TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[EDSON]

anunciaram uma parceria com a estatal Russa pra esplorar petroleo no Orinoco

Agora ele começa a provocar. Ele que se prepare melhor então.

[WalterGaudério]

SE a gente não se decidir logo pelo Rafa, a FAV incorporará outros 24 Su-35BM antes dos F-3 chegarem por aqui. Raios!!!!

Ja fecharam com o S 300 e hj anunciaram uma parceria com a estatal Russa pra esplorar petroleo no Orinoco , vao receber U$1 bi , que conhecendo o Chaves pode se transformar em SUs ...

Essa MB que o PRick idealizou seria um sonho mesmo sendo Francesa , Inglesa ou oque for ...

Valdermort, boa tarde, ainda não está claro se foram S 300, aparentemente seriam ISKANDER, mas ontem a noite já se falava que poderia ser Smerch.

[EDSON]

Nem o Chavez sabe o que comprou???

[Vinicius Pimenta]

O governo não queria, mas anunciou no calor dos acontecimentos uma vitória do Rafale, após as promessas do Sarkozy. Pela falta de tempo (tudo foi acertado na noite e madrugada de domingo, dia 06), não foi possível acertar o discurso. Tanto não foi, que não havia segurança durante as coletivas nem para dizer que o Rafale estava escolhido, nem que o processo continuava. Percebam a enorme dificuldade em responder as perguntas que questionavam isso. A saída mais fácil foi dizer que valia o que estava na nota, nem mais nem menos. O problema é que a nota não era clara e não respondia se o processo continuava ou não. Isso fica claro pela fala do Presidente Lula:

"Deixa eu lhe dizer uma coisa. Os nossos companheiros trabalharam até quase duas horas da manhã. Eu sequer tive tempo de fazer uma reunião com o Ministro da Defesa, para discutir toda a profundidade das discussões que eles tiveram. O que significa, claramente, é o que está na nota, nada mais e nem menos que isso, ou seja, nós decidimos começar as negociações para a compra do Rafale."

Eu, pessoalmente, não sei onde isso pode não significar uma escolha do Rafale. Nem ninguém, haja vista as comemorações aqui após esse "anúncio". Imprensa nacional e internacional destacaram essa escolha. Era verdade que o governo não tinha dito que o processo tinha terminado. Mas também era verdade que ele não tinha dito que o processo continuava em aberto.

Mas a ideia que queria ser passada é que o processo continuava, porque o que foi acertado (prometido por Sarkozy) não constava na proposta. Sarkozy prometera melhorar a oferta nos pontos em que o Brasil - que queria e quer mesmo escolher o Rafale - precisava que fosse melhorada. Sarkozy ordenou ao pessoal da Dassault que encontrasse uma forma de colocar aquilo no papel.

Por essa razão, o governo brasileiro precisava que a mensagem-chave não fosse a de "jogo ganho". Pela falta de tempo, porém, não conseguiu combinar o discurso. As coisas estavam no calor dos acontecimentos, havia uma decisão política que precisaria ser implementada tecnicamente. Esse tecnicamente significava não atropelar o rito formal do processo seletivo, pois esse, mais que uma mera formalidade, garantia uma transparência ao processo (importante para manter os concorrentes) e permitia atingir o objetivo de fazer com que os franceses tivessem boas, senão as melhores, propostas. No entanto, a forma de implementação dessa decisão política, que agora está clara, não havia sido discutida naquele momento, por isso esse desencontro de informações.

A nota assinada pelo Jobim no dia seguinte começava a delinear a estratégia de recuo. Não recuo na decisão. O Rafale está sacramentado, mas me refiro ao recuo na idéia que foi erroneamente passada e interpretada como processo definido. Na verdade, não tratava-se exatamente de um recuo e sim de um acerto no discurso.

O Brasil precisava (e precisa) manter a pressão na Dassault para que ela confirmasse no papel o que o Sarkozy prometera e, para isso ser possível, teria que permanecer com a concorrência, especialmente com os EUA no páreo, pelas razões que expus há algumas mensagens atrás.

