JAS-39 Gripen

[PRick]

Creio que um maneira de ver o problema é o seguinte:

Todas as matérias são pagas, afinal, de uma forma ou de outra as mídias são empresas lucrativas, os jornalista são pagos por elas, quase todas as mídias tem patrocinadores, explícitos ou não.

Todos os jornalistas e especialistas tem preferências, e quando escrevem não é possível fazer algo seletivo, quer dizer a preferência está presente em qualquer texto escrito sobre o tema FX-2.

É melhor assumir explicitamente a preferência que se fazer de neutro. Da mesma forma cabe ao leitor fazer uma leitura crítica, nenhuma opinião deve ser aceita como verdade.

Porém, não podemos em nome na opinião, distorcer dados, criar outros, omitir, enfim, torcer a realidade para se moldar a nossa opinião.

Assim, fica evidente que não dá para comparar o Gripen, nem mesmo o NG, com caças que pensam pelo menos 08 toneladas a maior. O que me leva a FAB, não dá para aceitar num mesmo programa, Gripen NG e SU-35 e outros da mesma categoria.

Quem acha que o Gripen cumpre os requisitos de operação, não tem porque comprar caças muitos maiores, mais caros de comprar e, principalmente, operar.

Portanto, antes de qualquer outra consideração, basta ver o TO para ver qual seriam os caminhos a se seguir, um caça maior, bimotor, ou um caça menor monomotor. Ainda que, somente a quantidade de motores não indique o tamanho do caça, 02 motores associados ao peso de decolagem muito superior, não deixam margem para dúvidas.

[ ]´s

[Bender]

Orestes

Por fim, minha opinião sobre o Gripen: é a minha segunda opção atualmente, prefiro uma proposta franca e "honesta" sobre o que o caça é de fato, e que sabemos, cumprirá o prometido, do que uma aventura francesa e seu caça que promete mundos e fundo e que ninguém acredita que será tudo aquilo.

Odeio ouvir argumentos (me desculpem os amigos e colegas) do tipo: um Rafale deixaria a FAB em condições 100 vezes melhor do que está atualmente. Isto é conversa pra boi dormir, se isto fosse verdade, melhor seria comprar algumas dezenas de F-16 block 50/52 na prateleira, a preços baixos (isto é fato), pois nos deixaria em situação que nunca tivemos antes.

Orestes sem querer lhe pentelhar ,já que voce odeia ouvir esse argumento,que eu acredito que seja simples e até simplório ,mas dei uma vestida na carapuça,então:bois deverão dormir ,mas,eu sou uma das pessoas que acredito que não só o Rafale,mas "qualquer coisa de nova geração" deixaria a FAB 100 X melhor. E não é só uma questão de semántica não: <pior>antônimo<melhor>,pois pior não dá pra ficar,ou dá?
Preferências:1.a opção,2.a opção,eu também tenho as minhas,prefiro o Flanker e nem precisa ser para todos os esquadrões se fosse feito um mix com Gripen.
Portanto se for qualquer um,que não são meus preferidos,inclusive o Rafale,(o qual eu duvido que a FAB o aceite na versão atual,vai querer mais),tá ótimo,tá maravilha,vamos dar um salto,que eu espero à décadas,e os caras vão saber tirar o melhor dele,se estiver dentro do que eles nescessitam nos seus requisitos,se o F16 os atender também;valeu.
Mas vai frustrar minhas preferências?Claro,não tenha dúvida,mais ao mesmo tempo, vai me deixar feliz por ver a FAB,em pé com a modernidade,depois de tanta espera,não era o que eu preferia,mas vai estar muito melhor do que está.

Ps:Acompanho teus posts sobre o Rafale,li tuas informações, sobre radar e etcs deste avião,e te digo que a unica coisa que me incomoda nesse processo todo de escolha,é se a vontade (escolha)da FAB com embasamentos técnicos,for subjulgada por alguma jogada marota.Pois eu acredito que no final,até ela vai ter seu plano A e plano B.
O que vai ser indecente é lhe ser imposto o C por traquinagens de gente de "fora",que rasguem os requisitos que a FAB se impôs.

