MiG - 15 vs. F - 86 "Sabre".

[pt]

Respeito todos os portugueses aqui, incluso você. Mas os outros pegaram o jeito brasileiro de ser, menos você.

LOL
Eu poderia dizer que outros pegaram o jeito Carioca, enquanto eu peguei o jeito Paulista ...
Eu não sei quanto aos outros, mas eu conheço o Brasil da zona sul de São Paulo, de pegar metro em Jabaquara em hora de ponta, de aguardar «onibus» à chuva... Não conheço o Brasil como turista...

Eu não tenho nenhum problema com brincadeira ou humor. Mas tenho problema com mentira e com distorção da verdade.
Tenho especial aversão a teorias da conspiração, e infelizmente temos disto demasiadas por aqui.

Isso, torna qualquer discussão um pouco fatigante, porque muitas vezes, depois de discorrer sobre o assunto, aparece alguém com uma tese tão estrambólica, que de um momento para o outro percebemos que a pessoa não fez o trabalho de casa.

Qualquer um pode enganar-se num comentário, numa análise, mas em alguns casos, é incrivel, ao ponto a que se consegue chegar, nomeadamente quando se trata de equipamentos de origem russa, e ainda mais quando neste mundo, eu sou provavelmente o responsável pela maior quantidade de dados sobre equipamentos russos e soviéticos que existe na Internet em língua portuguesa. Eu estudei os temas e por isso com facilidade detecto coisas absurdas.

Os entusiastas normalmente não são capazes de analisar uma questão com racionalidade e com distancia. Eu para mim tanto me dá como se me deu que um tanque russo seja bom ou mau.
Mas quando vou ver as características, a verdade é que encontramos o inevitável. Sistemas que acusam o tempo, acusam os anos e acusam o desgaste de um conceito que chegou ao fim.

Um entusiasta vai recusar-se terminantemente a aceitar isso, e vai chamar-me de mentiroso se necessário.
E isso sim, é chato, e irritante.
Porque quem se dá ao trabalho de estudar, analisar e até publicar coisas sobre o assunto pode ser contestado por qualquer desinformado mal intencionado.

É assim. É um resultado da Liberdade da Internet e do abuso dessa mesma liberdade por pessoas que utilizam o meio como forma de propaganda.

[pt]

Tô tentando general, tô tentando, se o senhor me permitir, senhor general.

O que é que isto quer dizer ?

Hmmmmm? Mas as metralhadoras não apontavam pro alvo, feito aquela torre dos bombardeiros eletricamente operadas e radaricamente apontadas?
Cara, agora você me confundiu a mente.

É claro que as metralhadoras apontavam para o alvo, como é que você quer abater o caça comunista sem apontar para o alvo ?
<sarcasmo>
Ao contrários dos super caças MiG-15, equipados com transmissão de pensamento (é só preciso pensar que o pérfido americano já está no chão) os americanos não tinham esse equipamento.
<fim de sarcasmo>
Tem que apontar as metralhadoras para o alvo sim.
Para detalhes sobre o funcionamento exacto do sistema há uma imagem num comentário acima

Russos, chineses e norte coranos, né?
E olha como os MIG-15 eram bons, mesmo sem radar, sem torre de metralhadora, sem nada disso, deram uma surra nos americanos super bem treinados

A surra é resultado de imaginação delirante.
Segundo os americanos, e dados publicados nos maiores sites. Foram abatidos 14 caças MiG-15 por cada caça F-86.

Ou não... Se não sabemos, como podemos de antemão já colocar números prá mais ou para menos?
E será que não houve nem um numerozinho sequer de caça americano abatido e camuflado de perda mecânica, por exemplo????

Mais uma vez você não leu nada do que está escrito atrás.

A eventual «camuflagem» do numero de caças é o que explica que o rácio de 14:1 seja considerado como exagerado. Da revisão desses numeros resulta o rácio de 5:1 até 7:1 que é o que eu tenho referido sempre.