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas. Talvez no caso dos submarinos e dos helicópteros não houvesse concorrentes para forçar os franceses a fazerem os melhores preços e condições. Mas nos caças há. Por que não fazê-lo?

[Carlos Mathias]

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas.

Não poderia ser também que, na verdade, não é essa maracutaia toda supostamente apenas prá disfarçar um vontade do governo?
Sim, porque concorrência com cartas marcadas é maracutaia, crime mesmo, logo, não acredito que nossa gloriosa e honestíssima oposição deixasse passar essa oportunidade de criar mais uma crise vazia passasse.
Como além disso eu sinceramente acredito que os concorrentes são tudo, menos bobinhos de entrarem numa disputa de bilhões sabendo que estão apenas servindo de bucha, acho que a disputa foi válida sim.
Os serviços de inteligência americanos por exemplo, não teriam visto o que se vê aqui no DB baseado em meia dúzia de informações truncadas e vazadas intencionalmente ou não?
Ora, eles levaram o SIVAM sabemos/desconfiamos/chutam/sugerem e etc como, e a gora foram atacados por um acesso de lisura e correção ?

A disputa ocorreu, e no final o fator geoestratégico (não a "politica", que querem colar como fator decisório) foi o que mais pesou, foram dadas inúmeras chances aos EUA de melhorarem sua visão e comportamento diante de nós, não o fizeram, logo, perderam, mesmo oferecendo hardware de graça e brindes à rodo, coisas que já não nos convencem mais como no passado.
Ou ao menos até que se mude a cabeça política do governo e voltemos aos bons tempos de FHC & Cia. Aí seremos o paraíso dos F-16MLU e afins.

O que ao menos para mim está claro, é que o Brasil decidiu trilhar um caminho independente da/s potência/s hegemônica/s e intervncionista/s, escolheu o caminho suave, o Jiu-Jitsu da política internacional.
O Jiu-Jitsu não é uma luta traumática, agressiva, mas que se usada corretamente é certamente mais eficiente que a vasta maioria das lutas marciais, se não a mais eficiente delas, é essencialmente defensiva, mas quando usada, pode ser devastadora.
Então temos o exemplo mais recente, onde ao invés de construir armas nucleares, mostramos que podemos fazer, rapidamente e das melhores. Isso está claro e mesmo assim, mesmo sendo uma mostra de serenidade e observação à boa ordem mundial, incomoda muito a quem nos quer vender armas mas não nos quer realmente como parceiros, quer seguidores, coisa que não seremos mais, nem que para isso tenhamos que pagar caro por nossa independência política e estratégica. A mídia nos tem fornecidos provas incontestes dessa vertente via ameaças, jogo de bastidores, espionagem, influência política e etc, etc, etc. A mesma velha cartilha da guerra fria.

Nem se comprassem 100.000.000 de Super Tucanos seria suficiente para mudar o destino no FX.

Nunca tivemos pendão para sermos caubói de nada, nem xerife do local. E como passarinho que acompanha joão de barro trabalha de servente na obra, vamos pelo nosso caminho, nem com EUA, nem com Rússia (antes que comecem, já coloquei).

A a mão foi estendida, pegou quem quis andar ao nosso lado.

Resta ao/s descontente/s tentar melar tudo através da implantação da desordem, da invenção da fatos, do esparrame de "notícias" escandalosas, que por incrível que pareça, até 7 de setembro não existiam no nosso Brasil, éramos o paraíso da lisura e honestidade nas concorrências de armas.

Assim eu vejo isso tudo.

Descarga, por favor!

[WalterGaudério]

"Carlos Mathias" Wrote

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas.

O Jiu-Jitsu não é uma luta traumática, agressiva, mas que se usada corretamente é certamente mais eficiente que a vasta maioria das lutas marciais, se não a mais eficiente delas, é essencialmente defensiva, mas quando usada, pode ser devastadora.