[PRick]

Alexandre,

não disse que você mente, disse que você escreveu em seu trabalho informações de vendedores. Explico de forma bem clara: quando fui escrever um artigo para a T&D, fui colocado em contato com os representantes da LM. Os caras me disseram com todas as letras, e escrito, caso eu quisesse, que o F-35 tem seu preço de 70 milhões de dólares a unidade (caça pelado), que integrariam os nossos armamentos por conta deles (risível isso), que entregariam o caça à FAB a partir de 2013 (incluindo este ano), etc. Achei que seria sério da minha parte não escrever estas coisas que ninguém acreditaria, pois eu mesmo não acredito (e disse isto aos caras, mesmo que eles fossem insistentes e querendo "provar" por escrito, ou seja, se comprometendo com as informações).

É o que digo sempre, a maior credibilidade não está em dizer tudo o que se ouve por aí, mas evitar colocar o seu nome em jogo quando se esbarra em informações que ninguém acreditaria, mesmo o mais apaixonado pelo produto.

Desculpe-me pela franqueza, o seu texto retrata sentimentalismo pessoal sobre o caça, podia e deveria ter evitado escrever certas coisas que os fabricantes sempre afirmam, mas que não procedem pelos excessos que cometem e sempre. O seu erro, se me permite mais uma vez a franqueza (como crítica construtiva, claro) é ter sido porta-voz de fabricantes, ter sido assim parcial e não ter deixado que o leitor concluísse o que quisesse. O benefício da dúvida é a ferramente essencial nestas horas, pois a parcialidade pode enterrar de vez o nome de uma pessoa.

Entenda, aqui neste fórum e em outros, podemos e devemos externar nossas opiniões e preferências, mas em trabalhos formais, nunca!!! No meu entendimento pessoal, seria inconcebível assistir uma partida de futebol televisionada, onde o narrador demonstrasse descaradamente sua preferência por um dos times (retiro, em partes, quando se trata da seleção do país do narrador, mas...). Cabe ao telespectador torcer e analisar o jogo, cabe ao narrador, apenas narrar o óbvio, as conclusões é de quem assiste.

Entenda, amigo Alexandre (o tenho como um), as minhas críticas, ácidas até, desrespeitosas inclusive (pois não deveríamos confabular isso no fórum aberto), apenas sugerem (e não impõe) que deveria apenas se preocupar com estas nuances passionais, pois várias pessoas lêem nossos trabalhos, e que a credibilidade se conquista ou se perde através dos leitores. Não estou ensinando padre a rezar missa, apenas estou comentando a missa já rezada, compreenda.

Por fim, minha opinião sobre o Gripen: é a minha segunda opção atualmente, prefiro uma proposta franca e "honesta" sobre o que o caça é de fato, e que sabemos, cumprirá o prometido, do que uma aventura francesa e seu caça que promete mundos e fundo e que ninguém acredita que será tudo aquilo.

Odeio ouvir argumentos (me desculpem os amigos e colegas) do tipo: um Rafale deixaria a FAB em condições 100 vezes melhor do que está atualmente. Isto é conversa pra boi dormir, se isto fosse verdade, melhor seria comprar algumas dezenas de F-16 block 50/52 na prateleira, a preços baixos (isto é fato), pois nos deixaria em situação que nunca tivemos antes.

O importante é comprar algo a nossa altura agora, com o que nosso dinheiro pode pagar, com a certeza que estaríamos seguros nos próximos 10-15 anos (sem as modernizações), e com estes caças muito bem armados. Prefiro o SU-35 BM por ser um caça mais pesado, relativamente barato e por impor algum respeito. Se não for possível por algum motivo (político, diplomático, técnico, etc.), que venha o Gripen NG. Ponto!

Caças americanos são bons, mas pelas circunstâncias atuais, acho que seriam um grande erro comprar caças de alguém que anda de olho para nosso subsolo. Ainda mais se eles se "empolgarem" e resolverem melar as entregas (seja dos caças, seja de componentes que seriam montados no País).

Rafale??? Não acredito neste caça, e no fundo, nem os franceses mais acreditam, deu o que tinha que dar, os projetos podem dar errado, mesmo que sejam cuidadosamente projetados para se evitar problemas futuros.

