JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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orestespf
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Re: JAS-39 Gripen

#5341 Mensagem por orestespf » Sex Set 12, 2008 1:58 pm

Mapinguari escreveu:
Túlio escreveu: Sei não, sei não...

É um senhor dum caça, o que tem de pequeno tem de diabolicamente poderoso. Vai que se resolvem as pendengas com os equipamentos ianques que ele usa... 8-]
Mas, Túlio, se assim fosse, os componentes americanos no Gripen nos trariam tantos problemas como esses mesmos componentes presentes na maioria das aeronaves da FAB, mesmo os fabricados pela Embraer.
Não vejo esse item, sinceramente, como problema. A menos que fabriquemos aqui no Brasil o caça sueco com a intenção de exportá-lo. Aí, poderíamos ter o mesmo tipo de problema que tivemos quando tentamos vender Super Tucano à Venezuela.
Não é este o caso.
Vale o que estaria assegurado no contrato, se fosse o caça escolhido.
Olá Alexandre,

sem entrar no mérito do caça em si e sem considerar uma possível exportação, ainda vejo problemas com componentes de certos fornecedores, em particular os americanos e até franceses. Explico: em tempos de paz, tanto faz, até prefiro que nossos equipamentos possuam componentes de origem americana, pois o suporte é muito bom, diria ótimo.

Porém em tempos de crise e de guerra a situação muda da água para o vinho. Se nos envolvermos em crise (aguda) ou guerra com um país "protegido" pelos americanos (o exemplo clássico é a guerra das Malvinas) não teremos certeza de que os mesmos continuarão a entregar certos componentes críticos. E não se pode esquecer que os desgastes são enormes nestes momentos. Em crise se faz muito treinamento de última hora, onde se apela para o efeito de dissuasão (demostração clara). Em caso de guerra, nem se fala, não carece de mais comentário.

Neste meu "pacote" coloquei os franceses justamente pela experiência argentina com os mesmos, ou seja, os franceses não só os deixaram na mão, como passaram informações detalhadas dos SUE e do Exocet para os ingleses. Só isto já me deixa com um caminhão de pulgas atrás da orelha.

Deixo bem claro que não citei os russos simplesmente porque não sei dizer nada sobre esta particularidade, se existir exemplos, os mesmos também vão para o "pacote". Assim sendo, se todos estiverem no mesmo pacote, cabe a FAB/Governo decidir qual seria o menos arriscado.

Contrato? Isto é sonho e que só vale antes de uma guerra. O seu fornecedor rompe um contrato no início de uma guerra travada por você e seu oponente, você vai procurar seus direitos ou vai fazer de tudo para colocar seus equipamentos em condições de combates? Ele vai romper, você não vai conseguir nada e para o resto do mundo o "bonzinho" foi o fornecedor que "impediu" que uma guerra continuasse. Neste caso, quem tem maior poder de argumentação (bélica), sempre ganha, até mesmo na hora de romper um contrato.

Repito o que venho dizendo de algum tempo pra cá, mais importante do que o equipamento em si são as questões logísticas e de manutenção, sem isso não se tem um equipamento apto para o combate real.


Abração,

Orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#5342 Mensagem por Carlos Lima » Sex Set 12, 2008 2:05 pm

Sei nao Mestre, se os americanos fossem tao ruins assim o ERJ-145 nao tinha saido do chao. Da maneira que eu vejo, qualquer escolhido estara sujeito as 'vontades' do pais que vender a aeronave para nos (por mais que nacionalizemos, tem alguns pedacos que simplesmente nao da mesmo). Dessa maneira acho que temos que tomar cuidado quando simplesmente acharmos que os EUA sao o bicho papao e dai correr para outro.

Sei la, nao acho que o ponto fraco do Gripen esta no fato de ter componentes americanos. Se 'e assim, estamos mesmo em uma situacao bem complicada na medida em que somos dependentes mesmo dos caras na unica arma da ataque por definicao que temos (os Subs) esta com os sistemas de combate na 'mao' da LM assim como os torpedos...