CM agora eu fiquei doido, O q tu quiz dizer com esse malabarismo poético sobre o Jiu-Jitsu???

A a mão foi estendida, pegou quem quis andar ao nosso lado.

Resta ao/s descontente/s tentar melar tudo através da implantação da desordem, da invenção da fatos, do esparrame de "notícias" escandalosas, que por incrível que pareça, até 7 de setembro não existiam no nosso Brasil, éramos o paraíso da lisura e honestidade nas concorrências de armas.Assim eu vejo isso tudo.

Com este último parágrafo aí tu arremataste bem CM

Descarga, por favor! :

Descarga mesmo só para o parágrafo do Jiu-Jitsu. Esse aí já ta boiando lá no canal.

[Vinicius Pimenta]

Não entendi nada das mensagens. O que eu perdi?

[Sintra]

Não entendi nada das mensagens. O que eu perdi?

Que o Sarkozy sabe jiu-Jitsu!

[Vinicius Pimenta]

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas.

Não poderia ser também que, na verdade, não é essa maracutaia toda supostamente apenas prá disfarçar um vontade do governo?
Sim, porque concorrência com cartas marcadas é maracutaia, crime mesmo, logo, não acredito que nossa gloriosa e honestíssima oposição deixasse passar essa oportunidade de criar mais uma crise vazia passasse.
Como além disso eu sinceramente acredito que os concorrentes são tudo, menos bobinhos de entrarem numa disputa de bilhões sabendo que estão apenas servindo de bucha, acho que a disputa foi válida sim.
Os serviços de inteligência americanos por exemplo, não teriam visto o que se vê aqui no DB baseado em meia dúzia de informações truncadas e vazadas intencionalmente ou não?
Ora, eles levaram o SIVAM sabemos/desconfiamos/chutam/sugerem e etc como, e a gora foram atacados por um acesso de lisura e correção ?

A disputa ocorreu, e no final o fator geoestratégico (não a "politica", que querem colar como fator decisório) foi o que mais pesou, foram dadas inúmeras chances aos EUA de melhorarem sua visão e comportamento diante de nós, não o fizeram, logo, perderam, mesmo oferecendo hardware de graça e brindes à rodo, coisas que já não nos convencem mais como no passado.
Ou ao menos até que se mude a cabeça política do governo e voltemos aos bons tempos de FHC & Cia. Aí seremos o paraíso dos F-16MLU e afins.

O que ao menos para mim está claro, é que o Brasil decidiu trilhar um caminho independente da/s potência/s hegemônica/s e intervncionista/s, escolheu o caminho suave, o Jiu-Jitsu da política internacional.
O Jiu-Jitsu não é uma luta traumática, agressiva, mas que se usada corretamente é certamente mais eficiente que a vasta maioria das lutas marciais, se não a mais eficiente delas, é essencialmente defensiva, mas quando usada, pode ser devastadora.
Então temos o exemplo mais recente, onde ao invés de construir armas nucleares, mostramos que podemos fazer, rapidamente e das melhores. Isso está claro e mesmo assim, mesmo sendo uma mostra de serenidade e observação à boa ordem mundial, incomoda muito a quem nos quer vender armas mas não nos quer realmente como parceiros, quer seguidores, coisa que não seremos mais, nem que para isso tenhamos que pagar caro por nossa independência política e estratégica. A mídia nos tem fornecidos provas incontestes dessa vertente via ameaças, jogo de bastidores, espionagem, influência política e etc, etc, etc. A mesma velha cartilha da guerra fria.

Nem se comprassem 100.000.000 de Super Tucanos seria suficiente para mudar o destino no FX.

Nunca tivemos pendão para sermos caubói de nada, nem xerife do local. E como passarinho que acompanha joão de barro trabalha de servente na obra, vamos pelo nosso caminho, nem com EUA, nem com Rússia (antes que comecem, já coloquei).

A a mão foi estendida, pegou quem quis andar ao nosso lado.

