JAS-39 Gripen

[Bolovo]

Santiago e Bolovo, poder operar motores americanos qualquer um pode, isso não é segredo e mesmo eu, um desinformado sei disso.
Vocês só esqueceram de informar as marinhas por aí que tiveram recentemente seus navios parados no porto por um embargo de manutenção do governo americano. Agora, quem acha que ter sua marinha de guerra no porto, assim... Porque acham que tá na hora, se vocês acham isso normal e perfeitamente aceitável, então realmente não há o que discutir mesmo.
Apesar de quê, nossos navios no porto por uns meses a mais , uns a menos, qual a diferença, né?

Mas Carlos, eu não tenho que informar ninguém, muito menos Marinhas, eu sou um NADA, é o contrário, logo...

[Penguin]

Santiago e Bolovo, poder operar motores americanos qualquer um pode, isso não é segredo e mesmo eu, um desinformado sei disso.
Vocês só esqueceram de informar as marinhas por aí que tiveram recentemente seus navios parados no porto por um embargo de manutenção do governo americano. Agora, quem acha que ter sua marinha de guerra no porto, assim... Porque acham que tá na hora, se vocês acham isso normal e perfeitamente aceitável, então realmente não há o que discutir mesmo.
Apesar de quê, nossos navios no porto por uns meses a mais , uns a menos, qual a diferença, né?

Mas Carlos, eu não tenho que informar ninguém, muito menos Marinhas, eu sou um NADA, é o contrário, logo...

As vezes isso é menos danoso do que uma assistência pós-venda precária ou deficiente.

[]s

[Carlos Mathias]

Ah sei, parar uma marinha é menos ruim que ter alguma dificuldade.

Bolovo, sobre informar, eu falava em relação a mim mesmo, que sempre quero aprender e saber essas informações que vocês trazem aqui.

[Mapinguari]

Mas vamos lá.

Todas as forças hoje gastão montanhas de dinheiro para pagar funcionários e manter as bases/quartéis e tudo mais, este ponto concordo 100%, a primeira etapa necessária para transformar nossas forças e torná-las mais eficientes seria uma readequação completa, que hoje faz muita falta. O que eu não concordo é que, sabendo disso, sabendo que este é o principal problema, porque ao invés de propor soluções à resolve-lo tornando nossa força eficiente, tenta-se propor soluções adequadas ao cenário atual, com todas estes problemas por ti citados? Adianta remendar? Adianta continuar com esta força ineficiente e com meios inadequados à realidade Brasileira, que hoje já é o 9 maior PIB do Mundo, tem uma das maiores reservas de petróleo do mundo, é o 5 maior país do mundo, tem a maior reserva ambiental do mundo, as maiores jazidas minerais do mundo.

Com relação ao PaK-Fa e a oferta Russa, o numero de unidades era 72. Se a FAB comprar apenas 36 caças como você diz, então a proposta Sueca será ainda pior, porque o Brasil será o único país no mundo operando o dito, e ainda serão míseros 36 caças, não faria sentido nem mesmo todo o investimento que o Brasil terá de desembolsar para desenvolver um caça, se for para comprar apenas 36 caças.

Ao contrário do que talvez tenha deixado transparecer, não defendo com unhas e dentes o Su-35, defendo é uma mudança de atitude da FAB que ao invés de realizar concorrências e adquirir um caça sempre de uma geração anterior como assim sempre o faz a mais de 50 anos, esta comece a pensar um pouco no futuro e investir em programas que dão de certa forma retorno ao menos tecnológico à Força. Neste ponto tanto o PaK-Fa, que esta em desenvolvimento e atenderia à END quando o F-35 que não renderia com certeza repasse de tecnologia, mas que também de certo modo se enquadraria na END, foram descartados.

Desenvolver um caça como o gripen NG para comercializá-lo, enquanto países latinos em breve poderão já dispor de caças de 5 geração, quando o mundo todo já esta adquerindo seus caças de 5 geração é muito arriscado. O Gripen NG é um caça que nem mesmo independência tecnológica tem, haja vista que depende de centenas de fornecedores externos e que necessitam de aprovação, não tem radar, depende de vários equipamentos norte americanos, sinto muito, mas seria um tiro no pé da nação brasileira.

