar no chão???????
Obrigado a todos, quem não concordar coloque seus tópicos para discução.
Acho fantástico este papo de caro demais para o Brasil, o que tem de gente aqui que conhece do bolso da União não é brincadeira!! Que argumento mais sem sentido, pows!! Só o governo é que pode dizer se tem ou não condições de bancar um vetor, não é a FAB, não somos nós. Ponto!

E sobre ter caça no chão, pense assim, durante 8 anos o senhor ex-presidente FHC deixou no chão os nossos F-5, A-1 e até os Tucanos. Ou seja, se não tem dinheiro para manter um caça, não importa qual ele seja, todos ficariam no chão. O que está em jogo e a eficiência do vetor no cenário brasileiro, dinheiro nunca falta quando se trata de prioridades.

Caro Crioulo, continue torcendo pelo Gripen NG, um grande caça e que respeito muito, não se influencie por meus comentários. Porém, gostaria de lembrá-lo que o Rafale já foi escolhido pelo Governo e este só não virá se os franceses não quiserem nos vender. Isto é fato, não é especulação.

Grande abraço,

Orestes

[pafuncio]

Orestes, se não me engano o Heronim era rafaleiro.

[orestespf]

Orestes, se não me engano o Heronim era rafaleiro.

Sim, está correto, porém se um direitista se passa por um esquerdista...