LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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orestespf
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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4711 Mensagem por orestespf » Qui Mar 13, 2008 6:06 pm

cicloneprojekt escreveu:
Alcantara escreveu:Se o problema é ter porta-aviões grande o suficiente, não duvido nada que a proposta norte-americana do F-18E/F "contemple" um NAe "de brinde" também... 8-]

Como todo mundo aqui gosta de citar, os americanos não gostam de perder, rsrsrrssr.


Abraços!!! :wink:
Entendo teu raciocínio Alcantara. Pero um NAe do porte de TODOS que estão em serviço/reserva(só os convencionais, claro) está ainda longe da capacidade de sustentabilidade mínima que a MB pode prover com o orçamento atual e o projetado(prometido) pelo governo.
Perfeito! Este é o ponto.

[009]


Abração,

Orestes




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4712 Mensagem por Alcantara » Qui Mar 13, 2008 6:08 pm

As propostas americanas sempre contemplam umas 'doações' surplus, rsrsrs... já pensou? Um Forrestal de brinde? :lol:

Mesmo que a gente não aceite, é uma proposta interessante. E que ninguém poderia acompanhar.


Abraços!!! :wink:




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4713 Mensagem por FIGHTERCOM » Qui Mar 13, 2008 6:12 pm

Alcantara escreveu:As propostas americanas sempre contemplam umas 'doações' surplus, rsrsrs... já pensou? Um Forrestal de brinde? :lol:

Mesmo que a gente não aceite, é uma proposta interessante. E que ninguém poderia acompanhar.


Abraços!!! :wink:

Estou enganado ou o Foch foi escolhido em detrimento do Forrestal?


Abraços,


Wesley




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4714 Mensagem por soultrain » Qui Mar 13, 2008 6:41 pm

Mas para que presisam do Forrestal? Estão a necessitar de aço?

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4715 Mensagem por FIGHTERCOM » Qui Mar 13, 2008 6:44 pm

soultrain escreveu:Mas para que presisam do Forrestal? Estão a necessitar de aço?

[[]]'s

O povo brasileiro é viciado em sucata.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Abraços,


Wesley




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4716 Mensagem por Booz » Qui Mar 13, 2008 7:44 pm

cicloneprojekt escreveu:
alcmartin escreveu:Boa tarde,mestre walter!

Pela suas palavras, é pela troca da tecnologia, o Sub ou pelo Rafale, ou ambos...Pior ainda se fossem M2000 (que não duvido... :? )
E cá entre nós, se bobear a sugestão do SEM foi de algum brigadeiro daqui mesmo "mui amigo" da Mb... :?
A FAB tinha que manter uns Beech Bi, o mata sete, em conservação, só p/transportar esse povo "esperto"... :evil:
abs!!
Sobre Mirage 2000 para a FAB, o assunto está morto. Oque havia era a possibilidade de se receber mais unidades(12) em função de um contrato de compra de Rafales, pois infelizmente a situação(de céula, não de sistemas)dos F-5, mesmo modernizados não é das melhores.

O que vc citou é preocupante. Investiu-se muito tempo e dinheiro nos F-5, se estão mal a projeção inicial de sobrevida será um acusador do rolo administrativo da FAB. Não por culpa, exclusiva, dela mas pelos sucessivos contigenciamentos.
Que enrascada!
Quanto aos SUE, se não me engano os "gáulicos" já tentavam insinuar-se com eles pra cima de nosostros a tempos.
Abçs.




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4717 Mensagem por Morcego » Qui Mar 13, 2008 7:52 pm

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes

Orestes, penso por ai, A VERDADE VERDADEIRA E MINEIRA, é que NENHUM DOS AVIÕES CITADOS pode operar FULL no SP.

TODA VIA.

O F-35 pode MAS, a menos que algum pais PULE FORA DO PROGRAMA não veremos eles aqui antes de 2015/2020.

Acho que estamos com uma senhora PULGA ATRAZ DA ORELHA.




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4718 Mensagem por Morcego » Qui Mar 13, 2008 7:55 pm

piratadabaixada escreveu:Senhores,

Se a tese do Orestes tem fundamento, eu, na posição da MB fingiria que aceita, recebo o Rafale e passo a opera-lo do solo. É tudo o que a MB quer para começar a assumir o patrulhamento marítimo.

Abraços,

Heronim

É pode ser tb, OU

A FRANÇA RECOMPRA O A-12 e NOS PEGAMOS O KIT HAWK.