Queria muito saber quais são essas "centenas de fornecedores externos" de que depende o Gripen. E já listei os equipamentos norte-americanos do Gripen. Nada diferentes de componentes americanos que são usados em outros aviões da FAB, incluindo os produzidos pela Embraer.
Acho muito exagero e até mesmo um pouco de apelação, ficar toda vez repetindo esse discurso de o Gripen ser "quase todo" americano. Não é é toda a parte "inteligente" do caça, a que nos interessa ter acesso, como ECM, códigos-fonte para a integração de novas armas, etc, é de domínio sueco.
Gostaria que todos entendessem que o fato de o Gripen fazer largo uso de componentes COTS é um ponto forte do caça, não uma desvantagem. É isso que mantém seu custo de aquisição baixo (o Gripen NG será mais barato do que o atual Gripen C/D, segundo Bob Kemp, da Gripen International, entre outras coisas, pelo maior uso de COTS e pelo fato de o motor F414G ser 20% mais barato do que o RM12).
Outra coisa: tão cedo os países da América Latina não terão acesso a caças de 5ª Geração. Se vierem a ter acesso, o Brasil ainda será o país mais próximo de tê-los no futuro. Basta ver que a maioria dos caças de 4ª Geração somente agora atingiram a maioridade e sua total operacionalidade. Ainda terão algumas décadas pela frente, modernizados, e operando ao lado dos pouquíssimos caças de 5ª geração.

[Mapinguari]

Veja, o que o texto Trouxe;

- O gripen tem apenas 2 vendas externas, não mais do que 32 caças vendidos.
- A produção irá acabar em 2012, e o ritimo diminuiu de 15 por ano para 10/12.
- O Futuro da SAAB depende da venda do gripen para o Brasil e/ou India.
- Talvez no futuro o Brasil vai se tornar o principal exportador da próxima geração Gripen. ou seja, papo furado.
- Saab está apostando no Brasil a fim de resgatar a emblemática e atrazada produção que encolhe cada dia mais.
- Ganhar o contrato, que poderá ser adjudicado no próximo mês, é crucial para a criação do modelo.

Meu deus, será que só eu consigo ver o futuro nebuloso que ronda este caça?

Todo mundo vê isso, Gaitero. Até a Saab, se você leu a matéria completa com atenção.
É óbvio que a venda do Gripen NG aoi Brasil daria enorme sobrevida ao programa. Se emplacar a Índia, então, melhor ainda.
E daí tudo isso? Se o Brasil (governo), considerar o risco aceitável...
E se o Brasil escolhe o Gripen NG, a coisa muda muito de figura. Quem ficaria na posição incômoda seria o Rafale, que até agora só vendeu para a França.
E onde alguém falou que o Brasil será exportador do caça? O Brasil, por meio da Embraer, poderá participar da produção do caça. Se outros países escolherem o Gripen NG, os caças deles terão boa parte da estrutura e montagem final feita pela Embraer. É isso que diz a matéria.
E, por último, mas não menos importante, duvido que o futuro da Saab dependa da venda do Gripen NG ao Brasil. Talvez o futuro do programa Gripen dependa da venda, mas não o futuro da Saab, empresa estratégica para a Suécia.

[Penguin]

Ah sei, parar uma marinha é menos ruim que ter alguma dificuldade.

Bolovo, sobre informar, eu falava em relação a mim mesmo, que sempre quero aprender e saber essas informações que vocês trazem aqui.

Um pós-venda deficiente paralisa qualquer equipamento. E não há muito o que fazer. É um problema que se terá que conviver durante toda a vida do equipamento. Uma chateação constante.

Embargo é algo extraordinário.

O problema das LM2500 não foi embargo. Foi atraso na liberação das licenças de exportação de equipamentos de uso dual devido a mudança de governo. Foi resolvido e pronto.

[]s

[Carlos Mathias]

Sim, todos estes problemas acabam resolvidos, de uma maneira ou de outra. É o mesmo que falar que os suecos (apenas exemplo, nada contra eles) foram maravilhosos no caso do TP-2000 por pagarem multas por não cumprirem o contrato.
Pô, isso é complexo de hiena traçado com vira lata e debulhado com conformismo.

[Alfredo762]

Alguns pontos a serem discutidos

1- Se a proposta russa contemplava transferência de tecnologia, por que o Cmte Saito e, seguida o ministro Jobim, disse à imprensa que não houve proposta concreta de transferência de tecnologia por parte dos russos?

2- Se o Cmte Saito estava mentindo, e também o ministro Jobim, por que a Rosoboronexport não negou esse fato? E mais, não é comum essas empresas recorrerem à Justiça tentando voltar ao processo (isso já ocorreu em outros países, não sei se no Brasil isso seria possível)?

