MiG - 15 vs. F - 86 "Sabre".

[pt]

Se a desonestidade matasse...

Senhor Mathias.
Onde eu disse que o MiG-15 era sucata ?
Onde eu disse qualquer coisa que não fosse que a aeronave MiG-15 era superior, mais rápida e melhor armada que o F-86.

Você está a utilizar a tradicional táctica de inventar declarações de outros para depois mostrar que estão errados.

A questão que se coloca é porque é que sendo o MiG-15 uma aeronave superior, mesmo assim perdeu de forma clara e para lá de qualquer duvida o confronto com uma aeronave que em teoria parecia ser inferior.

A lógica diz que perante várias explicações, a mais simples é normalmente a verdadeira.

Uma fantasiosa explicação, com todos os detalhes de teoria da conspiração foi apresentada, tentando explicar que os chineses com um milhão de homens não poderiam ter avançado 200km durante o contra-ataque que fizeram sem superioridade aérea.

Ora, sabemos que eles só avançaram 200km, exactamente porque o avanço foi impedido pelos bombardeamentos americanos, que massacraram as linhas de abastecimento chinesas, parando a ofensiva, porque até os chineses têm que comer.

A teoria da conspiração apresentada, é mentirosa, mas como toda a teoria da conspiração tem um ponto de verdade.
Ainda hoje, sites americanos apontam a proporção de 14:1 (catorze MiG perdidos par cada F-86) como a relação de perdas.
Esta relação de perdas foi contestada por alguns autores que publicaram ensaios sobre a questão, mas esses ensaios foram contestados demonstrando o absurdo da contestação.

Alegavam os teoricos da conspiração (e com razão) que o numero de caças americanos perdidos era maior que o que foi porque a Força Aerea Americana não considerava as aeronaves atingidas pelos russos, que voltavam à base mas já não voavam.

O problema dos teoricos da conspiração, (e é aqui que está a parte mentirosa) é que não consideraram que do lado russo, também havia aviões que voltavam e que não poderiam voltar a voar, mas que também nunca tinham sido dados como perdas. Os numeros aliás esbarram com as estimativas dos próprios russos, que afirmam que mais de 40% das perdas de aeronaves soviéticas não foram resultado de combate directo.
Publicações mais recentes (2000 e 2002) sobre a questão, já referem preto no branco, os numeros de aeronaves perdidas (e aeronaves danificadas que não voltaram a voar).

Vários sites americanos, continuam no entanto a manter a tese de 14 MiG abatidos contra cada F-86, com base no facto de não haver numeros do lado russo, sobre quantos aviões eles perderam que não foram declarados abatidos por ninguém.

Mas a questão é que falamos não da relação de 14:1, mas de uma relação muito mais conservadora de 7:1 ou 5:1.

Isto tudo para explicar, que se foram abatidos tantos MiG-15 (mesmo considerando a proporção mais baixa, que aliás continua a ser contestada) então tinha que haver outra razão para a vitória americana, que não fosse tão fantasiosa e baseada em conspiração de todos os agentes, de todos os historiadores, de todas as publicações, para prejudicarem o glorioso caça defensor da sagrada classe operaria e trabalhadora revolucionária.
.
A razão chama-se naturalmente AN/APG-30 + a ligação ao sistema de mira.

É absolutamente incrivel, que neste fórum ninguém ponha em causa que o radar é um factor absolutamente importante num combate aéreo, que toda a gente discuta se um avião tem radar AESA, PESA, ou REZA mas haja quem não entenda que um F-86F armado com um radar AN/APG-30, mesmo com um alcance inferior a 4.000m , que era ligado ao sistema de tiro, que dirigia as metralhadoras e que permitia ao piloto concentrar-se na pilotagem enquanto que o radar e o sistema de tiro faziam a pontaria, não era uma gigantesca vantagem.

É realmente incrivel, a dualidade de critérios

Para 1950/1951, altura em que os sistemas de tiro dos aviões do mundo eram ópticos e em que as armas dos aviões de caça continuavam a ser controladas com a manche, uma aeronave com um sistema em que o piloto fazia «Lock On» e em que o avião dirigia as armas independentemente do piloto era ficção sim.
Hoje, isso parece até ridiculo, mas para 1950 isso era Ficção Cientifica sim.! ! !

É evidente também que o AN/APG-30 era um radar muito superior ao AN/APG-5 que estava instalado nos primeiros F.86, mas mesmo assim tinha deficiencias.