Resta ao/s descontente/s tentar melar tudo através da implantação da desordem, da invenção da fatos, do esparrame de "notícias" escandalosas, que por incrível que pareça, até 7 de setembro não existiam no nosso Brasil, éramos o paraíso da lisura e honestidade nas concorrências de armas.

Assim eu vejo isso tudo.

Descarga, por favor!

Não entendi muito bem o que você quis dizer.

O Projeto F-X2 começou com uma concorrência normal. No entanto, a partir do momento que se aprofundaram as relações entre Brasil e França, cada vez ficou mais clara a vantagem do Rafale e cada vez ficou mais clara qual seria a opção do governo. Assim como aconteceu com o Projeto F-X1, o governo poderia ter cancelado o processo a hora que quisesse. Ter uma concorrência, começar, terminar, enfim, fazer qualquer coisa é decisão soberana da nação, em qualquer lugar do mundo. Assim como o Brasil cancelou o F-X1 e ficou por isso mesmo, poderia ter feito o mesmo com o F-X2. O Brasil poderia ter simplesmente cancelado o processo na fase em que fosse e partido diretamente para as negociações com os franceses. Isso cabe ao Brasil decidir e mais ninguém, independente do choro de eventuais perdedores, pressões políticas e lobbies.

Não seria uma opção inteligente, porque, apesar de ser uma decisão soberana, você cria animosidades desnecessárias, além de facilitar muito o lado do vendedor, que no caso seriam os franceses. Se eles tivessem sido escolhidos desde o início, teria sido muito mais difícil arrancar as melhores vantagens, as melhores condições de preço, financiamento, transferência de tecnologia. É uma situação semelhante a um monopólio, quem o tem, faz o que quer. Por isso a concorrência é a melhor coisa que existe. Força a quem deseja vender, a oferecer sempre uma oferta melhor que o concorrente. Essa é a vantagem do F-X2 ser uma concorrência.

O F-X2 não é um faz de conta. O F-X2 não é de mentirinha. O F-X2 permite estabelecer uma concorrência que não haveria numa compra direta. É por isso que sempre defendi que o processo seguisse o ritual, os cronogramas. A decisão final é e deve ser política. Mas a política em excesso, fora de hora, pode atrapalhar muito as coisas.

[Carlos Mathias]

A decisão final é e deve ser política. Mas a política em excesso, fora de hora, pode atrapalhar muito as coisas.

E quem disse que o atropelo veio daqui de dentro?

[Vinicius Pimenta]

A decisão final é e deve ser política. Mas a política em excesso, fora de hora, pode atrapalhar muito as coisas.

E quem disse que o atropelo veio daqui de dentro?

Continuo sem entender. Onde falei nessa mensagem de atropelo?

Por que a gente não discute minha mensagem dentro do contexto e não em frases pinçadas?

[crubens]

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas.

Compras de material militar sempre é compra direta vejam a lei:

LEI Nº 8.666, DE 21 DE JUNHO DE 1993
Art. 24. É dispensável a licitação:
XIX - para as compras de materiais de uso pelas Forças Armadas, com exceção de materiais de uso pessoal e administrativo, quando houver necessidade de manter a padronização requerida pela estrutura de apoio logístico dos meios navais, aéreos e terrestres, mediante parecer de comissão instituída por decreto;

Mas mesmo sendo uma compra direta pode-se avaliar os produtos existentes no mercado.

[Carlos Mathias]

É por isso que sempre defendi que o processo seguisse o ritual, os cronogramas

Isso?

O governo não queria, mas anunciou no calor dos acontecimentos uma vitória do Rafale, após as promessas do Sarkozy

Quem segue cronograma não anuncia no calor nem no frio, anuncia na hora marcada.

Mas se não foi essa a sua intenção, desculpe-me.