Mas perai, naquele caso os caras liberam codigo fonte e tudo, e porque nao no Gripen? Sei la... tem umas contradicoes que nao entendo as vezes :wink:

Claro que temos que ficar espertos, mas isso vale para qualquer fornecedor nosso e sempre temos que ser assim, mas achar que algo so porque 'e Made in USA 'e problema... acho que nao 'e bem por a'i.

[]s
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Re: JAS-39 Gripen

#5343 Mensagem por orestespf » Sex Set 12, 2008 2:44 pm

cb_lima escreveu:Sei nao Mestre, se os americanos fossem tao ruins assim o ERJ-145 nao tinha saido do chao. Da maneira que eu vejo, qualquer escolhido estara sujeito as 'vontades' do pais que vender a aeronave para nos (por mais que nacionalizemos, tem alguns pedacos que simplesmente nao da mesmo). Dessa maneira acho que temos que tomar cuidado quando simplesmente acharmos que os EUA sao o bicho papao e dai correr para outro.

Sei la, nao acho que o ponto fraco do Gripen esta no fato de ter componentes americanos. Se 'e assim, estamos mesmo em uma situacao bem complicada na medida em que somos dependentes mesmo dos caras na unica arma da ataque por definicao que temos (os Subs) esta com os sistemas de combate na 'mao' da LM assim como os torpedos...

Mas perai, naquele caso os caras liberam codigo fonte e tudo, e porque nao no Gripen? Sei la... tem umas contradicoes que nao entendo as vezes :wink:

Claro que temos que ficar espertos, mas isso vale para qualquer fornecedor nosso e sempre temos que ser assim, mas achar que algo so porque 'e Made in USA 'e problema... acho que nao 'e bem por a'i.

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Olá Lima,

talvez não tenha sido claro em meu post. Você tomou o ERJ-145 como exemplo, mas este não é um vetor militar, logo não se aplica no que eu disse. Você poderia citar o A-29, mas já temos um bom exemplo de veto de vendas do mesmo para a Venezuela, podendo acontecer o mesmo com a FAB se nosso oponente for um protegido dos americanos. E não se trata de uma opinião minha, apenas constatação, exemplos destas atitudes dos americanos não faltam. Mas deixo claro que não sou contra, eles estão corretos em agir assim, e vou além, o que estranho são os "bonzinhos" que repassam suas tecnologias assim do nada. Alguma coisa não vejo problemas, outras, sem chances!

Não vejo problemas com o fato do Gripen utilizar componentes americanos, não mesmo. O que mais interessa a FAB são os códigos fontes (ou parte deles) e no caso do Gripen estão nas mãos dos suecos e não dos americanos.

Poderíamos ter problemas com algumas peças de reposição em caso de guerra, mas o importante pra FAB seria o salto tecnológico com o conhecimento dos softwares embarcados. Do que adianta ter vários motores extras na prateleira de casa se você não consegue integrar novos armamentos (nacionais) desenvolvidos de última hora?

A minha queixa sobre os americanos é que eles não repassam nada de código fonte, nadinha de nada (palavras deles mesmos, eu ouvi isso). Mas passam muita coisa, que apesar de ser ótimo, ainda acho pouco do ponto de vista estratégico. Neste caso opto pelo Gripen, pois no FX-1 falava-se que eles repassariam os códigos fontes também (ou parte deles). Bem, estou comparando apenas Gripen com caças americanos pelo fato de usarem componentes americanos.



Abração,


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Re: JAS-39 Gripen

#5344 Mensagem por Carlos Lima » Sex Set 12, 2008 3:53 pm

Ih Mestre, eu estava respondendo ao Tulio :lol: ... os nossos posts se cruzaram ... mas em todo o caso :D

O caso da Venezuela 'e um pouco extremo porque o seu presidente estava explicitamente dizendo para os americanos " - Vao para a PQP que nao precisamos de voces!"

S'o sendo maluco para continuar exportando para um pais como esse? :D ... acho que nem n'os aceitariamos caso o Presidente de qualquer pais se colocasse dessa maneira.

O que acho 'e que se o criterio que a FAB estabeleceu diz, 'queremos codigos fontes', e os americanos (ou qualquer outro pais) diz, 'nao posso'... honestamente... fica a decisao da FAB... e 'e carta fora do baralho.