Mais uma vez: QUALQUER FORÇA AÉREA DO MUNDO CONSIDERA PERDA EM COMBATE APENAS OS CAÇAS EFECTIVAMENTE PERDIDOS EM COMBATE.
Não é dissimulação !
É assim que se fazem as contas. A força aérea soviética tinha o mesmo procedimento. Mais de 40% dos aviões russos perdidos durante a II guerra foram perdidos para avarias. Os números alemães por exemplo são idênticos.

Se você considera que os americanos CAMUFLARAM os dados sobre os aviões abatidos (e eu nunca neguei essa possibilidade), quer dar-me uma razão pela qual os russos não fizeram a mesma coisa ?
<sarcasmo>
Ah, claro, na Rússia não se divulgavam esses dados… (sou mesmo cabeça no ar, desculpe). Lá todos os aviões perdidos, costumam cair na vertical, para cima, e vão direto para o Céu.
Oops… Comunista não tem Céu …
<fim de sarcasmo>

Torres gêmeas? Que que isso tem a ver coma guerra da Coréia????

É simples não ?
As teorias da conspiração que provam que as torres gémeas foram abatidas por ordem do malvado Bush e da CIA, utilizam os mesmos métodos que as teorias que foram apresentadas neste fórum para provar que o MiG-15 se tinha superiorizado ao F-86 na guerra da Coreia.

Agarram em factos verídicos e distorcem-nos para com base numa verdade, inventar uma mentira plausível aos olhos dos incautos.

Lembro que neste fórum, vimos defender barbaridades como:

-> O MiG-15 estava em desvantagem numérica.
-> Portanto havia mais F-86 que MiG-15bis.
-> O B-29 foi abatido em grandes números e foi retirado por causa da guerra na Coreia.
-> Os chineses avançaram até ao paralelo 38 porque tinham superioridade aérea.

Ou seja, para sustentar tais absurdos, seria necessário revirar a História do mundo.

O problema dos teóricos da conspiração, é que baseiam os seus pressupostos em mentiras.
Mas a mentira tem perna curta. Por cada mentira que criam, têm que inventar pelo menos mais duas ou três.
O resultado é o que se vê.

No Brasil, que lembro eu conheço de perto, este problema é resultado da presença nas universidades de professores revisionistas, criados na escola Guevariana-Castrista.

Mas isso dava pano para mangas e não tem a ver com a questão do tópico.



Cumprimentos

[soultrain]

Pt,

Desculpe lá mas acho que se deve moderar muito mais nos seus comentários, precisamente porque é responsável por uma página, que é um resultado da Liberdade da Internet e do abuso dessa mesma liberdade.

Por respeito à Administração deste fórum tenho me abstido de comentar essas suas insinuações constantes, que até pode ter razão, mas perde-a no momento em que faz o mesmo sem nenhuma fonte credível e mesmo quando lhe são apontados os erros, não faz a correcção. A isso chama-se orgulho e distorção consciente da verdade, i.e. propaganda. Uma coisa é fazer isso num forum, outra é num site que se apresenta respeitável.

Portanto mais uma vez peço-lhe moderação nos seus comentários, que invariávelmente faz em cada post, independente do assunto, por razão que expus e porque se torna cansativo ler a mesma ladainha, já que até escreve bem e faz sempre bem ter outra perpectiva para enriquecer os nossos conhecimentos e o debate.

[[]]'s

[Palpiteiro]

O radar AN/APG-30 explica a superioridade dos caças americanos sobre os caças russos na guerra da Coreia.

Caro pt,

Gostei muito das suas informações e aprendi muito com elas.
Mas a conclusão acima citada, permita-me, está equivocada.
Em um combate do tipo "dog fight", com o emprego exclusivo de armamento de cano, a solução do tiro por meio da telemetria-radar é importante para a acuracidade dos tiros. Somente isso.
O maior e principal problema desse tipo de combate é conseguir se posicionar às 6 horas do adversário.
Chega-se naquela situação, por duas formas:
1. Por meio do elemento surpresa. Mas como voavam em formação, de no mínimo uma esquadrilha (4 anv.), e raramente isolados, supõe-se que a maioria dos combates tenham sido feitos com os oponentes conscientes da posição dos adversários.
2. Por meio do engajamento em combate. Nesse caso, para atingir a posição de tiro, prevalecem a qualidade do treinamento e a resistência do piloto.
Considerando que as performances das duas aeronaves eram semelhantes, a minha opinião é, portanto, que os fatores fundamentais para explicar a superioridade americana foram:

- O traje anti-G, que aumenta a resistência do piloto em duas unidades de G, e
- O treinamento superior.