Os russos inicialmente não sabiam exactamente porque os americanos tinham um tiro tão preciso, mas aperceberam-se de que a menores altitudes o F-86 não parecia ser tão eficiente.
Os pilotos dos MiG, começaram a mergulhar rapidamente para o chão quando se viam em apuros.
A razão é simples:
Abaixo de 1800 metros, o radar não era sempre eficiente por causa da dissonância provocada pelo solo. Nestes casos o piloto tinha que desligar o sistema automático a disparar manualmente. Isto também acontecia em combates com grandes nuvens de russos, pois o radar tinha demasiados pontos na mira e não conseguia fixar nenhum deles.

São normalmente pequenas vantagens tácticas, pequenos detalhes que ajudam a longo prazo a vencer uma guerra.

Se colocarmos um piloto com pouca experiência a bordo de um Skyhawk com radar e um piloto experiente a bordo de um Skyhawk sem ele, o piloto com experiência poderá até ter vantagem num confronto. Mas à medida que mais e mais confrontos se vão sucedendo, as leis da lógica acabam por se impor.

Uma aeronave com radar, terá na soma dos combates uma importância determinante. Isto é o que diz a lógica e não precisa ser uma lógica complexa.

Tão determinante que permitiu com muito menos aviões disponíveis garantir a superioridade aérea, destruir as linhas de abastecimento inimigas e assim, impedir que o gigantesco exército chinês tomasse a Coreia.

E essa é uma realidade que nem os teóricos da conspiração conseguem ultrapassar.
A Coreia do Sul, está lá para provar que o F-86 ajudou a impedir a sua destruição.


Cumprimentos

[pt]

O piloto não presta, o avião não presta, o treinamento não presta, o motor é inglês e presta, o moral é sempre baixo, o uniforme não presta, os aviões americanos caem por acidente. Olha ainda não sei como não venceram a Guerra da Coréia, deve ser porque não sabiam como vencer.

Com toda esta vantagem ainda não sei porque McArthur queria jogar a bomba nos chineses.

Se o avião não presta então o piloto deve ser fora de série pois ainda com esta geringonsa( segundo alguns ) conseguiu derrubar muitos. Aliás nem sei como voava.

Bom, eu começo por responder da mesma maneira. As afirmações de que os aviões russos não prestam ou são sucata são suas não minhas.
Eu tento explicar, porque é que uma aeronave que em teoria é superior, consegue perder feio.

Os pilotos dos MiG-15 eram tanto de boa qualidade como «rookies» que foram enviados para a Coreia para poder treinar numa guerra que os comunistas davam como ganha.

O MiG-15 utilizava um motor de origem britânica o motor NENE. Creio que ninguém discutirá isso (embora os teoricos da conspiração provavelmente afirmem que foram os ingleses que roubaram os desenhos aos russos, neste fórum a gente vê de tudo )

O general McArthur era um homem do exército e tinha informações sobre a quantidade de chineses que se encontravam do outro lado quando afirmou que poderia utilizar a bomba atómica.

Numa guerra convencional, se não houvesse superioridade aérea americana e se os B-29 não tivessem estraçalhado as linhas de comunicação inimigas, pura e simplesmente não havia possibilidade de deter o gigantesco exército chinês que juntou mais de um milhão de homens.

Aliás, não deixa de ser engraçado. Se McArthur pensou em utilizar a bomba atómica, era porque estava aflito.
No entanto acabou por não a utilizar.
Acabou por não a utilizar porque os chineses pararam.
Pararam sem a bomba atómica.

O que parou os chineses ?
resposta: A destruição das suas linhas de abastecimento

Quem protegeu os B-29 ?

Não devemos ter visões sectárias. Existem sistemas de armas bons em todo o lado, mas mesmo o melhor sistema de armas pode ser derrotado. E no final da História, o resultado do conflito acaba por ser o que é, e por confirmar quem tinha a vantagem.


Saudações e suspiros ....

[soultrain]

PT,

A mira em conjunto com o radar não "dirigia as armas", isso é fantasia sua. Elas apenas calculavam a solução de tiro correcta. Este apenas foi uma evolução fantástica, mas não giravam as metralhadores como fantasiosamente diz.

[[]]'s

[soultrain]

Já agora aconselho:

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199 ... sight.html

[Palpiteiro]

Caro pt, (com minúsculas mesmo para que não se ofendas).