Nesse ponto quero mais 'e que quem nao vai se adequar a nossa proposta que va encher o saco de outro :D

Mas se dizem... Sim nos poderemos ou Sim n'os poderemos, contanto que,... e as condicoes sao interessantes para o Governo Brasileiro, honestamente, sejam bem-vindos.

O que nao acho que pode 'e simplesmente 'por ser americano' ja acharmos que algo 'e invalido. Eu honestamente nao concordo com isso, porque 'e dar municao para a concorrencia e diminuir o nosso poder de barganha (para comecar).

Sem contar com o fato do que 'e bom hoje, pode ser ruim amanha e vice-versa :P :D

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Re: JAS-39 Gripen

#5345 Mensagem por Túlio » Sex Set 12, 2008 5:02 pm

Nas buenas, discordo da alegação do nosso véio Cabôco sobre o ERJ145: em sua versão militar, R99, é peça VITAL de nossa Defesa, essas aeronaves são os olhos e ouvidos da nossa Aviação de Combate. Em ambiente NCW, eles são item 'no go', POWS!!!

E têm recheio ianque, aliás, o R99, com seus sistemas Honeywell, é MAIS ianque do que o ERJ145... :wink:

Eu era escravo desse argumento "óia os ianques, na hora do 'pega pra capar' vão nos embargar e estamos ferrados", ainda penso assim, às vezes, mas daí me pergunto: 'e quem não vai?'

Não encontro UM que não nos embargue em caso de guerra, ou por vontade própria, ou na marra... 8-]

A única alternativa seria desenvolvermos ou fabricarmos sob licença uma aeronave até o último parafuso (girando para que lado for) e isso me parece BEM difícil, seria muito interessante isso mas a conta seria salgadíssima, ter-se-ia de criar um pólo aeronáutico de um tipo nunca visto na maior parte do mundo, capaz de produzir TUDO, ECMs, ECCMs, rádios, data-links, armas, pneus, freios, radares, aviônicos, turbinas e todas as suas peças e componentes, inclusive os chips, TWTs, etc... :shock:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: JAS-39 Gripen

#5346 Mensagem por orestespf » Sex Set 12, 2008 5:23 pm

Túlio escreveu:Nas buenas, discordo da alegação do nosso véio Cabôco sobre o ERJ145: em sua versão militar, R99, é peça VITAL de nossa Defesa, essas aeronaves são os olhos e ouvidos da nossa Aviação de Combate. Em ambiente NCW, eles são item 'no go', POWS!!!

E têm recheio ianque, aliás, o R99, com seus sistemas Honeywell, é MAIS ianque do que o ERJ145... :wink:

Eu era escravo desse argumento "óia os ianques, na hora do 'pega pra capar' vão nos embargar e estamos ferrados", ainda penso assim, às vezes, mas daí me pergunto: 'e quem não vai?'

Não encontro UM que não nos embargue em caso de guerra, ou por vontade própria, ou na marra... 8-]

A única alternativa seria desenvolvermos ou fabricarmos sob licença uma aeronave até o último parafuso (girando para que lado for) e isso me parece BEM difícil, seria muito interessante isso mas a conta seria salgadíssima, ter-se-ia de criar um pólo aeronáutico de um tipo nunca visto na maior parte do mundo, capaz de produzir TUDO, ECMs, ECCMs, rádios, data-links, armas, pneus, freios, radares, aviônicos, turbinas e todas as suas peças e componentes, inclusive os chips, TWTs, etc... :shock:
Bom exemplo, Túlio, mas mesmo assim ainda não atende ao ponto central levantado por mim: continuar fornecendo peças e equipamentos em momentos de crises agudas e em guerra.

Os yankees já deram mais do que provas pra nós brasileiros que eles entregam vários equipamentos, peças e produtos, a Embraer (e outras) está aí pra confirmar isto, mas não passamos por uma crise aguda até agora e muito menos uma situação de guerra, portanto não dá para afirmar nadinha de nada sobre nossas experiências com eles.