Jamais, repito, jamais me sentiria honrado se a FAB comprar o Rafale, serei um eterno crítico, ainda mais com a ponta do iceberg se apresentando atualmente. Não quero perder amigos dentro desta Força, mas se for preciso, irei a diante, pois os fabianos botam pijamas muito cedo, e eu, não!!! Ah, nem paletó de defunto!!



Grande abraço,


Orestes


PS: espero que tenha compreendido meu ponto de vista e não se incomode com uma crítica que hoje pode ferir, mas amanhã tenho certeza que não. Se quiser continuar este papo, será um grande prazer, mas sugiro que seja via MP ou email (aí um xinga o outro! ).

Engraçado com você conseguiu se desmentir em seu próprio texto, nele mesmo acabou por cometer o crime que você apontou nos outros.

Como coloquei no meu texto anterior, prefiro aquele que assume suas preferências, ao que se faz de neutro. Como você fez.

De fato no seu texto você resumiu bem tal fato, expôs suas preferências ao arrepio da realidade.

Se formos comparar Rafale, Gripen NG e SU-35BM, nos fatos, não em opiniões veremos o seguinte:

Somente o Rafale é uma realidade, os outros caças são promessas, caso sejam encomendados por alguém, e ainda estão longe de poderem representar uma realidade de performances. E no caso do Gripen é apenas um demonstrador de tecnologia, e todos nós sabemos quanto tempo demora passar de um demonstrador de tecnologia para um caça maduro.

Continuando, a França está muito mais comprometida com o desenvolvimento do Rafale, que a Suécia e a Rússia estão em 02 caças que não precisam, quer porque já tem caças o suficientes, quer porque a Rússia considera o SU-35BM um caça tampão, já que está atrás do caça de 5ª geração.

O grande problema do Gripen, é a construção local, para tal teremos que ter a concordância de terceiros para obter sua tecnologia, isso é fato, por mais que os seus defensores digam ao contrário, talvez porque para seus defensores nada tem de errado a subordinação ao irmão do norte.

Depois você fala em comprar F-16 de pratileira, isso para mim é a renúncia de nossa soberania, nada mais. Por sinal, seria muito melhor termos então fechado no FX-1 com o M-2000BR.

No final, você coloca sua paixão, porque de fato percebe para onde a realidade está nos levando. Ela é muito maior que você ou eu. O Brasil está no rumo da aliança possível, a melhor no momento, entre outras coisas, porque permite uma flexibilidade maior.

Em resumo, o que você disse é que o inimigo de meu inimigo é meu amigo, ou contra o vencedor faço qualquer negócio. Mesmo expor coisas que não são reais ou não podem ser comprovadas de fato, apenas em suas opiniões.

Da mesma forma que você irá atacar, eu irei defender sempre a escolha do melhor pacote, não um caça, mais a melhor oferta global, por isso mesmo imbatível quando contrapomos apenas problemas pontuais com um determinado caça, todos eles os têm, não existe máquina perfeita. E não se ganham guerra com máquinas perfeitas, mas as operacionais em todos os sentidos, que espelham capacidade válidas no TO.

O problema do Gripen não é sua performance, para a sua classe, mas o fato de a FAB não saber direito o que quer, mas o fato de não suprir direito os requisitos extra-plataforma. Isso deixa o Gripen tão fora, quanto os caças dos EUA.

[ ]´s

[Luís Henrique]

Engraçado vc colocar o Gripen em um patamar inferior aos demais.

E não fazer o mesmo com os eurocanards em relação so Su-35BM.

O Rafale é 8T mais pesado que o Gripen NG (ambos full), e o BM é + 10T mais pesado que o Rafale.

[knigh7]

o Rafale,(o qual eu duvido que a FAB o aceite na versão atual,vai querer mais)

Esse é o meu grande pavor: que a FAB, por algum motivo extra-força, ou algum outro, como preço alto, acabe por ter o Rafale com o Radar RBE PESA ao invés do AESA...

[AlbertoRJ]

o Rafale,(o qual eu duvido que a FAB o aceite na versão atual,vai querer mais)

Esse é o meu grande pavor: que a FAB, por algum motivo extra-força, ou algum outro, como preço alto, acabe por ter o Rafale com o Radar RBE PESA ao invés do AESA...

