JAS-39 Gripen

[FIGHTERCOM]

Agora vai ser engraçado ver o pessoal tentando desmentir o comunicado da própria SAAB em favor a uma nota de um jornal Israelense.


Um abraço!

A máfia da mídia anglo-saxão só age contra os franceses.

Abraços,

Wesley

[HIGGINS]

Não embarco nesta notas, salvo para brincar com a "torcida"...

Espero só pelo anúncio oficial. Apesar de tudo, não fico no muro: creio que Rafale, leva.

[Bender]

Orestes,

Mas foi justamente isso que debatemos aqui no DB até a exaustão nos últimos meses. Franceses, americanos ou russos são os únicos que podem transferir 100% das tecnologias contidas em seus produtos, mas o fato de poderem não significa que o vão fazer como foi muito bem exposto por você. Chamei a atenção para esse ponto, pois muitas das críticas ao Gripen eram de que a Suécia não tem domínio de toda tecnologia utilizada nesse caça, aí era feita uma pergunta básica: Mas o que interessa a FAB é de domínio sueco? A principio sim, pois o mesmo está na short list. Só que a reboque dessa pergunta vinha outra: Existiria um descompasso entre os interesses da FAB e do MD no que diz respeito a transferência de tecnologia?


Abraços,

Wesley

Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.

Abração,

Orestes

As vezes voce voltar páginas anteriores,te dá a oportunidade de encontrar verdadeiras pérolas que ficaram perdidas em meio a uma montanha de posts.

Esse seu post Orestes é sem dúvida,se não a melhor uma "das" melhores análises sobre o processo FX2 que eu já li aqui no FDB,ele é crível!Resumo curto e grosso de tudo que se passaou até o momento!Em todos os parágrafos!Só grifei os 2 ultimos pois é a pura e simples realidade do momento atual.
´
É exatamente isso, sem choro nem véla.

Daqui pra frente opinião minha sobre o FX2 só se for pra fazer sacanagem

Parabéns +1 X!

Sds.

[orestespf]

Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.

Abração,

Orestes

As vezes voce voltar páginas anteriores,te dá a oportunidade de encontrar verdadeiras pérolas que ficaram perdidas em meio a uma montanha de posts.

Esse seu post Orestes é sem dúvida,se não a melhor uma "das" melhores análises sobre o processo FX2 que eu já li aqui no FDB,ele é crível!Resumo curto e grosso de tudo que se passaou até o momento!Em todos os parágrafos!Só grifei os 2 ultimos pois é a pura e simples realidade do momento atual.
´
É exatamente isso, sem choro nem véla.

Daqui pra frente opinião minha sobre o FX2 só se for pra fazer sacanagem

Parabéns +1 X!

Sds.

Pois é, amigo Bender, percebi, após escrever este post, que ele se perdeu. Não é genial, longe disso, mas me parece muito pragmático, coerente com o que estamos vendo por aí, inclusive explicando muitas das dúvidas que surgiram durante o processo, como a saída do SU-35, a presença do Gripen NG e do caça americano, etc. Tem horas que acho que alguns aqui não querem debater/aprender, apenas implicar com outros em sua preferência por um caça, perdendo-se muito tempo com boatos do que com fatos, mas estar meio velho mesmo...


Grande abraço, obrigado pelas palavras,

Orestes

[PRick]

Pois é, amigo Bender, percebi, após escrever este post, que ele se perdeu. Não é genial, longe disso, mas me parece muito pragmático, coerente com o que estamos vendo por aí, inclusive explicando muitas das dúvidas que surgiram durante o processo, como a saída do SU-35, a presença do Gripen NG e do caça americano, etc. Tem horas que acho que alguns aqui não querem debater/aprender, apenas implicar com outros em sua preferência por um caça, perdendo-se muito tempo com boatos do que com fatos, mas estar meio velho mesmo...


Grande abraço, obrigado pelas palavras,

Orestes

O problema é que sua teoria arrebenta com o "processo técnico" da FAB, e ela vai negar até não poder mais que simplesmente tomou uma medida discricionária, negando tudo que falou e fala sobre o programa técnico.