Por outro lado, analisando apenas o apoio (ou falta dele) dado pelos americanos aos países que compraram equipamentos seus e que se envolveram em guerras ou quase chegaram as vias de fato, não é difícil concluir que eles sim, cortam todo e qualquer fornecimento de material bélico.

Com o Brasil é ou será diferente? Não tenho dados que me permitam acreditar nisso, mas também não tenho nada provando o contrário. Na falta de informação mais completa, só posso me embasar em experiências de terceiros, até porque no contexto geopolítico mundial o Brasil não difere muito daqueles.

Mas entenda bem, não se trata de uma crítica aos americanos e a esta postura em particular, já disse aqui e repito, se tivéssemos em igual situação, o Brasil deveria agir da mesmíssima forma. Repito outra coisa, me preocupo muito mais com os "bonzinhos" de plantão do que com esta política americana. Quando a esmola é muita...

Acho que é isto. :D


Abração,

Orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#5347 Mensagem por Carlos Lima » Sex Set 12, 2008 5:59 pm

Bom... Mestre, eu concordo com o seu último parágrafo "Mas entenda bem... ".

Na hora que o bicho pega todo mundo corta tudo, isso quando não vende material capenga de fábrica e existem exemplos para Americanos/Russos e Franceses e Alemães, etc.

No fim das contas é tudo uma questão de interesses, pois se é interesse dos Ianques ajudarem, eles ajudam sim, ver o caso de Israel e a própria ajuda logística dada pelos americanos na Guerra do Golfo 1.0 a todos os seus aliados (incluindo aí franceses).

Por isso que eu acho essa questão de 'generalizar' as coisas vindas dos EUA 'somente' complicada, porque o que ocorre na realidade é que esse tipo de bloqueios ocorrem dependendo de que lado da mesa você está e isso como você bem disse funciona até para o Brasil.

Nós falamos muito dos americanos, mas só disparamos o nosso primeiro Matra 530 na década de 90 e existem histórias de arrepiar o cabelo com relação ao suporte francês à FAB, etc.

Hoje em dia dizem que tudo mudou e estão bonzinhos no caso do M2k, mas aí então se olharmos o caso do sistema de combates do Subs poderíamos então dizer que os americanos também :D

No fim, é confiar desconfiando... :wink: (mas de todos!)

[]s
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Re: JAS-39 Gripen

#5348 Mensagem por orestespf » Sex Set 12, 2008 6:14 pm

cb_lima escreveu:Bom... Mestre, eu concordo com o seu último parágrafo "Mas entenda bem... ".

Na hora que o bicho pega todo mundo corta tudo, isso quando não vende material capenga de fábrica e existem exemplos para Americanos/Russos e Franceses e Alemães, etc.

No fim das contas é tudo uma questão de interesses, pois se é interesse dos Ianques ajudarem, eles ajudam sim, ver o caso de Israel e a própria ajuda logística dada pelos americanos na Guerra do Golfo 1.0 a todos os seus aliados (incluindo aí franceses).

Por isso que eu acho essa questão de 'generalizar' as coisas vindas dos EUA 'somente' complicada, porque o que ocorre na realidade é que esse tipo de bloqueios ocorrem dependendo de que lado da mesa você está e isso como você bem disse funciona até para o Brasil.

Nós falamos muito dos americanos, mas só disparamos o nosso primeiro Matra 530 na década de 90 e existem histórias de arrepiar o cabelo com relação ao suporte francês à FAB, etc.

Hoje em dia dizem que tudo mudou e estão bonzinhos no caso do M2k, mas aí então se olharmos o caso do sistema de combates do Subs poderíamos então dizer que os americanos também :D

No fim, é confiar desconfiando... :wink: (mas de todos!)

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É isto!!! [009] [009]




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Re: JAS-39 Gripen

#5349 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 12, 2008 6:15 pm

O recheio "quente" dos R-99A é sueco e francês.




Alberto -
Carlos Mathias

Re: JAS-39 Gripen

#5350 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Set 12, 2008 6:21 pm

A galley dos aviões? :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Sex Set 12, 2008 6:29 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen

#5351 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Set 12, 2008 6:22 pm

Carlos Mathias escreveu:A galley dos aviões?
O radares e consoles.