É muito difícil argumentar com quem sempre vê o mundo com as lentes da ideologia.

Temos por aqui um pensador, muito sagaz, Millôr Fernandes, que uma vez disse: "Quando uma ideologia fica bem velhinha, vem morar no Brasil."

Um abraço,

Palpiteiro

[cabeça de martelo]

Cabeça de Martelo :
Não houve nenhum combate entre Fiat G-91 e MiG-17. O que houve foi a detecção de aviões MiG-17 que fugiram dos Fiat G-91.
A Guiné não podia dar-se ao luxo de um dos seus aviões se perder em território português porque isso era admitir que eles estavam de facto a intervir na guerra (como na verdade estavam e estiveram até ao fim, ao contrário do Senegal).

Eu não disse que tinha havido combates, eu disse que a presença física dos Fiat pilotados pelos nossos PILAV/PIL foram uma forma bastante eficaz de dissuasão.

[pt]

soultrain: A minha afirmação quanto à forma de funcionamento do sistema pode de facto levar a uma má interpretação (erro meu, admito-o).
No entanto, a descrição sobre os detalhes específicos de como funciona o sistema de mira e de como funciona o radar AN/APG-30 conjuntamente com ele, não é relevante.O que é relevante, é se esse sistema concedia aos pilotos americanos a vantagem táctica que explica a superioridade deles no conflito.

Aqui uma descrição dos efeitos, numa publicação contemporânea da guerra:


Ultrapassando (por absurdas) as explicações fantasiosas dos teóricos da conspiração, que inventam teses malucas explicando que o exército chinês não poderia avançar 200km se os MiG não tivessem estabelecido superioridade aérea, mesmo estando em inferioridade numérica (a história mais disparatada e fantasiosa que alguma vez ouvi sobre a guerra da Coreia), há outros factores que me levaram a estudar com um pouco mais de profundidade a questão.

Na verdade, em muitas publicações americanas eles exageram e normalmente apresentam os numeros da forma que lhes é mais conveniente. A proporção de 14:1 continua a ser defendida e explicada, outros apontam valores de 10:1.
Livros publicados mais recentemente na Europa são mais conservadores nas estimativas atingindo os valores de 7:1 ou 5:1 a que tenho feito referência.

Curiosamente, muitas publicações americanas que naturalmente entrevistaram os pilotos americanos, explicam a enorme superioridade dos americanos quase exclusivamente com a superioridade do treino dos pilotos.
Na verdade, não podemos por em causa a qualidade do treino, mas eu não sou uma pessoa religiosa e não acredito em sorte, em azar ou coisas parecidas. Acredito em numeros e em probabilidades.
E as probabilidades dizem que não podia ser apenas a qualidade dos pilotos americanos a justificar a comprovada diferença entre os abates de MiG-15 e de F-86.

Como eu não acredito que os americanos sejam super-homens, então teria que haver outras explicações lógicas e razoáveis para o fiasco dos aviões russos na Coreia.

Quando nas duas aeronaves, existe uma diferença que reside no radar ligado ao sistema de designação de alvos e de disparos, diz a lógica, a racionalidade e a objectividade, que a explicação que faz mais sentido, para quem não acredita que os americanos sejam super-homens, que foi esta vantagem que justificou as diferenças.
A questão especificamente técnica sobre o funcionamento do sistema é deste ponto de vista irrelevante, para explicar a diferença no numero de abates, que é o que se discute.

Eu não disse que tinha havido combates, eu disse que a presença física dos Fiat pilotados pelos nossos PILAV/PIL foram uma forma bastante eficaz de dissuasão.

Eu percebi isso.
O que eu quis dizer, é que se tivesse havido combate entre MiG-17 e Fiat G-91 não sabemos o que teria acontecido. Não sei se um Fiat G-91 teria sido superior ou inferior a um MiG-17 mesmo armado apenas de metralhadoras e canhões.

O MiG-17 era mais rápido, podia subir mais depressa, podia atingir altitudes muito maiores e tinha três canhões de 23mm contra quatro metralhadoras 12.7mm (isto contando que não tinha mísseis).

No entanto, um piloto bem treinado com um Fiat G-91/R4 contra um MiG-17 pilotado por um piloto sem experiência...
Não sabemos.
Provavelmente eles não queriam correr o risco e se não queriam correr o risco de serem abatidos, por alguma razão era...