Um abraço,

Palpiteiro

[pt]

Desculpe lá mas acho que se deve moderar muito mais nos seus comentários, precisamente porque é responsável por uma página, que é um resultado da Liberdade da Internet e do abuso dessa mesma liberdade.

Quer explicar-se ?
Abuso de Liberdade ?
Propaganda ?

Não me faça rir Soultrain.

Em um combate do tipo "dog fight", com o emprego exclusivo de armamento de cano, a solução do tiro por meio da telemetria-radar é importante para a acuracidade dos tiros. Somente isso.

É a precisão de tiro que determina o resultado de um combate, especialmente numa aeronave com seis metralhadoras.

A precisão de tiro é da maior importância, ainda mais quando segundo os dados conhecidos, houve caças MiG-15 abatidos a quase 2.000 metros.
A maior precisão de tiro, tornava a aeronave mais letal.

Mesmo que o caça russo fugisse, até que ele deixasse de estar ao alcance do radar, ele continuava a ser um alvo dentro do alcance efectivo dos caças americanos.
Ao aumentar a precisão, o radar aumentou na prática não aumentou o alcance eficaz da arma, mas é como se o tivesse feito. Sem o radar, era quase impossível acertar em alguma coisa a maiores distâncias. Com o radar, os russos passaram a estar ao alcance dos americanos durante mais tempo, e eram portanto mais fáceis de abater.

Por exemplo: Uma arma pode ter 20% de probabilidade de acertar a 1.000m, mas com radar essa probabilidade de acerto passa para 80%.
Nesse caso, a probabilidade diz que você tem quatro vezes mais possibilidades de destruir um inimigo sem mudar a arma.

É uma mera questão de logica e de probabilidade.
É aliás para isso que existem os sistemas de tiro controlados por computador.

Um tanque pesado pode ter o mesmo canhão principal que um tanque inimigo, mas se um deles tiver um canhão giroestabilizado e um telemetro a Laser, garanto que o melhor equipado vai ter uma vantagem tremenda, porque a probabilidade de acerto é muito maior.

Uma aeronave com um sistema que aumenta a probabilidade de acerto, não terá mais probabilidade de ganhar um recontro ?
Parece que a resposta é evidente...


E depois é também evidente, que se não fosse o radar a justificar a superioridade americana, então teriamos que concluir que foi apenas a «superioridade» dos pilotos americanos que justificou o resultado.

Eu acredito que a superioridade do treino tenha consequências e explica a normal superioridade dos ocidentais em combates aéreos. Mas eu não acredito em contos de fada. Uma proporção de 14:1 ou mesmo de 7:1 não pode do meu ponto de vista ser justificada apenas pela superioridade do treino intensivo.

Por isso, a diferença significativa que sobra, é a do radar.

Cumprimentos

[Penguin]

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 00068.html

FLIGHT, 16 January 1953
RADAR GUNSIGHT
A Partial Lifting of the Security Veil from American Fighter Equipment

(...)
Radar sighting on fighters is usually less obvious, and for
this reason we welcome the appearance of a brief note on such
devices which appeared in a recent issue of the American
journal Air Trails. The account opens by quoting two of the
people best fitted to speak on the subject. The former, an
armament officer of F.E.A.F., said : "If any one factor
accounts for our combat score against the Mig-15, it is the
radar gunsight." And the other speaker, a pilot from the
27th Fighter Escort Wing—the first unit to use the A-i sight
in combat—was equally emphatic : "Our outfit and other
fighter-bomber units have been making some remarkable hits
with rockets and bombs as well as our gun armament. The
sight has more to do with this than any single factor, including
skill or luck."
(...)