POSSÍVEL É, realizavel, TB, POLITICAMENTE ACEITAVEL? NÃO SEI.




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4719 Mensagem por Lord Nauta » Qui Mar 13, 2008 10:51 pm

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes


Prezado Amigo Orestes

A informação que recebi ontem vem de fonte que tem acesso a altas autoridades da FAB, até em nivel de longa amizade pessoal. A sua analise esta correta. O avião a ser adotado no chamado programa FX-2 deve também atender requisitos que o torne compativel com o emprego naval no futuro. O que foi discutido e acertado esta relacionado a substituição do São Paulo, que podera acontecer antes de 2025.

Sds

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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4720 Mensagem por Lord Nauta » Qui Mar 13, 2008 10:51 pm

orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes


Prezado Amigo Orestes

A informação que recebi ontem vem de fonte que tem acesso a altas autoridades da FAB, até em nivel de longa amizade pessoal. A sua analise esta correta. O avião a ser adotado no chamado programa FX-2 deve também atender requisitos que o torne compativel com o emprego naval no futuro. O que foi discutido e acertado esta relacionado a substituição do São Paulo, que podera acontecer antes de 2025.

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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4721 Mensagem por Mapinguari » Sex Mar 14, 2008 12:59 am

Pablo Maica escreveu:Acredito ou nos F-18E/F ou no Rafale.

Para operar com o Su o Sp teria que receber mtas modificações (isto é se o plano for operar este vetor no SP) fora que ja é sabido que a MB não é de mostrar os dentes ao russos.


Um abraço e t+ :D
Esqueçam tudo em matéria de F-X, menos o Rafale.
Por uma questão política que não vou explicitar aqui, os franceses vão levar tudo: helicópteros para as três FAs, F-X, e submarinos. Acho difícil que esse cenário mude, ao menos neste governo.
Notem que não aludi à questão de operação de um mesmo caça pela FAB e pela MB. Disse, apenas, que tudo aponta para o Rafale como vencedor do F-X.
Russos são carta fora do baralho há muito tempo: são amadores demais neste jogo.
Alemães e suecos dançaram também, os primeiros com relação ao sub e os segundos com relação F-X (adeus Gripen NG): são éticos demais para este jogo.
Americanos têm forte rejeição no governo e a pressão político-econômica não funcionaria.
Sobram os franceses, que não têm escrúpulos e topam tudo.
Um dia poderei falar abertamente sobre isso tudo. Por hora, não.




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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4722 Mensagem por Lord Nauta » Sex Mar 14, 2008 6:34 am

Mapinguari escreveu:
Pablo Maica escreveu:Acredito ou nos F-18E/F ou no Rafale.

Para operar com o Su o Sp teria que receber mtas modificações (isto é se o plano for operar este vetor no SP) fora que ja é sabido que a MB não é de mostrar os dentes ao russos.


Um abraço e t+ :D
Esqueçam tudo em matéria de F-X, menos o Rafale.
Por uma questão política que não vou explicitar aqui, os franceses vão levar tudo: helicópteros para as três FAs, F-X, e submarinos. Acho difícil que esse cenário mude, ao menos neste governo.
Notem que não aludi à questão de operação de um mesmo caça pela FAB e pela MB. Disse, apenas, que tudo aponta para o Rafale como vencedor do F-X.
Russos são carta fora do baralho há muito tempo: são amadores demais neste jogo.
Alemães e suecos dançaram também, os primeiros com relação ao sub e os segundos com relação F-X (adeus Gripen NG): são éticos demais para este jogo.
Americanos têm forte rejeição no governo e a pressão político-econômica não funcionaria.
Sobram os franceses, que não têm escrúpulos e topam tudo.
Um dia poderei falar abertamente sobre isso tudo. Por hora, não.
Prezados Senhores

O assunto caça para FAB e MB e uma estratégia para ''dourar a pilula''. E o que eu posso comentar.