Cumprimentos

[Carlos Mathias]

A minha afirmação quanto à forma de funcionamento do sistema pode de facto levar a uma má interpretação (erro meu, admito-o)

Mas nem por isso lhe chamaram de desonesto.

Eu percebi isso.
O que eu quis dizer, é que se tivesse havido combate entre MiG-17 e Fiat G-91 não sabemos o que teria acontecido. Não sei se um Fiat G-91 teria sido superior ou inferior a um MiG-17 mesmo armado apenas de metralhadoras e canhões.

Outro erro, normal. Mas outra vez ninguém lhe chamou de desonesto.

Vou editar meu post, vejamos se melhora minha imagem de desonesto, OK?

[EDSON]

O piloto não presta, o avião não presta, o treinamento não presta, o motor é inglês e presta, o moral é sempre baixo, o uniforme não presta, os aviões americanos caem por acidente. Olha ainda não sei como não venceram a Guerra da Coréia, deve ser porque não sabiam como vencer.

Com toda esta vantagem ainda não sei porque McArthur queria jogar a bomba nos chineses.

Se o avião não presta então o piloto deve ser fora de série pois ainda com esta geringonsa( segundo alguns ) conseguiu derrubar muitos. Aliás nem sei como voava.

Bom, eu começo por responder da mesma maneira. As afirmações de que os aviões russos não prestam ou são sucata são suas não minhas.
Eu tento explicar, porque é que uma aeronave que em teoria é superior, consegue perder feio.

Os pilotos dos MiG-15 eram tanto de boa qualidade como «rookies» que foram enviados para a Coreia para poder treinar numa guerra que os comunistas davam como ganha.

O MiG-15 utilizava um motor de origem britânica o motor NENE. Creio que ninguém discutirá isso (embora os teoricos da conspiração provavelmente afirmem que foram os ingleses que roubaram os desenhos aos russos, neste fórum a gente vê de tudo )

O general McArthur era um homem do exército e tinha informações sobre a quantidade de chineses que se encontravam do outro lado quando afirmou que poderia utilizar a bomba atómica.

Numa guerra convencional, se não houvesse superioridade aérea americana e se os B-29 não tivessem estraçalhado as linhas de comunicação inimigas, pura e simplesmente não havia possibilidade de deter o gigantesco exército chinês que juntou mais de um milhão de homens.

Aliás, não deixa de ser engraçado. Se McArthur pensou em utilizar a bomba atómica, era porque estava aflito.
No entanto acabou por não a utilizar.
Acabou por não a utilizar porque os chineses pararam.
Pararam sem a bomba atómica.

O que parou os chineses ?
resposta: A destruição das suas linhas de abastecimento

Quem protegeu os B-29 ?

Não devemos ter visões sectárias. Existem sistemas de armas bons em todo o lado, mas mesmo o melhor sistema de armas pode ser derrotado. E no final da História, o resultado do conflito acaba por ser o que é, e por confirmar quem tinha a vantagem.


Saudações e suspiros ....

Calma pt eu estava brincando um pouquinho, não fique apressado para responder uma coisa que é só para descontrair um pouco.

A cópia do motor inglês é vero. Bom fico com a frase do Stalin.

"Que espécie de idióta venderia seus segredos".

Olha aqui não é tópico de conflitos, mas vou abrir uma deixa. Tem certeza que foi o B29 que parou os chineses? O senhor McArthur levou sova dos seus adversários por isso queria jogar a bomba. Bom deveria ter abandonado a carreira assim que terminou a Grande Guerra para sair com as glórias da Campanha do Pacífico, mas segundo você diz o B29 salvou sua carreira do desastre total.

"Aflito" por causa de um milhão de chineses? O que é isso, o homem estava sujando as cuecas por causa do inimigo? Apesar de não achar grande coisa como general ( não creio que ele se afligia como General, tinha sim nervos de aço ) ele não deteu seu inimigo não por causa de números mas sim por falta de decisão estatégica acertada .

[pt]

A desonestidade ocorre quando sabendo e estando de posse de informações sobre um facto, se distorcem os factos para tentar dar uma impressão errada da realidade.

Você mentiu, quando afirmou que eu disse que o equipamento MiG-15bis era uma porcaria.
Voce mentiu, sabendo perfeitamente que isso não era verdade, pois bastaria ler o que eu escrevi.

Você mentiu de propósito !
No meu diccionário, quem mente de propósito é desonesto !