3- Diante do que foi colocado acima, por que os russos se deram ao trabalho de refazer a proposta? Já que para alguns aqui a mesma era excelente em todos os aspectos.

Abraços,

Wesley

Deve haver algum equívoco.

Em momento algum a Rússia atendeu os requisitos da FAB quanto à transferência de tecnologia. A bem da verdade, não haveria transferência nenhuma.

O Saito não mentiu em nenhum momento, não passando de mera especulação deste fórum.

Estarei respondendo sobre isso no tópico do Su-35, para não fugir do escopo deste tópico.


Alfredo

[Carlos Lima]

Sim, todos estes problemas acabam resolvidos, de uma maneira ou de outra. É o mesmo que falar que os suecos (apenas exemplo, nada contra eles) foram maravilhosos no caso do TP-2000 por pagarem multas por cumprirem o contrato.
Pô, isso é complexo de hiena traçado com vira lata e debulhado com conformismo.

CM,

Eu até entendo, mas acho que está havendo um certo exagero regado a "F-X" nesse caso cara... é bem como o Santiago falou, existiu um atraso em grande parte a mudança de Governo, não foi nada além disso e nenhuma teoria da conspiração.

É óbvio que quem foi afetado fica chateado etc, mas é como aquele caso dos pneus dos Su-30 indianos que a Rússia não liberava... não foi nenhum embargo sobre natural dos pneus... somente umas chateações diplomáticas/comerciais.

Esse foi mais ou menos o mesmo caso por mais que queiramos pintar diferente.

Existem os exemplos de complexo de A, B ou C, mas esse não foi um desses casos cara.

[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

Pelo que pude ler as palavra mágicas são duas, tecnologia e preço. O governo brasileiro está querendo ou um aumento na transferência de tecnologia, ou um desconto maior no valor do contrato.
[]´s

Estranho. Que o Rafale é o mais caro dentre os três da short list não é nenhuma surpresa, nada mais natural pedir um desconto. Agora, o governo brasileiro solicitando um aumento na transferência de tecnologia? Não eram eles que propunham uma cooperação tecnológica e industrial? Que diferentemente da concorrência podem transferir 100% das tecnologias, pois não dependem de terceiros? Ao longo de alguns meses discutimos esse “pequeno” detalhe, PODER é uma coisa e FAZER é outra, e pelo que você colocou acima isso fica claro.


Abraços,

Wesley

[orestespf]

Pelo que pude ler as palavra mágicas são duas, tecnologia e preço. O governo brasileiro está querendo ou um aumento na transferência de tecnologia, ou um desconto maior no valor do contrato.
[]´s

Estranho. Que o Rafale é o mais caro dentre os três da short list não é nenhuma surpresa, nada mais natural pedir um desconto. Agora, o governo brasileiro solicitando um aumento na transferência de tecnologia? Não eram eles que propunham uma cooperação tecnológica e industrial? Que diferentemente da concorrência podem transferir 100% das tecnologias, pois não dependem de terceiros? Ao longo de alguns meses discutimos esse “pequeno” detalhe, PODER é uma coisa e FAZER é outra, e pelo que você colocou acima isso fica claro.


Abraços,

Wesley

Wesley, ninguém transfere 100%, se isto fosse verdade um dado país estaria dando de bandeja anos de pesquisa e desenvolvimento para outro país, isto não existe. O que foi dito aqui é que apenas três países possuem tecnologias completas de caças: EUA, Rússia e França. Aí alguém especulou: supondo, por absurdo, que um país tope pagar por toda a tecnologia de um caça, somente estes três teriam condições de fazer tal coisa. E foram além, a Suécia, mesmo querendo, não tem condições. Foi só isto!

O que está em jogo no FX-2 não é verificar quem oferece mais transferência de tecnologias e sim quem oferece o que realmente a FAB/País deseja. Claro que querem algo, mas é claro também que não virá tudo que gostaria. Outro ponto que merece cuidados: suponha que dois países ofereçam as mesmíssimas tecnologias para o FX-2. Sabe-se que para tal coisa é necessário impor algumas condições. Pergunta: o que diferencia as condições impostas para se ter a mesma tecnologia dos dois? Isto é o que se chama "preço" imbutido na negociação. Então tudo se resume em saber qual é o tal "preço".

Sobre o Rafale ser caro ninguém aqui duvida, mas sobre transferência de tecnologias não restam dúvidas. Porém é importante compreender que transferência de tecnologia para o Governo não é o que se discute aqui no DB, isto está muito claro pra mim. Uma forma de compreender o que eles (do Governo) entendem por ToT´s é analisar o que foi feito para os subs e hélis oriundos da França. É a partir daí que se compreende também que o "preço" imposto pelos franceses é "pagável" sob a ótica do Governo (brasileiro).