[Carlos Lima]

O governo não queria, mas anunciou no calor dos acontecimentos uma vitória do Rafale, após as promessas do Sarkozy. Pela falta de tempo (tudo foi acertado na noite e madrugada de domingo, dia 06), não foi possível acertar o discurso. Tanto não foi, que não havia segurança durante as coletivas nem para dizer que o Rafale estava escolhido, nem que o processo continuava. Percebam a enorme dificuldade em responder as perguntas que questionavam isso. A saída mais fácil foi dizer que valia o que estava na nota, nem mais nem menos. O problema é que a nota não era clara e não respondia se o processo continuava ou não. Isso fica claro pela fala do Presidente Lula:

"Deixa eu lhe dizer uma coisa. Os nossos companheiros trabalharam até quase duas horas da manhã. Eu sequer tive tempo de fazer uma reunião com o Ministro da Defesa, para discutir toda a profundidade das discussões que eles tiveram. O que significa, claramente, é o que está na nota, nada mais e nem menos que isso, ou seja, nós decidimos começar as negociações para a compra do Rafale."

Eu, pessoalmente, não sei onde isso pode não significar uma escolha do Rafale. Nem ninguém, haja vista as comemorações aqui após esse "anúncio". Imprensa nacional e internacional destacaram essa escolha. Era verdade que o governo não tinha dito que o processo tinha terminado. Mas também era verdade que ele não tinha dito que o processo continuava em aberto.

Mas a ideia que queria ser passada é que o processo continuava, porque o que foi acertado (prometido por Sarkozy) não constava na proposta. Sarkozy prometera melhorar a oferta nos pontos em que o Brasil - que queria e quer mesmo escolher o Rafale - precisava que fosse melhorada. Sarkozy ordenou ao pessoal da Dassault que encontrasse uma forma de colocar aquilo no papel.

Por essa razão, o governo brasileiro precisava que a mensagem-chave não fosse a de "jogo ganho". Pela falta de tempo, porém, não conseguiu combinar o discurso. As coisas estavam no calor dos acontecimentos, havia uma decisão política que precisaria ser implementada tecnicamente. Esse tecnicamente significava não atropelar o rito formal do processo seletivo, pois esse, mais que uma mera formalidade, garantia uma transparência ao processo (importante para manter os concorrentes) e permitia atingir o objetivo de fazer com que os franceses tivessem boas, senão as melhores, propostas. No entanto, a forma de implementação dessa decisão política, que agora está clara, não havia sido discutida naquele momento, por isso esse desencontro de informações.

A nota assinada pelo Jobim no dia seguinte começava a delinear a estratégia de recuo. Não recuo na decisão. O Rafale está sacramentado, mas me refiro ao recuo na idéia que foi erroneamente passada e interpretada como processo definido. Na verdade, não tratava-se exatamente de um recuo e sim de um acerto no discurso.

O Brasil precisava (e precisa) manter a pressão na Dassault para que ela confirmasse no papel o que o Sarkozy prometera e, para isso ser possível, teria que permanecer com a concorrência, especialmente com os EUA no páreo, pelas razões que expus há algumas mensagens atrás.

Embora haja aqueles que não consigam entender qual é a razão para o Projeto F-X2 existir como é, já que no fundo tudo não vai passar de uma compra direta dos Rafale, ele é necessário para garantir as melhores ofertas. Talvez no caso dos submarinos e dos helicópteros não houvesse concorrentes para forçar os franceses a fazerem os melhores preços e condições. Mas nos caças há. Por que não fazê-lo?

[]s
CB_Lima

[Vinicius Pimenta]

É por isso que sempre defendi que o processo seguisse o ritual, os cronogramas

Isso?

O governo não queria, mas anunciou no calor dos acontecimentos uma vitória do Rafale, após as promessas do Sarkozy

Quem segue cronograma não anuncia no calor nem no frio, anuncia na hora marcada.

Mas se não foi essa a sua intenção, desculpe-me.

Acho que você está pinçando trechos, o que não ajuda. Eu não sei onde quer chegar, até agora não entendi se você concorda, discorda ou muito pelo contrário.