Sds

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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4723 Mensagem por Penguin » Sex Mar 14, 2008 7:41 am

Lord Nauta escreveu:
Mapinguari escreveu: Esqueçam tudo em matéria de F-X, menos o Rafale.
Por uma questão política que não vou explicitar aqui, os franceses vão levar tudo: helicópteros para as três FAs, F-X, e submarinos. Acho difícil que esse cenário mude, ao menos neste governo.
Notem que não aludi à questão de operação de um mesmo caça pela FAB e pela MB. Disse, apenas, que tudo aponta para o Rafale como vencedor do F-X.
Russos são carta fora do baralho há muito tempo: são amadores demais neste jogo.
Alemães e suecos dançaram também, os primeiros com relação ao sub e os segundos com relação F-X (adeus Gripen NG): são éticos demais para este jogo.
Americanos têm forte rejeição no governo e a pressão político-econômica não funcionaria.
Sobram os franceses, que não têm escrúpulos e topam tudo.
Um dia poderei falar abertamente sobre isso tudo. Por hora, não.
Prezados Senhores

O assunto caça para FAB e MB e uma estratégia para ''dourar a pilula''. E o que eu posso comentar.

Sds

Lord Nauta
Se encaixam apenas 4 opcoes neste horizonte "dourado":

Rafale
SH
Mig-35/29K
F-35 no futuro (depois de 2020) e alguma opcao no presente

Rafale nao seria surpresa
Mig-29 parece nao ter muitas chances. Seria uma surpresa
SH seria surpresa
F-35 no futuro e alguma opcao no presente seria tb surpresa

Jah vi este filme antes....na India. Seriama as mesmas ofertas?
Acompanharia o que ocorre por la. Parece que eles irao decidir em breve, pelo menos antes da FAB.
Ou seria um repeteco do que passa na Australia...SH agora e F-35LA* no futuro?

*LA: Latin Amarica (versao para Brasil, Chile, Colombia, etc) 8-]




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
b.verde
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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4724 Mensagem por b.verde » Sex Mar 14, 2008 11:56 am

Acho que a proposta americana não vinga. Repito acho...


abraços.


"Jesus Cristo pode fazer o impossível..."




orestespf
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Re: LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

#4725 Mensagem por orestespf » Sex Mar 14, 2008 12:24 pm

Lord Nauta escreveu:
orestespf escreveu:Vou entrar nesta discussão também, como sempre sendo polêmico ou colocando idéias em xeque.

Bem... Caças para a MB não faziam parte dos planos do Governo até ontem, me surpreende e muito que o Ministro da Defesa tenha acordado com os dois comandantes (FAB e MB) o uso do mesmo caça.

Por que digo isso? Simples, simples demais, a proposta do Governo (NJ e MG) é o reaparelhamento das FFAA de forma tal que elas apresentem um caráter dissuasório, nada mais do que isso. Fontes? O que não faltam são posts aqui no DB com matérias e mais matérias da mídia apresentando declarações do NJ e do MG sobre este ponto de vista. Ponto este que eu Orestes venho combatendo fortemente, pois considero isso um erro crasso.

Sabemos que um PA bem armado representa Projeção de Poder, não tem caráter primário de dissuasão ou negação do uso do mar, porém esta projeção de poder é intimidatória sim, portanto um PA bem armado pode ser visto como uma forma de dissuasão (mas não primariamente).

Foi isso que tentei passar em um dos artigos que escrevi para o UFJF Defesa. Tenho certeza que não influenciei ninguém "grande", por isso a minha surpresa com a provável mudança de postura dos senhores ministros (NJ e MG).

Façamos mais um exercício de abstração: suponhamos verdade que o Ministro da Defesa tenha acordado tal coisa com os comandantes da FAB e MB. Vejo isso como algo para constar no Plano Estratégico Nacional de Defesa, mas não que este Governo venha adquirir tais meios comuns nesta gestão.

Por quê? Porque não existe entre os principais concorrentes um caça comum (praticamente, claro) que funcione bem no SP. Se partimos da idéia que os caças para as duas Forças serão os mesmos, temos que admitir que serão novos. Entre caças novos e prováveis (e comuns), temos: Rafale, F/A-18 SH, F-35, SU-3x (-30 e -33??) e Mig-29. Neste caso, não entram o F-16, nem Gripen e nem o SU-35-1.

Fixemos no F/A-18 SH, F-35 e o Rafale, visto que o SU é grande e pesado, e o Mig, que já havia sido descartado no FX-1. Nem F/A-18 SH e nem Rafale, operam bem no SP, teriam algumas restrições. O F-35 não começará a ser entregue antes de 2015 (alguém postou isso aqui no DB), logo teríamos que esperar e muito por este caça. E como tem que ser o mesmo caça e não uma combinação... Tá descartado também. Portanto não é com o NAe São Paulo que teremos tais caças operando.