[]´s

[orestespf]

Pois é, amigo Bender, percebi, após escrever este post, que ele se perdeu. Não é genial, longe disso, mas me parece muito pragmático, coerente com o que estamos vendo por aí, inclusive explicando muitas das dúvidas que surgiram durante o processo, como a saída do SU-35, a presença do Gripen NG e do caça americano, etc. Tem horas que acho que alguns aqui não querem debater/aprender, apenas implicar com outros em sua preferência por um caça, perdendo-se muito tempo com boatos do que com fatos, mas estar meio velho mesmo...


Grande abraço, obrigado pelas palavras,

Orestes

O problema é que sua teoria arrebenta com o "processo técnico" da FAB, e ela vai negar até não poder mais que simplesmente tomou uma medida discricionária, negando tudo que falou e fala sobre o programa técnico.

[]´s

Exatamente!!! A teoria (no fundo, hipótese) incomodaria muita gente, inclusive aqui, os que pensam de forma diferente. Suponho esta idéia razoável, então a única coisa técnica feita pela FAB na primeira "fase" foi a elaboração conceitual do modelo para a short list, só depois disso é que se poderia dizer que os argumentos técnicos (de fato, os reais) seriam usados. Mas que esta teoria/hipótese explica muita coisa, ah, explica sim!


Grande abraço, amigo PRick!!

Orestes

[HIGGINS]

Num outro fórum, há informação de que a aeronave que apresentou o RCS mais baixo foi o Rafale. De longe, o melhor...

[HIGGINS]

Isto sem falar, que teria o jato gaulês agradado acima do normal, os pilotos...

Mas... Vá lá saber se é verdade ou mais notícias "plantadas"???

[orestespf]

Num outro fórum, há informação de que a aeronave que apresentou o RCS mais baixo foi o Rafale. De longe, o melhor...

Não tenho dúvidas sobre o RCS do Rafale, realmente é o menor dos três. O problema é quando se liga o radar, o mesmo vale para o F-22, por exemplo, mas é justamente pra isso que existe o data link e outros "apetrechos".

Sobre a opinião dos "pilotos", acho meio complicado se balizar por isso, o importante é conhecer a opinião dos pilotos encarregados da avaliação, não acredito que estes tenham vazado algo sobre o assunto, acredito mais em preferência de um grupo de pilotos e que foi postada por alguém como se fosse do coletivo.

É o mesmo caso da notícia que os brigadeiros preferem o F-18 e os engenheiros o Gripen NG. Quais brigadeiros? Quais engenheiros? Isto não me diz nada, no máximo que um brigadeiro tenha dado sua opinião, idem para os engenheiros. A única coisa interessante até agora foi o boato/notícia que o Lula comentou algo sobre o Rafale, isto precisa ser confirmado (o texto do jornal francês) ou ser negado por nota oficial (como se tem negado alguns boatos sobre a concorrência na Índia), que é o certo.


Grande abraço,

Orestes

[GDA_Fear]

Nessa reta final vai aparecer cada notícia....

[PRick]

Num outro fórum, há informação de que a aeronave que apresentou o RCS mais baixo foi o Rafale. De longe, o melhor...

Não tenho dúvidas sobre o RCS do Rafale, realmente é o menor dos três. O problema é quando se liga o radar, o mesmo vale para o F-22, por exemplo, mas é justamente pra isso que existe o data link e outros "apetrechos".

Sobre a opinião dos "pilotos", acho meio complicado se balizar por isso, o importante é conhecer a opinião dos pilotos encarregados da avaliação, não acredito que estes tenham vazado algo sobre o assunto, acredito mais em preferência de um grupo de pilotos e que foi postada por alguém como se fosse do coletivo.