Eu também penso assim, que a FAB pudesse fazer a tradicional pior opção. Mas por outro lado, creio que o radar PESA deverá ser abandonado pelos próprios franceses e não deverá ser mais fabricado, inclusive para melhor utilização do Meteor. Se forem caças novos, 0 km em tudo, acho que virão com radar AESA.
Agora, tem que ver o que pode vir do SPECTRA, que é um dos pontos mais fortes do avião.

Essa questão de simplificação dos aviões vale para qualquer um.

Abraços

[knigh7]

Orestes

Por fim, minha opinião sobre o Gripen: é a minha segunda opção atualmente, prefiro uma proposta franca e "honesta" sobre o que o caça é de fato, e que sabemos, cumprirá o prometido, do que uma aventura francesa e seu caça que promete mundos e fundo e que ninguém acredita que será tudo aquilo.

Odeio ouvir argumentos (me desculpem os amigos e colegas) do tipo: um Rafale deixaria a FAB em condições 100 vezes melhor do que está atualmente. Isto é conversa pra boi dormir, se isto fosse verdade, melhor seria comprar algumas dezenas de F-16 block 50/52 na prateleira, a preços baixos (isto é fato), pois nos deixaria em situação que nunca tivemos antes.

Orestes sem querer lhe pentelhar ,já que voce odeia ouvir esse argumento,que eu acredito que seja simples e até simplório ,mas dei uma vestida na carapuça,então:bois deverão dormir ,mas,eu sou uma das pessoas que acredito que não só o Rafale,mas "qualquer coisa de nova geração" deixaria a FAB 100 X melhor. E não é só uma questão de semántica não: <pior>antônimo<melhor>,pois pior não dá pra ficar,ou dá?
Preferências:1.a opção,2.a opção,eu também tenho as minhas,prefiro o Flanker e nem precisa ser para todos os esquadrões se fosse feito um mix com Gripen.
Portanto se for qualquer um,que não são meus preferidos,inclusive o Rafale,(o qual eu duvido que a FAB o aceite na versão atual,vai querer mais),tá ótimo,tá maravilha,vamos dar um salto,que eu espero à décadas,e os caras vão saber tirar o melhor dele,se estiver dentro do que eles nescessitam nos seus requisitos,se o F16 os atender também;valeu.
Mas vai frustrar minhas preferências?Claro,não tenha dúvida,mais ao mesmo tempo, vai me deixar feliz por ver a FAB,em pé com a modernidade,depois de tanta espera,não era o que eu preferia,mas vai estar muito melhor do que está.

Ps:Acompanho teus posts sobre o Rafale,li tuas informações, sobre radar e etcs deste avião,e te digo que a unica coisa que me incomoda nesse processo todo de escolha,é se a vontade (escolha)da FAB com embasamentos técnicos,for subjulgada por alguma jogada marota.Pois eu acredito que no final,até ela vai ter seu plano A e plano B.
O que vai ser indecente é lhe ser imposto o C por traquinagens de gente de "fora",que rasguem os requisitos que a FAB se impôs.

O Orestes está certo: vamos gastar uma quantia rara (pois a FAB vive na pindaíba) e vultosa, na casa de Bilhões, utilizando-se critérios simplórios ("com qualquer caça do FX vai ser melhor do que está..."), medíocres e/ou escusos?
Claro que não!!!

[PRick]

Engraçado vc colocar o Gripen em um patamar inferior aos demais.

E não fazer o mesmo com os eurocanards em relação so Su-35BM.

O Rafale é 8T mais pesado que o Gripen NG (ambos full), e o BM é + 10T mais pesado que o Rafale.

Não sou eu que coloquei ele lá, o Gripen C(aquele que existe de fato), tem peso máximo de 14 toneladas. O Gripen NG deve ser comparado com as versões futuras do Rafale e outros. Quer dizer o Rafale vai chegar a 27,5 toneladas em seu desenvolvimento.