Como disse acima, os caças deverão ser novos, e não uma combinação de novos e usados. Logo o F/A-18 A está descartado (pelo menos por mim), idem para o SEM. Portanto somos levados a concluir que a MB não comprará caças agora, pelo menos para operarem no SP (pois os concorrentes novos são impraticáveis). Talvez o mesmo caça para um futuro PA novo e que tenha as características desejáveis.

Se a MB vai ficar sem caças novos no momento, tal conversa entre ministro e comandantes só servem para fazer parte do Plano de Defesa, ou seja, uma carta de intenções futuras.

Claro que o comandante da MB sabe disso, isto é, que não terá caça novo algum para operar no SP. Pergunto: ele se submeteria a fazer um papel ridículo de aceitar comprar um caça que a FAB vai operar sem saber se terá outro PA? Isto é assumir que não receberá coisa alguma, seja hoje, seja amanhã.

Alguém poderia argumentar que o Governo, através do MD, estaria dando carta branca para a MB construir um novo PA. Problema: se este Governo não vê importância estratégica alguma no uso do atual PA, é claro que ele não vai liberar uma grana preta para construir um novo.

Neste caso não estaríamos falando em comprar o mesmo caça para a FAB e MB, estamos falando de comprar mais caças do que o previsto, construir um novo PA (não nos esquecendo que o SP está saindo do sua modernização, ou seja, gastou-se muito), construir subs convencionais, construir um sub nuclear, hélis para as três Forças, etc. Em suma, muita, mas muita grana mesmo. Pra quem não está conseguindo sobreviver com o orçamento atual...

Pelo que expus, fica claro que isso é impraticável hoje, a menos que haja muita grana envolvida. Projeto e planejamento é uma coisa, gasto efetivo é outra completamente diferente.

Desta forma finalizo assim: não duvido que tal conversa entre ministro e comandantes tenham existido (apesar de ser contraditória pelo que temos visto), não duvido que o amigo Lord Nauta tenha ouvido isso de suas fontes, mas duvido que isto seja pertinente de fato.

Enquanto não ouvir da boca do NJ isso (através da imprensa, claro), enquanto não ouvir explicações coerentes seja de quem for, não acredito na veracidade desta informação, pois a mesma é cheia de contradição.

Portanto não acredito neste papo de caça comum pra FAB e MB, não acredito que o NJ e MG tenham voltado atrás do que acreditam (dissuasão), não acredito na pertinência desta idéia, mas acredito que utopicamente isso possa estar contemplado no Plano de Defesa.

Pra mim isso é uma forma encontra pelo NJ para forçar a compra do Rafale para a FAB, mas iludindo a MB, ou seja, prometendo um novo PA que não virá tão cedo. O mesmo se aplica ao F/A-18 SH.


Sds,

Orestes


Prezado Amigo Orestes

A informação que recebi ontem vem de fonte que tem acesso a altas autoridades da FAB, até em nivel de longa amizade pessoal. A sua analise esta correta. O avião a ser adotado no chamado programa FX-2 deve também atender requisitos que o torne compativel com o emprego naval no futuro. O que foi discutido e acertado esta relacionado a substituição do São Paulo, que podera acontecer antes de 2025.

Sds

Lord Nauta
Olá amigo Lord Nauta,

como pôde ter observado, não duvidei da notícia que você postou, na verdade eu defendo esta idéia (comunalidade de meios). Mas confesso que me surpreendeu por vir do MD. Temo uma coisa, o NJ e MG são contra a idéia de um PA com suas escoltas, sabemos do estados dos A-4, então este "acordo" para o mesmo caça para a MB e FAB sugere que nada será feito em termos de caças (novos ou usados) para operarem no SP. Se isso acontecer e não houver modernização dos A-4, seremos obrigados a admitir que o SP é um "elefante branco" de fato (o que não aceito de forma alguma).

Este governo não vai investir em um novo PA, deixará para futuros governantes, e isso não tem como ficar amarrado, fica dependente do humor dos políticos. Temos um PA, o SP, que está sendo revitalizado, mas sem previsão de novos caças ou modernização dos atuais A-4, bem como dos hélis. Supondo que teremos um novo PA, que seja lá para 2025 ou antes, pergunto: o que será feito até lá com o SP??? Nada??? Um absurdo! Espero que não, talvez algo novo apareça em breve.

Grande abraço,

Orestes




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