É o mesmo caso da notícia que os brigadeiros preferem o F-18 e os engenheiros o Gripen NG. Quais brigadeiros? Quais engenheiros? Isto não me diz nada, no máximo que um brigadeiro tenha dado sua opinião, idem para os engenheiros. A única coisa interessante até agora foi o boato/notícia que o Lula comentou algo sobre o Rafale, isto precisa ser confirmado (o texto do jornal francês) ou ser negado por nota oficial (como se tem negado alguns boatos sobre a concorrência na Índia), que é o certo.


Grande abraço,

Orestes

Exatamente, é um das técnicas mais usada para difundir um boato ou uma fofoca, é atribuir eles a uma entidade difusa, a algo genérico. Quem afirma algo do tipo Fulano disse isso, se estiver plantando algo, vai ser desmentido imediatamente. E é passível de processo, já os Brigadeiros, Pilotos ou Engenheiros da FAb não existem enquanto entidade, são apenas coletivos vazios. Quem escreve isso numa notinha de 10 linhas não quer passar informação.

[]´s

[orestespf]

Exatamente, é um das técnicas mais usada para difundir um boato ou uma fofoca, é atribuir eles a uma entidade difusa, a algo genérico. Quem afirma algo do tipo Fulano disse isso, se estiver plantando algo, vai ser desmentido imediatamente. E é passível de processo, já os Brigadeiros, Pilotos ou Engenheiros da FAb não existem enquanto entidade, são apenas coletivos vazios. Quem escreve isso numa notinha de 10 linhas não quer passar informação.

[]´s

Tem horas que acredito que estas notinhas nestes moldes são feitas para deixar claro que foi a pedidos, só pode. Parece que alguém chega para o cara e diz algo, e ele, para não se responsabilizar, escreve, deixando claríssimo que foi a "fonte" que falou, pedindo nas entrelinhas pra ninguém acreditar.

[FIGHTERCOM]

Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.


Abração,

Orestes

Orestes,

Sobre os critérios utilizados pela FAB para definir os três concorrentes da short list, ao contrário de muitos aqui, eu prefiro acreditar que existe uma lógica. Pode não ser a nossa lógica, mas ela existe. Quem sabe uma concorrência de cartas marcadas a fim de conseguir o máximo de determinado fabricante? Isso já explicaria a presença de X ou Y na short list. Como não podemos descartar nenhuma hipótese, é sensato imaginar que isso vai além de apenas classificar os caças entre pesado e leve ou bi e monomotor.

Sobre as ToT´s, perdemos muito tempo aqui no DB discutindo quem transferiria mais, quando a pergunta que deveria ser feita é: o que a FAB quer em termos de ToT´s? Posso estar falando besteira, mas parece que tudo gira entorno dos códigos fonte, pois somente assim ela teria liberdade de integrar novos armamentos e sensores (o que já pode ser considerado uma independência). Supondo por absurdo que isso seja verdade, o que os fabricantes oferecerem a mais é lucro. No entanto, é preciso analisar se esse “plus” é interessante e se temos como absorvê-lo nesse momento, pois pagar por algo que não teria serventia seria jogar o dinheiro do contribuinte no ralo.


Abraços,

Wesley

[orestespf]

Orestes,

Sobre os critérios utilizados pela FAB para definir os três concorrentes da short list, ao contrário de muitos aqui, eu prefiro acreditar que existe uma lógica. Pode não ser a nossa lógica, mas ela existe. Quem sabe uma concorrência de cartas marcadas a fim de conseguir o máximo de determinado fabricante? Isso já explicaria a presença de X ou Y na short list. Como não podemos descartar nenhuma hipótese, é sensato imaginar que isso vai além de apenas classificar os caças entre pesado e leve ou bi e monomotor.

Sobre as ToT´s, perdemos muito tempo aqui no DB discutindo quem transferiria mais, quando a pergunta que deveria ser feita é: o que a FAB quer em termos de ToT´s? Posso estar falando besteira, mas parece que tudo gira entorno dos códigos fonte, pois somente assim ela teria liberdade de integrar novos armamentos e sensores (o que já pode ser considerado uma independência). Supondo por absurdo que isso seja verdade, o que os fabricantes oferecerem a mais é lucro. No entanto, é preciso analisar se esse “plus” é interessante e se temos como absorvê-lo nesse momento, pois pagar por algo que não teria serventia seria jogar o dinheiro do contribuinte no ralo.