E sobre a nota postada aqui, bem, pense assim: quando se vai comprar um carro novo, você negocia um modelo e o preço do mesmo até chegar no valor aceitável por você. Quando a negociação está próxima de seu fim, você pede mais opcionais para o cara e exige que se mantenha o valor acertado. É isto que está acontecendo, ou se coloca mais opcionais (mais transferência de tecnologias) ou se diminui o preço ofertado. Pra mim tudo isso é muito natural.

Abração,

Orestes

[FIGHTERCOM]

Wesley, ninguém transfere 100%, se isto fosse verdade um dado país estaria dando de bandeja anos de pesquisa e desenvolvimento para outro país, isto não existe. O que foi dito aqui é que apenas três países possuem tecnologias completas de caças: EUA, Rússia e França. Aí alguém especulou: supondo, por absurdo, que um país tope pagar por toda a tecnologia de um caça, somente estes três teriam condições de fazer tal coisa. E foram além, a Suécia, mesmo querendo, não tem condições. Foi só isto!

O que está em jogo no FX-2 não é verificar quem oferece mais transferência de tecnologias e sim quem oferece o que realmente a FAB/País deseja. Claro que querem algo, mas é claro também que não virá tudo que gostaria. Outro ponto que merece cuidados: suponha que dois países ofereçam as mesmíssimas tecnologias para o FX-2. Sabe-se que para tal coisa é necessário impor algumas condições. Pergunta: o que diferencia as condições impostas para se ter a mesma tecnologia dos dois? Isto é o que se chama "preço" imbutido na negociação. Então tudo se resume em saber qual é o tal "preço".

Sobre o Rafale ser caro ninguém aqui duvida, mas sobre transferência de tecnologias não restam dúvidas. Porém é importante compreender que transferência de tecnologia para o Governo não é o que se discute aqui no DB, isto está muito claro pra mim. Uma forma de compreender o que eles (do Governo) entendem por ToT´s é analisar o que foi feito para os subs e hélis oriundos da França. É a partir daí que se compreende também que o "preço" imposto pelos franceses é "pagável" sob a ótica do Governo (brasileiro).

E sobre a nota postada aqui, bem, pense assim: quando se vai comprar um carro novo, você negocia um modelo e o preço do mesmo até chegar no valor aceitável por você. Quando a negociação está próxima de seu fim, você pede mais opcionais para o cara e exige que se mantenha o valor acertado. É isto que está acontecendo, ou se coloca mais opcionais (mais transferência de tecnologias) ou se diminui o preço ofertado. Pra mim tudo isso é muito natural.

Abração,

Orestes

Orestes,

Mas foi justamente isso que debatemos aqui no DB até a exaustão nos últimos meses. Franceses, americanos ou russos são os únicos que podem transferir 100% das tecnologias contidas em seus produtos, mas o fato de poderem não significa que o vão fazer como foi muito bem exposto por você. Chamei a atenção para esse ponto, pois muitas das críticas ao Gripen eram de que a Suécia não tem domínio de toda tecnologia utilizada nesse caça, aí era feita uma pergunta básica: Mas o que interessa a FAB é de domínio sueco? A principio sim, pois o mesmo está na short list. Só que a reboque dessa pergunta vinha outra: Existiria um descompasso entre os interesses da FAB e do MD no que diz respeito a transferência de tecnologia?


Abraços,

Wesley

[Adriano]

Sei não..... transferência de tecnologia é algo intrincado.... Por acaso alguém TRANSFERE tecnologia? Que eu saiba, a tecnologia será VENDIDA aos panacas aqui.

Vende-se tecnologias não críticas, que não colocarão em risco a sobrevivência da empresa. Aquilo que está "quentinho" e recém saído dos labs de P&D não se VENDE nem a pauladas. Aliás, essas empresas têm isso em conta, pois cada vez menos vende-se o produto acabado e cada vez mais a "tecnologia para fazê-los" para países atrasados como o nosso. "Faça vc mesmo em casa!" Nunca mais precisará comprar de nós e será independente, fazendo seus próprios produtos!" e a pior delas: "Vcs fabricarão em casa e venderão para todos os seus visinhos..." ...essa é mesmo engraçada....
De qualquer modo, estaremos sempre um ou dois passos atrás.