Alberto -
Carlos Mathias

Re: JAS-39 Gripen

#5352 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Set 12, 2008 6:29 pm

Vou editar para ficar claro que foi piadinha sem graça.




PRick

Re: JAS-39 Gripen

#5353 Mensagem por PRick » Sex Set 12, 2008 6:33 pm

cb_lima escreveu:Bom... Mestre, eu concordo com o seu último parágrafo "Mas entenda bem... ".

Na hora que o bicho pega todo mundo corta tudo, isso quando não vende material capenga de fábrica e existem exemplos para Americanos/Russos e Franceses e Alemães, etc.

No fim das contas é tudo uma questão de interesses, pois se é interesse dos Ianques ajudarem, eles ajudam sim, ver o caso de Israel e a própria ajuda logística dada pelos americanos na Guerra do Golfo 1.0 a todos os seus aliados (incluindo aí franceses).

Por isso que eu acho essa questão de 'generalizar' as coisas vindas dos EUA 'somente' complicada, porque o que ocorre na realidade é que esse tipo de bloqueios ocorrem dependendo de que lado da mesa você está e isso como você bem disse funciona até para o Brasil.

Nós falamos muito dos americanos, mas só disparamos o nosso primeiro Matra 530 na década de 90 e existem histórias de arrepiar o cabelo com relação ao suporte francês à FAB, etc.

Hoje em dia dizem que tudo mudou e estão bonzinhos no caso do M2k, mas aí então se olharmos o caso do sistema de combates do Subs poderíamos então dizer que os americanos também :D

No fim, é confiar desconfiando... :wink: (mas de todos!)

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CB_Lima

Por isso a solução É A CONSTRUÇÃO LOCAL, e quem garanta isso para nós.

Se fosse americanófilo começaria a campanha F-35Br construídos na EMBRAER! :mrgreen: :mrgreen:

[ ]´s




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Re: JAS-39 Gripen

#5354 Mensagem por Carlos Lima » Sex Set 12, 2008 6:56 pm

PRick escreveu:
cb_lima escreveu:Bom... Mestre, eu concordo com o seu último parágrafo "Mas entenda bem... ".

Na hora que o bicho pega todo mundo corta tudo, isso quando não vende material capenga de fábrica e existem exemplos para Americanos/Russos e Franceses e Alemães, etc.

No fim das contas é tudo uma questão de interesses, pois se é interesse dos Ianques ajudarem, eles ajudam sim, ver o caso de Israel e a própria ajuda logística dada pelos americanos na Guerra do Golfo 1.0 a todos os seus aliados (incluindo aí franceses).

Por isso que eu acho essa questão de 'generalizar' as coisas vindas dos EUA 'somente' complicada, porque o que ocorre na realidade é que esse tipo de bloqueios ocorrem dependendo de que lado da mesa você está e isso como você bem disse funciona até para o Brasil.

Nós falamos muito dos americanos, mas só disparamos o nosso primeiro Matra 530 na década de 90 e existem histórias de arrepiar o cabelo com relação ao suporte francês à FAB, etc.

Hoje em dia dizem que tudo mudou e estão bonzinhos no caso do M2k, mas aí então se olharmos o caso do sistema de combates do Subs poderíamos então dizer que os americanos também :D

No fim, é confiar desconfiando... :wink: (mas de todos!)

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Por isso a solução É A CONSTRUÇÃO LOCAL, e quem garanta isso para nós.

Se fosse americanófilo começaria a campanha F-35Br construídos na EMBRAER! :mrgreen: :mrgreen:

[ ]´s
Desculpa cara, mas acho que a prioridade seria domínio da tecnologia... construção... sei lá... é prioridade 3.

Minha opnião. [100]
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Re: JAS-39 Gripen

#5355 Mensagem por Bolovo » Sex Set 12, 2008 6:57 pm

Visits by Brazil and Croatia

F7 Skaraborg wing where the Gripen centre is also located received high level military delegations this week from the above mentioned countries. The visits naturally focused on the Gripensystem. The FAB delegation was led by Air Force Commander Lt Brig Juniti Saito. The below pictures is of the Croatian Air Force Commander Brig General Vlado Bagaric.

Imagem
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"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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