(...)
For air-to-air work, it
determines range, deflection, and any other factor necessary
for good shooting. For ground attack, range along the
weapon's trajectory, windage, drift, and any peculiar characteristics
of the missile, are all accounted for.
(...)

(...)
In Korea, pilots are reported to have achieved results which
would be considered impossible with a conventional gyro
sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of
2,000 yards—well over a mile—and all this at speeds and
altitudes roughly double those of the late war.
(...)

[Penguin]

Douglas F3D Skyknight

F3D-2 aircraft, however, saw extensive service during the Korean War and destroyed more enemy aircraft in Korea than any other Navy or Marine fighter aircraft. They were used as escort fighters, accompanying B-29 Superfortress bombers on night raids. They also flew nighttime intercept and interdiction missions. By the end of the war, Skyknights had shot down six enemy aircraft (one Polikarpov Po-2 and five Mikoyan-Gurevich MiG-15) without a loss. The first air-to-air victory occurred on 3 November 1952 in a United States Marine Corps F3D-2 piloted by Major William T. Stratton, Jr. and radar operator Master Sergeant Hans C. Hoglind of VMF(N)-513.

[Palpiteiro]

Caro pt,

Infelizmente vou tornar a discordar da sua argumentação.

Em todos os combates aéreos do tipo "dog fight", as aeronaves utilizam somente armamento de cano (metralhadoras & canhão), que disparam alinhadas com o eixo das aeronaves.

Isso significa que, para acertar o seu oponente, é necessário estar no seu setor traseiro.

A forma mais eficaz de disparo é a feita com o atacante em uma curva estabilizada atrás do alvo. Nessa situação as chances de acerto são maiores, visto que o "visor-giro" informa a "deflexão" necessária para a solução do tiro. Os visores K-14 faziam isso muito bem.

Resta, porém, o problema da distância do tiro. Errando na distância para menos, as balas passam à frente do alvo. Para mais, é o inverso.

O visor K-14 tinha o recurso de poder ajustar a abertura dos "diamantes" pelo giro da cabeça da manete. Ajustando os "diamantes" na envergadura da aeronave alvo, estimava-se com relativa precisão a sua distância. Isso exigia muita habilidade por parte dos pilotos. Somente os ases, acredito, seriam capazes de fazer isso em uma situação de combate.

O uso do radar no combate-canhão serve apenas para dar ao piloto a distância mais precisa do alvo, ajustando automaticamente o "pipe" do visor. Somente isso! Até hoje.

E nenhum radar do mundo leva o piloto a se posicionar na cauda do adversário. Condição necessária para a solução do tiro estabilizado.

E posicionar-se no setor traseiro de um caça somente é possível pela manobra. Acredito que quanto a isso não possamos estar em desacordo.

A modalidade de tiro mais comum em um combate aéreo é o tiro de passagem ("snap shot"), no qual o radar não serve para nada. Absolutamente nada!

Considerando-se a dispersão padrão das metralhadoras .50, de cerca de 4 miliradianos, aliada à imprecisão inerente de todo o sistema de pontaria, posso lhe assegurar que acertar um alvo a 2.000 metros é quase impossível. A distância ideal para esse tipo de armamento é de 300 metros e a máxima de cerca de 600 metros.

Quanto aos efeitos da carga "G" em combate do tipo "dog fight", o fato de poder suportar, pelo uso do traje anti-G, cerca de dois "G" a mais, é de extrema importância. Cada unidade de G acrescenta o seu peso no assento. E pior, mais uma cabeça sobre o seu pescoço.

Aliado ao uso dos comandos hidráulicos, a vantagem nesse tipo de combate se exponencia, visto que a essência do combate "dog fight" é a melhor utilização das curvas da aeronave.

Para escrever este texto não consultei nenhuma fonte na internet.

Um abraço,

Palpiteiro

[HIGGINS]

PT,

Apesar de não ser assunto da área de aeronaves do fórum, começo com a parte histórica quanto aos contingentes:

Sidney L. Mayer, na obra Gurras Recentes: Guerra da Coréia (Guerras do Século XX) informa que o contingente Chinês, em toda a guerra, não foi superior a ordem de 300.000 combatentes.