Você editará o que achar mais ou menos conveniente. Eu não costumo editar nada para lá de erros de gramática, os erros ou os enganos de cada um devem ficar expressos, para que melhor se possam entender as respostas...


Cumprimentos

[Carlos Mathias]

A desonestidade ocorre quando sabendo e estando de posse de informações sobre um facto, se distorcem os factos para tentar dar uma impressão errada da realidade.

Com canhões de caça que apontam para o inimigo via radar????

Você mentiu, quando afirmou que eu disse que o equipamento MiG-15bis era uma porcaria.

Não, eu apenas conclui pelas suas afirmações. Portanto a mentira veio da fonte primária.

Voce mentiu, sabendo perfeitamente que isso não era verdade, pois bastaria ler o que eu escrevi.

Mas eu li sim, e depois de aprender que qualquer piloto americano medíocre poderia abater o melhor ás russo com um Sabre e seus canhões autodirecionáveis, eu concluiu que o MIG-15 é uma sucata tecnológica perante o Sabre, seu radar e seus canhões autodirecionáveis.

Você mentiu de propósito !

Se é mentira, aprendi com você, eu li todos os seus posts e aprendi tudinho, até sobre os canhões auto direcionáveis.

No meu diccionário, quem mente de propósito é desonesto !

Ué? Mas então se o que eu aprendi, aprendi com você ...

Você editará o que achar mais ou menos conveniente

Eu e você, ambos.

Eu não costumo editar nada para lá de erros de gramática

Ué? Onde está o erro de gramática aqui?

A minha afirmação quanto à forma de funcionamento do sistema pode de facto levar a uma má interpretação (erro meu, admito-o)

os erros ou os enganos de cada um devem ficar expressos, para que melhor se possam entender as respostas...

Não no seu caso, você só corrige seus erros de gramática, não é assim que está escrito acima?

Cumprimentos! Mas muito menos agresssivos.

[pt]

Calma pt eu estava brincando um pouquinho, não fique apressado para responder uma coisa que é só para descontrair um pouco.

Edson -> Eu até sou por natureza um individuo ponderado. Mas sinceramente fico perturbado, quando pessoas vêm apresentar teses que são completamente absurdas para quem se deu ao trabalho de estudar os temas com alguma profundidade, em vez de pegar um texto na Internet e desenvolver uma teoria da conspiração a partir daí.

O tema MiG-15 versus F-86 é aliás um clássico, e há imensas discussões sobre o tema.
Mas muito sinceramente, inventar uma pretensa superioridade numerica dos americanos na Guerra da Coreia, já não é má vontade, é doença.

As declarações de McArthur sobre a bomba atómica são de Março de 1951. McArthur temia a continuação da pressão do exercito chinês, porque ele sabia que não havia suficientes tropas das Nações Unidas para deter a avalanche vermelha.

Ele tinha plena consciência de que poderia resistir nas montanhas, mas que as armas e os homens de que dispunha não seriam suficientes se a invasão continuasse.

A questão que você deve colocar é: O que parou os chineses?
A boa vontade ?
Os comunistas, que queriam ocupar toda a Coreia de repente ficaram bonzinhos ?

A resposta é óbvia. Os bombardeamentos macissos das estradas e linhas de comunicação do exército chinês arrasaram todo o sistema logistico já de si deficiente.
Os chineses tinham muitos homens e muitas armas, mas esses homens precisavam de comida. Quando avançaram mais que 200km, esse calcanhar de Aquiles tornou-se evidente.

O que estiveram os B-29 a fazer na Coreia ?

Eles bombardearam centros de comunicações, concentrações de tropas e posteriormente linhas de abastecimento. Bombardearam pontes e linhas de caminhos de ferro.
Os chineses ficaram com os jegues, que não conseguiam alimentar todo o exército, a não ser que fizessem o sacrificio final, comendo os jegues.

Os chineses perceberam que não tinham capacidade para continuar a avançar. A força aérea russa, chinesa, polaca, checoslovaca etc. não conseguiram retirar aos americanos o dominio dos ceus, e a fronteira ficou onde estava. No lugar de onde tinha partido a invasão comunista de inicio.

Se McArthur ficou danado, irritado, fulo da vida, isso eu não sei.

O que sei é que os B-29 atacaram as linhas de comunicação chinesa
O que sei é que os chineses ficaram sem abastecimentos
O que sei é que sem abastecimentos um exercito não consegue andar
O que sei é que os chineses não conseguiam prosseguir.