É certo que o SU-35BM é ainda mais pesado, mas não se traduz mais em performance, dado que o Rafale tem carga de armas superior ao SU-35BM. Ou seja, numa determinada escala, o peso de decolagem tem peso menor. Mas comparar 16 toneladas com 38 toneladas, uma turbina com duas, de forma objetiva, é impossível. É claro que o caça maior terá certos parâmetros de performance muito superiores ao outro bem mais leve, e o inverso também será verdadeiro, por exemplo: custo de operação.

[ ]´s

[deschamps]

depois da semana F18 e da Rafale...
vamos a semana Gripen.
não vejo a hora do resultado...

[knigh7]

Esse é o meu grande pavor: que a FAB, por algum motivo extra-força, ou algum outro, como preço alto, acabe por ter o Rafale com o Radar RBE PESA ao invés do AESA...

Eu também penso assim, que a FAB pudesse fazer a tradicional pior opção. Mas por outro lado, creio que o radar PESA deverá ser abandonado pelos próprios franceses e não deverá ser mais fabricado, inclusive para melhor utilização do Meteor. Se forem caças novos, 0 km em tudo, acho que virão com radar AESA.
Agora, tem que ver o que pode vir do SPECTRA, que é um dos pontos mais fortes do avião.

Essa questão de simplificação dos aviões vale para qualquer um.

Abraços

É que eu fiquei preocupado, pois a FAB, pelas infos postadas por alguns meios de comunicação, embora tenha solcitado o RFI para o Gripen NG (ainda não concluído) no caso do Rafale, solicitou o RFI para a versão F3, e não para a versão F3+.

[knigh7]

depois da semana F18 e da Rafale...
vamos a semana Gripen.
não vejo a hora do resultado...

Esta é a Semana Gripen???

Não percebo não...

E, na boa, acho difícil nós termos uma.

[Bender]

PRick

O problema do Gripen não é sua performance, para a sua classe, mas o fato de a FAB não saber direito o que quer, mas o fato de não suprir direito os requisitos extra-plataforma. Isso deixa o Gripen tão fora, quanto os caças dos EUA.


Discordo de voce,minha opinião é que ninguem está fora,e não existe vencedor antecipado,quanto ao "extra-"
esse "extra-"pode ser até a Carla Bruni ou a cueca do Putin,só Deus sabe.

[PRick]

Eu diria que a FAB está tendo que tomar uma boa opção, se os concorrentes forem:

Rafale, Typhoon, F-18E, F-35, Su-35BM e Gripen NG não existe como fazer uma opção ruim, qualquer uma das opções são projetos de grande qualidade, lógico, uns pouco melhores que os outros, porém, continuamos vendo somente os caças, temos que ver o armamento e outras coisa associadas.

[ ]´s

[PRick]

PRick

O problema do Gripen não é sua performance, para a sua classe, mas o fato de a FAB não saber direito o que quer, mas o fato de não suprir direito os requisitos extra-plataforma. Isso deixa o Gripen tão fora, quanto os caças dos EUA.


Discordo de voce,minha opinião é que ninguem está fora,e não existe vencedor antecipado,quanto ao "extra-"
esse "extra-"pode ser até a Carla Bruni ou a cueca do Putin,só Deus sabe.

Veja, isso é constatação pelo que se tem falado na mídia, tanto NJ quanto MU. A decisão não é só da FAB, e também acho que isso está muito claro em face a realidade.

[ ]´s

[PRick]

Eu também penso assim, que a FAB pudesse fazer a tradicional pior opção. Mas por outro lado, creio que o radar PESA deverá ser abandonado pelos próprios franceses e não deverá ser mais fabricado, inclusive para melhor utilização do Meteor. Se forem caças novos, 0 km em tudo, acho que virão com radar AESA.
Agora, tem que ver o que pode vir do SPECTRA, que é um dos pontos mais fortes do avião.

Essa questão de simplificação dos aviões vale para qualquer um.

Abraços

É que eu fiquei preocupado, pois a FAB, pelas infos postadas por alguns meios de comunicação, embora tenha solcitado o RFI para o Gripen NG (ainda não concluído) no caso do Rafale, solicitou o RFI para a versão F3, e não para a versão F3+.

Segundo os próprios fabricantes, a versão F-3 pode ter seu radar alterado de PESA para AESA com poucas modificações. Por sinal, o mesmo o que os russos alegam para seus radares.

[ ]´s