Bem, ficam aqui discutindo a repimpoca da parafuseta da turbina do gripen, que é americana e não suéca. Ninguém aqui discute por quê a Embraer vende apenas 5% de aviões brasileiros.... (desculpem-me creio que oficialmente o número é bem maior, pois lataria pesa....).

Sds,

Adriano

[Carlos Mathias]

Você não percebeu que as compras agora tem um (ou vários) fator incluído, e que esse fator busca exatamente diminuir a dependência de componentes extrangeiros na indústria brasileira como um todo?

O Brasil não é a EMBRAER, e se esta empresa está achando isso, pode ser atropelada pelos acontecimentos. Mas como acho que não seja este o caso, no futuro essa mesma empresa vai poder comprar componentes para seus aviões aqui mesmo.
Acho que o termo prá isso é spin-out.

[orestespf]

Orestes,

Mas foi justamente isso que debatemos aqui no DB até a exaustão nos últimos meses. Franceses, americanos ou russos são os únicos que podem transferir 100% das tecnologias contidas em seus produtos, mas o fato de poderem não significa que o vão fazer como foi muito bem exposto por você. Chamei a atenção para esse ponto, pois muitas das críticas ao Gripen eram de que a Suécia não tem domínio de toda tecnologia utilizada nesse caça, aí era feita uma pergunta básica: Mas o que interessa a FAB é de domínio sueco? A principio sim, pois o mesmo está na short list. Só que a reboque dessa pergunta vinha outra: Existiria um descompasso entre os interesses da FAB e do MD no que diz respeito a transferência de tecnologia?


Abraços,

Wesley

Wesley, vejo short list de uma maneira meio diferente do que se debate no DB. Pra mim ela foi "construída" assim:

1) um caça pronto, operacional testado em combate, que viriam praticamente via compra direta (F-18 SH);

2) um caça pronto e operacional que poderia permitir transferência de certas tecnologias e com "políticas" diferentes (Rafale);

3) um caça em desenvolvimento e que permitiria fazer-se algo semelhante o feito com o AMX (Gripen NG).

São três "propostas" absolutamente distintas no que diz respeito ao que se pretende fazer (não negociar) e que se resume a compra direta (F-18), pagar pela transferência de tecnologia (Rafale) e desenvolver em conjunto (NG). Qualquer outra short list combinada entre os 6 participantes iniciais implicaria em repetição de um destes três "modelos" de compra, perdendo-se "oportunidades".

Se você analisar o que escrevi detidamente, verá que a saída do SU-35 foi "providencial", digamos que ele cedeu a vez para o Rafale ("porte") ou F-18 SH (disseram que não transfere tecnologia) ou até mesmo ao Gripen NG (também em desenvolvimento), visto se encontrar mais ou menos entre estes três "quesitos" apontados por mim, ou seja, alguém teve que "dançar".

O que a FAB fez foi apontar opções para o MD/Governo, deixando-o dizer o que entenderia por transferência de tecnologia. Na prática, agindo assim, a FAB pôde se concentrar na parte técnica dos caças (hardware) apenas se limitando ao estudo mais profundo em três deles e não nos seis iniciais. Se foi assim a idéia implementada por ela, então acertou em cheio. E pra mim isto explica muita coisa, inclusive as aparentes contradições que achamos existir aqui no DB.

Assim sendo, não se trata de dizer que transfere mais, que não transfere nada, nem quem pode transferir e só faz o que quer. Todos os três finalistas transferem alguma coisa, uns mais, outros menos, mas o que está em jogo, em minha limitada compreensão, é decidir por um dos "modelos" que citei acima. Além disso, observe que optar por um dos três "modelos" significa entrar no mérito político, não necessariamente técnico e isto cabe ao MD/Governo.

Se o Governo/MD optar uma das três linhas e a FAB concluir que tecnicamente o caça não cumpre aos quesitos técnicos, então ele poderia ser vetado. Por outro lado, no momento em que se elabora e divulga uma short list, então imagina-se que tecnicamente qualquer um dos três "serve". Assim sendo, entendo eu, que a FAB já não se preocupa mais com a escolha, fica apenas no aguardo da definição final. Entenda-se "não se preocupa" do ponto de vista técnico, pois nada a impede de fazer algum tipo de pressão para aprovar o caça que mais lhe convém (entre os três).

Em suma, pra mim tudo já está definido, agora a decisão está nas mãos do Governo, cabendo a FAB "apenas" manter as rédeas do processo e que vem fazendo com maestria.


Abração,

Orestes