Este número corresponde ao contingente de combatentes da ONU, também da ordem de 300.000.

Somam-se 145.000 norte-coreanos e 100.000 sul-coreanos em armas (quando do início do conflito).

Nunca houve, portanto, "um milhão de chineses na península".

Os chineses empurraram McArthur para trás, das margens do Yalu até os subúrbios de Seul, com envolvimento tático, simples, porem genial: Uma pressão frontal, que forçava os defensores à fazerem carga, enquanto os chineses preparavam e executavam ataques pelos flancos. Isto resultou em um grande número de prisioneiros da ONU, e revelou uma genialidade operacional dos orientais.
Nada de "rolo compressor" ou desperdício de combatentes.

Houve depois, na altura do paralelo 38, reagrupamento das forças da ONU, que com renovada concentração de tanques e blindados não só sustaram como avançaram 40 km adentro. Mas, não tinham como sustentar um avanço maior.
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Da guerra aérea:

As B-29 não tiveram uso tático, ou seja, não foram usadas para atacar concentração de tropas, antes, tiveram suas ações dirigidas contra os entroncamentos ferroviários, estradas e cidades. As cidades coreanas, incluindo Pyongyang, foram arrasadas.

A aeronave que sustentou durante toda a guerra, os ataques às concentrações orientais foram os B-26's Invaders. Estes sofreram inúmeras perdas o que levou a sua retirada prematura de serviço após 1953 (Um erro, como o Vietnam demonstraria mais tarde).

As B-29 operaram durante a noite e em grupos pequenos na Coréia, afinal, como bem sabia o comando americano, voar de dia contra os MiG's, seria suicídio.

A ONU teve na guerra da Coréia superioridade material, quantitativa. Principalmente na parte aérea da guerra. No ar, os desafiantes eram aqueles que envergavam insígnias chinesas e norte-coreanas.

A 5ª Força Aérea e McArthur, vociferavam que havia no vale do Yalu 1.500 MiG's - 15. Isto não passou de uma fantasia, proposital, pois tornando o inimigo em algo maior do que ele efetivamente é, obtém-se mais recursos e a vitória, caso venha, será superdimensionada.
Na época, os Chineses não tinha mais que uma centena de aeronaves à reação, e talvez nem pilotos para tanto. Os voluntários da VVS, eram um punhado de duas dezenas de pilotos, que depois ganharam um reforço, pequeno: jamais chegaram a uma centena.


Para se ter uma idéia, em Maio de 1951 o 196. IAP, possuía apenas 36 pilotos!

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Sobre o F-86, "Sabre":

Parece que era a última bolacha do pacote em 1950: G-suit e mira com radar... Motorização J-47 (Axial)...

Engraçado que ele ganhou críticas bem duras, dos pilotos da USAF...
Será que o pequeno MiG-15 teve alguma coisa com isso?

Vamos lá:
A crítica principal se dava com o armamento, que no "Sabre" era uma bateria de seis metralhadoras 0.50.
Adequado para dar combate contra outros caças, um tanto leve para enfrentar grandes bombardeiros, já que para estes um "gancho" mais pesado se torna preferível. Os Mig's possuíam canhões de 23 e 37mm pelo simples motivo que a ameaça prevista eram justamente as grandes concentrações de bombardeiros americanos...

Foi dito aqui, que o MiG em alta velocidade ficava ingovernável, e tendia cair em "parafuso" do qual se não saísse rapidamente, era fatal. Mas... Surpresa! Estas falhas eram do Sabre:

''[...] Porém, o F-86A mostrou ser inferior ao MiG-15 em poder de fogo, velocidade de subida (ascensão) e altitude operacional, embora gozasse de uma ligeira vantagem em velocidade máxima horizontal. Além disso, em mergulho transônico o caça americano tinha a tendência de 'levantar o nariz' e, se o mergulho se prolongasse abaixo de 7.600m, o F-86A também tendia a rolar (inclinação lateral). Para sanar as limitações de performance foi desenvolvido rapidamente o F-86E, com superfícies de causa servo-assistidas e asas dotadas de slats - porém, estes costumavam 'abrir' de modo intermitente em vôo, muitas vezes causando problemas de mira e tiro (motivo óbvio de muitas queixas de pilotos da USAF na Coréia), e acabaram sendo retirados na versão F-86F, de 1952".