Isto deve-se aos bombardeamentos, e os bombardeamentos foram possíveis sobre a Coreia do Norte, como foram possíveis sobre a Alemanha Nazi, porque os americanos escoltavam os seus bombardeiros com caças.
O P-51 Mustang, não impediu nunca a perda de muitos B-17 e B-24, mas estabeleceu nos céus da Alemanha a superioridade aérea dos americanos.

O F-86 não impediu a perda de bombardeiros B-29, mas protegeu-os o suficiente, para garantir que a Coreia não era ocupada.

Estes são os factos.


Cumprimentos

[pt]

Desculpe Carlos Mathias.
Mas você quer exactamente provar o quê ?

Mais alguma teoria da conspiração para provar que os russos estavam em desvantagem na guerra da Coreia, será isso ?

Explique-se.

O direccionamento das metralhadoras é feito pelo sistema de tiro sim, na medida em que na prática o sistema de tiro condiciona o lugar para onde você dirige a aeronave.

Não há um unico ponto, uma única virgula, uma unica frase ou argumento a ser modificado.
O radar AN/APG-30 explica a superioridade dos caças americanos sobre os caças russos na guerra da Coreia.

Eu não afirmei, ao contrário do que foi dito, que havia uma proporção de 14:1 como está publicado em alguns dos mais conhecidos sites sobre armamentos em lingua inglesa.

Eu referi a proporção de 7:1 (sete para um) como sendo os numeros mais lógicos, mas mantendo que essa proporção pode ser contestada, porque não é possível saber quantos aviões comunistas foram atingidos mas escaparam.
Se fosse possivel saber estes numeros, teriamos que acrescenta-los ao numero de caças russos abatidos que nunca foram contabilizados no ocidente.

O que é que é preciso explicar mais ?

Só se for o sorrizinho sarcástico, tipico dos teoricos da conspiração.
Quando lhes explicam que era impossível derrubar as torres gémeas em 2001 com uma pré explosão, porque era impossível as 50.000 pessoas que trabalhavam no edificio não terem dado por nada, a argumentação do teórico também é idêntica e exprime-se nisto:

É isto o que resta aos teóricos da conspiração, depois de qualquer discussão.


Cumprimentos

[EDSON]

Calma pt eu estava brincando um pouquinho, não fique apressado para responder uma coisa que é só para descontrair um pouco.

Edson -> Eu até sou por natureza um individuo ponderado. Mas sinceramente fico perturbado, quando pessoas vêm apresentar teses que são completamente absurdas para quem se deu ao trabalho de estudar os temas com alguma profundidade, em vez de pegar um texto na Internet e desenvolver uma teoria da conspiração a partir daí.

O tema MiG-15 versus F-86 é aliás um clássico, e há imensas discussões sobre o tema.
Mas muito sinceramente, inventar uma pretensa superioridade numerica dos americanos na Guerra da Coreia, já não é má vontade, é doença.

As declarações de McArthur sobre a bomba atómica são de Março de 1951. McArthur temia a continuação da pressão do exercito chinês, porque ele sabia que não havia suficientes tropas das Nações Unidas para deter a avalanche vermelha.

Ele tinha plena consciência de que poderia resistir nas montanhas, mas que as armas e os homens de que dispunha não seriam suficientes se a invasão continuasse.

A questão que você deve colocar é: O que parou os chineses?
A boa vontade ?
Os comunistas, que queriam ocupar toda a Coreia de repente ficaram bonzinhos ?

A resposta é óbvia. Os bombardeamentos macissos das estradas e linhas de comunicação do exército chinês arrasaram todo o sistema logistico já de si deficiente.
Os chineses tinham muitos homens e muitas armas, mas esses homens precisavam de comida. Quando avançaram mais que 200km, esse calcanhar de Aquiles tornou-se evidente.

O que estiveram os B-29 a fazer na Coreia ?

Eles bombardearam centros de comunicações, concentrações de tropas e posteriormente linhas de abastecimento. Bombardearam pontes e linhas de caminhos de ferro.
Os chineses ficaram com os jegues, que não conseguiam alimentar todo o exército, a não ser que fizessem o sacrificio final, comendo os jegues.

Os chineses perceberam que não tinham capacidade para continuar a avançar. A força aérea russa, chinesa, polaca, checoslovaca etc. não conseguiram retirar aos americanos o dominio dos ceus, e a fronteira ficou onde estava. No lugar de onde tinha partido a invasão comunista de inicio.