Abraços,

Wesley

Wesley, concordo com o que disse, só questiono o tal código fonte, na verdade acho que nem isso virá. No fundo acredito que estejam pedindo algo que nos permita integrar nossos armamentos, mas analisando friamente só isso já é pedir muito. Acredito que qualquer operador de caça gostaria de poder integrar qualquer armamento (ter conhecimento para tal) e poder mudar o modo de operação do radar, mas isso não se resume apenas ao software ou ao acesso aos códigos fontes, passa pela estrutura física do vetor, o "perfil". Acredito que a FAB queira tal coisa, visto que teve vários problemas com o F-5 e até o M-III para integrar alguns armamentos. Se alguém topar, ótimo, mas tenho minhas dúvidas, e muita!!!

Não adianta saber fazer peças individualmente e montar o caça, isto é menos do que pouco, é preciso conhecer certos detalhes e são estes detalhes que fazem toda a diferença. Dando um exemplo simplório, a FAB conhece muitíssimo bem como é o F-5, pergunto: só por isso temos condições de construir um super-sônico? O software do F-5 (sem modernização) e do M-III são "primários" perto do que existe hoje, pergunto: ela conseguiu integrar facilmente alguns de nossos armamentos? A resposta é sempre não, um redondo não, tanto que pedimos ajuda dos americanos e nos foi negada, e claro, os motivos deles são mais do que justo (faríamos o mesmo!).


Abração,

Orestes

[Bender]

O problema é que sua teoria arrebenta com o "processo técnico" da FAB, e ela vai negar até não poder mais que simplesmente tomou uma medida discricionária, negando tudo que falou e fala sobre o programa técnico.

[]´s

Exatamente!!! A teoria (no fundo, hipótese) incomodaria muita gente, inclusive aqui, os que pensam de forma diferente. Suponho esta idéia razoável, então a única coisa técnica feita pela FAB na primeira "fase" foi a elaboração conceitual do modelo para a short list, só depois disso é que se poderia dizer que os argumentos técnicos (de fato, os reais) seriam usados. Mas que esta teoria/hipótese explica muita coisa, ah, explica sim!


Grande abraço, amigo PRick!!

Orestes

Fica claro,pelo menos na minha leitura do seu post Orestes que houve uma estratégia traçada previamente,podemos chamar isso de cartas marcadas?,como disse o Wesley,sem dúvida são cartas dessa estratégia,não a carta marcada de uma escolha prévia de determinado candidato.E é exatamente como o Wesley afirma,esse "jogo" foi feito para se extrair o maximo de cada fabricante,podemos incluir nessa estratégia todas as declarações ou indiscrições que apareceram na midia,que indicavam pontos de fraqueza em determinadas propostas,foi uma especie de leilão dirigido desde o começo.
E o objetivo do leilão sempre foram melhorar as ofertas de tots.
Divergindo da opinião do PRick acima,eu não enxergo que isso "arrebenta com o processo técnico da FAB" ,eu vejo, tendo como balisa o seu post Orestes, uma FAB ciente e cumplice dessa estratégia,ela não está fazendo teatro,ela está fazendo a parte dela,que foi justamente produzir a shortlist de acordo com a estratégia traçada e chegar ao final produzindo o relatório de avaliação técnica,e todo esse caminho até aqui seus subsidios foram sendo usados pela "parte política" para pressionar as propostas,esses subsidios eram fundamentais para isso,pois os políticos não teriam como produzi-los .
O interessante é que de acordo com essa estratégia,o processo ainda abre espaço para mais uma peixeirada nas costas dos participantes,que é o pós entrega do relatório da FAB,onde a conversa politica e a pressão pode ser,digamos "mais direta" nos interesses "além", e nada "técnica", coisa que a FAB não teria condições de fazer se a decisão do processo ficasse somente em suas mãos.


Sds