(Revista ASAS Ano VII - Edição 42, página 59).

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Sobre perdas e vitórias:

"[...] ao se analisar a realidade dos combates na Coréia até fevereiro de 1952, período em que as unidades de MiG-15 e as norte-americanas de Sabre eram do mesmo padrão (unidades de caça de linha de frente), nota-se na relação de vitórias/perdas uma clara indicação de superioridade do caça russo em relação a seus oponentes ocidentais - nos combates no período citado, os soviéticos perderam 63 MiG - 15, mas tiveram 192 vitórias, incluindo 67 Sabre, 37 F-84 Thunderjet, 39 F-80C Shooting Star e nove Meteor F8".

(Revista ASAS Ano VII - Edição 42, página 59).
______________________________________________________________________________

Dos motores:

Em 1946, Clement Attlee autorizou a Rolls-Rouce atender um pedido formal de compra de turbinas Derwent e Nene.
Estes motores, de tecnologia de Fluxo centrífugo, foram aperfeiçoados e entraram em produção. As Nene como Klimov RD-45. A versão Bis do Mig-15 receberia uma versão com maior potência (aperfeiçoada).

Ou seja: não adianta apenas comprar, para produzir, mesmo que seja uma cópia, você precisa de técnicos capacitados.

Os americanos também usavam versões locais da RR-Nene: PW J42. Equipavam os Grumman's F9F - Panther.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Por fim, PT, entenda que as revisões não são "teorias conspiratórias", nada mais são que trabalhos acadêmicos realizados sobre documentos, cujo sigilo decaiu. A abertura de fontes oficiais é o "oásis" de qualquer historiador. Descobrir que James Jabara não foi o primeiro a se sagrar às na Coréia, bem com ter duas de suas vitórias contestadas, não implica que tal piloto seja ruim ou um farsante. Apenas, as alegações não aconteceram (não se confirmaram).
O que é ruim é afirmar de forma doentia, que Jabara foi o primeiro às, mesmo quando se prova o contrário...
Isto já seria doença, como as beatas loucas nas igrejas.

[soultrain]

Caro pt,

Infelizmente vou tornar a discordar da sua argumentação.

Em todos os combates aéreos do tipo "dog fight", as aeronaves utilizam somente armamento de cano (metralhadoras & canhão), que disparam alinhadas com o eixo das aeronaves.

Isso significa que, para acertar o seu oponente, é necessário estar no seu setor traseiro.

A forma mais eficaz de disparo é a feita com o atacante em uma curva estabilizada atrás do alvo. Nessa situação as chances de acerto são maiores, visto que o "visor-giro" informa a "deflexão" necessária para a solução do tiro. Os visores K-14 faziam isso muito bem.

Resta, porém, o problema da distância do tiro. Errando na distância para menos, as balas passam à frente do alvo. Para mais, é o inverso.

O visor K-14 tinha o recurso de poder ajustar a abertura dos "diamantes" pelo giro da cabeça da manete. Ajustando os "diamantes" na envergadura da aeronave alvo, estimava-se com relativa precisão a sua distância. Isso exigia muita habilidade por parte dos pilotos. Somente os ases, acredito, seriam capazes de fazer isso em uma situação de combate.

O uso do radar no combate-canhão serve apenas para dar ao piloto a distância mais precisa do alvo, ajustando automaticamente o "pipe" do visor. Somente isso! Até hoje.

E nenhum radar do mundo leva o piloto a se posicionar na cauda do adversário. Condição necessária para a solução do tiro estabilizado.

E posicionar-se no setor traseiro de um caça somente é possível pela manobra. Acredito que quanto a isso não possamos estar em desacordo.

A modalidade de tiro mais comum em um combate aéreo é o tiro de passagem ("snap shot"), no qual o radar não serve para nada. Absolutamente nada!