Se McArthur ficou danado, irritado, fulo da vida, isso eu não sei.

O que sei é que os B-29 atacaram as linhas de comunicação chinesa
O que sei é que os chineses ficaram sem abastecimentos
O que sei é que sem abastecimentos um exercito não consegue andar
O que sei é que os chineses não conseguiam prosseguir.

Isto deve-se aos bombardeamentos, e os bombardeamentos foram possíveis sobre a Coreia do Norte, como foram possíveis sobre a Alemanha Nazi, porque os americanos escoltavam os seus bombardeiros com caças.
O P-51 Mustang, não impediu nunca a perda de muitos B-17 e B-24, mas estabeleceu nos céus da Alemanha a superioridade aérea dos americanos.

O F-86 não impediu a perda de bombardeiros B-29, mas protegeu-os o suficiente, para garantir que a Coreia não era ocupada.

Estes são os factos.


Cumprimentos

Você se irrita com muita facilidade, parece que a orda comuna aqui do fórum quer te pegar.

Não contesto seu conhecimento, não estou te perseguindo ou criando teoria de conspiração, não vou fazer mais brincadeira mesmo porque estou desrespeitando as regras do fórum.

Respeito todos os portugueses aqui, incluso você. Mas os outros pegaram o jeito brasileiro de ser, menos você.


Minhas saudações

[Carlos Mathias]

Edson, isso tem explicação, mas deixa quieto.

---------X------------

Desculpe Carlos Mathias.
Mas você quer exactamente provar o quê ?

Eu quero provar? Eu só repeti aqui algumas poucas coisas que li numa revista. Deeeeepois eu li suas palavras e me convenci de outras coisas, só isso.

*As carinhas é porque eu sou teórico da conspiração, comunista né?!

Mais alguma teoria da conspiração para provar que os russos estavam em desvantagem na guerra da Coreia, será isso ?

Você já provou beyond any doubt! Só não sei como não conseguiram reunificar tudo com o Sul no comando supremo.

Explique-se.

Tô tentando general, tô tentando, se o senhor me permitir, senhor general.

O direccionamento das metralhadoras é feito pelo sistema de tiro sim, na medida em que na prática o sistema de tiro condiciona o lugar para onde você dirige a aeronave.

Hmmmmm? Mas as metralhadoras não apontavam pro alvo, feito aquela torre dos bombardeiros eletricamente operadas e radaricamente apontadas?
Cara, agora você me confundiu a mente.

EXPLIQUE-SE!!!!

Não há um unico ponto, uma única virgula, uma unica frase ou argumento a ser modificado.
O radar AN/APG-30 explica a superioridade dos caças americanos sobre os caças russos na guerra da Coreia.

Russos, chineses e norte coranos, né?
E olha como os MIG-15 eram bons, mesmo sem radar, sem torre de metralhadora, sem nada disso, deram uma surra nos americanos super bem treinados.

Eu referi a proporção de 7:1 (sete para um) como sendo os numeros mais lógicos, mas mantendo que essa proporção pode ser contestada, porque não é possível saber quantos aviões comunistas foram atingidos mas escaparam.
Se fosse possivel saber estes numeros, teriamos que acrescenta-los ao numero de caças russos abatidos que nunca foram contabilizados no ocidente.

Ou não... Se não sabemos, como podemos de antemão já colocar números prá mais ou para menos?
E será que não houve nem um numerozinho sequer de caça americano abatido e camuflado de perda mecânica, por exemplo????

O que é que é preciso explicar mais ?

Vou perguntar ao Tom Coooper, ele deve te procurar prá aprender alguma coisa sobre o assunto.

Só se for o sorrizinho sarcástico, tipico dos teoricos da conspiração.

Quem é esse povo cara? E sorrizinho tem aqui, nem precisa ser uma teoria da conspiração, quer ver? Olha:

Quando lhes explicam que era impossível derrubar as torres gémeas em 2001 com uma pré explosão, porque era impossível as 50.000 pessoas que trabalhavam no edificio não terem dado por nada, a argumentação do teórico também é idêntica e exprime-se nisto:

Torres gêmeas? Que que isso tem a ver coma guerra da Coréia????

É isto o que resta aos teóricos da conspiração, depois de qualquer discussão.

O quê? Colocar no debate assuntos que nada tem a ver com a coisa?

Cumprimentos, mas sem agressividade, nem conspiração!!!!!