Considerando-se a dispersão padrão das metralhadoras .50, de cerca de 4 miliradianos, aliada à imprecisão inerente de todo o sistema de pontaria, posso lhe assegurar que acertar um alvo a 2.000 metros é quase impossível. A distância ideal para esse tipo de armamento é de 300 metros e a máxima de cerca de 600 metros.

Quanto aos efeitos da carga "G" em combate do tipo "dog fight", o fato de poder suportar, pelo uso do traje anti-G, cerca de dois "G" a mais, é de extrema importância. Cada unidade de G acrescenta o seu peso no assento. E pior, mais uma cabeça sobre o seu pescoço.

Aliado ao uso dos comandos hidráulicos, a vantagem nesse tipo de combate se exponencia, visto que a essência do combate "dog fight" é a melhor utilização das curvas da aeronave.

Para escrever este texto não consultei nenhuma fonte na internet.

Um abraço,

Palpiteiro

Muito boa explicação palpiteiro, parabéns. Mas não se pode negar a vantagem do radar especialmente em ambientes com pouca visibilidade.

[[]]'s

[Palpiteiro]

Caro Soultrain,

O radar, para o tiro com armamento de cano, serve apenas para informar a distância do alvo.

Nos caças da geração do Mirage III, existia uma modalidade de tiro chamada "tiro cego", com baixíssima probabilidade de acerto. Era utilizado apenas como um recurso de "última instância".

E a possibilidade de colisão com o alvo era bem grande, visto que o atacante está, normalmente, com uma sobrevelocidade em relação ao alvo.

Caso existisse essa possibilidade no Sabre, seria disso para pior.

Um abraço,

Palpiteiro

[pt]

Desculpe palpiteiro, mas em que é que exactamente a sua exposição determina que a existência de um sistema auxiliar de tiro com o apoio de radar não é um factor determinante no numero de vitórias ?
É o que eu venho dizendo desde o inicio: Uma aeronave com um sistema de tiro mais eficiente, justifica e explica a grande diferença no numero de aeronaves abatidas

Você dirá que é impossível que tenham existido aeronaves atingidas a quase 2.000 metros. No entanto, dezenas de publicações referindo os próprios pilotos afirmam o contrário. A continuação da utilização dessa solução prova que ela apresentava vantagens.

Tem que haver um factor determinante para explicar os números e se esse o factor RADAR/Mira não for determinante, então teriamos que considerar duas possibilidades:

- Os pilotos americanos são super-homens

- Os técnicos americanos são tontos porque colocaram um sistema de pontaria e um novo radar que era inutil. Afinal radar de navegação AN/APG-5 já os F-86A iniciais tinham. Porque eles instalaram às pressas o AN/APG-30 ?
E pior, porque eles continuaram a utilizar essa solução noutros caças durante tanto tempo, se ela não funcionava?

Eu não discuti nunca a forma de funcionamento do sistema, eu afirmei e continuo a afirmar até que me apresentem razões com pés e cabeça, que a existência de um sistema auxiliar de tiro é determinante para explicar que em centenas de combates o resultado final tenha resultado numa diferença tão dilatada entre aeronaves perdidas e abatidas.

Há sempre uma relação causa-efeito. Tem sempre que haver uma explicação razoável, e perante duas explicações, diz a lógica que a mais simples é a que está certa.

A outra, claro, é dizer que afinal os russos nem tinham quase nenhuns aviões, que 90% das publicações estão erradas. Que foi possivel manter milhares de pessoas sob um completo silencio e mentira, num país onde existe imprensa livre e onde não se guardam segredos de estado por mais de 30 anos.
Enfim, não valeria a pena explicar mais essa «hipotese».

Eu posso até compreender as dúvidas, mas elas não resolvem a questão da necessidade de uma causa para o efeito.


Cumprimentos

[soultrain]

Caro Soultrain,

O radar, para o tiro com armamento de cano, serve apenas para informar a distância do alvo.

Nos caças da geração do Mirage III, existia uma modalidade de tiro chamada "tiro cego", com baixíssima probabilidade de acerto. Era utilizado apenas como um recurso de "última instância".

E a possibilidade de colisão com o alvo era bem grande, visto que o atacante está, normalmente, com uma sobrevelocidade em relação ao alvo.

Caso existisse essa possibilidade no Sabre, seria disso para pior.

Um abraço,

Palpiteiro

É isso mesmo, no entanto reforço que era inegável a vantagem de ter esse diferencial. No entanto julgo que quem aqui tenta definir uma vantagem com certezas, sem ter acesso a fontes primárias, está a errar e muito.

Já eu acho, reparem acho que a explicação é bem mais simples:

O Mig-15 foi desenvolvido para abater os B-29. O treinamento de pilotos foi profundo com um B-29 capturado e com as suas cópias soviéticas os Tu-4, os canhões de 23 mm e 37 mm do Mig são perfeitos para abater aeronaves grandes e lentas, são sofríveis para abater alvos pequenos e velozes, são inumeros os relatos de pilotos em que os 23mm passavam por cima e os 37mm por baixo. Já o Sabre foi introduzido para abater os Mig, o seu armamento era bem mais adequado para o dogfight.

Reparem os alvos dos Mig-15 eram os B-29, os sabres eram secundários, já o alvo prioritário dos Sabres eram os Mig.

Posto isto é natural, juntando os outros factores adjacentes já aqui falados que o Sabre tivesse a superioridade em numero de abates.

[[]]'s

[pt]

Essa possibilidade, foi a minha primeira ideia quanto a tentar encontrar razões que explicassem a superioridade dos americanos, no entanto foi uma tese que foi caindo à medida em que fui vendo o que os americanos pensavam do MiG-15bis.

Embora pensado para interceptor, uma coisa que os americanos até ao momento não tinham necessidade (não acreditavam que os russos conseguissem fazer uma cópia do B-29) o MiG-15bis mostrou ser uma aeronave claramente mais manobrável e agil que o F-86.
De notar que os primeiros contactos foram com aeronaves como o F-84 que foi o primeiro a ser despachado e mesmo com P-51 Mustang. Para combate aéreo, o F-84 foi logo considerado inferior ao MiG-15 e o F-84 também era inicialmente um caça.

O MiG-15 e o MiG-15bis mostraram ser tão bons ou melhores que os F-86. Isto em combate e conforme os relatos dos pilotos americanos. Há pelo menos uma publicação checa, e um outro livro creio que inglês (falo normalmente de memória, tenho que fazer uma lista, para os curiosos) que referem os problemas da qualidade de construção. Mas esses problemas afectavam a taxa de disponibilidade, não o combate propriamente dito.

Algumas das publicações mais recentes afirmam que a potência de fogo do canhão de 37mm era suficiente para destruir um F-86 com um único tiro e que mesmo os tiros de 23mm poderiam destruir com um só disparo um avião, embora haja casos de F-86 atingidos por disparos de 23mm que voltaram à base (os tais que não voltaram a voar nunca mais, porque não tinham reparação viável).

O efeito do disparo de armas de calibre 23 e 37 numa aeronave relativamente pequena no entanto poderia apresentar um problema que um caça puro (armado com metralhadoras) não teria.
Mas mesmo assim, as características puramente de interceptor, a grande velocidade e agilidade jogaram a favor do MiG-15 no confronto contra o F-86.
Por isto, e uma vez que as características de interceptor foram apontadas como vantagem e não como desvantagem, é dificil considerar que esse factor possa ser responsável pelas diferenças (quer as americanas quer as revisadas mais recentes, ainda que contestadas).

[soultrain]

Não percebeu nada do que eu disse:

A questão é que os Mig tinham a missão de abater B-29, os Sabres os Mig.

Nesta equação quem abate mais Mig?

O focus na batalha de um e de outro era diferente, percebe? Não é super trunfo.

Além disso imagine uma peça antiga de 100mm e uma de 20mm, quem tem mais hipóteses de abater um alvo aéreo pequeno? Claramente a de 20mm porque terá uma cadência de tiro muito superior.

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