Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Wolfgang escreveu:O PRick é marxista e tem gostos burgueses. Não se fazem mais comunas com antes..
É preciso separar um pouco as coisas, Marx como historiador, filósofo e sociólogo foi brilhante. Como economista, muito bom, como ideológo, bom, como politico, ruim. Sou Marxista como historiador, sociólogo e filósofo, ainda que tenha algumas discordâncias. Já nas outras áreas tenho desde discordâncias razoáveis até profundas. 
knight7 escreveu:[i NOVO AMOR
ELIANE CANTANHÊDE
PARIS - Os EUA têm 6 das 11 mais ricas empresas na área aeronáutica e espacial do mundo, inclusive a primeira, a Boeing. Mas o Brasil está fechando um ambicioso plano estratégico com... a França.
A explicação objetiva -e, cá pra nós, inquestionável- é que a França transfere tecnologia de seus aviões, de seus submarinos, de seus helicópteros, enquanto os EUA não. Comprar equipamentos de defesa norte-americanos, assim, é mais ou menos como assinar um tratado de dependência.
Numa situação delicada qualquer, basta os EUA bloquearem o fornecimento e, pronto, lá se vai pela janela toda a capacidade de reação e de defesa do Brasil. Sem contar as perdas financeiras de compras nesse modelo.
Um exemplo concreto, bastante recente, é de quando a Embraer foi proibida de vender aviões para a Venezuela, porque eles tinham componentes americanos. Chávez comprou da Rússia. Só quem perdeu foram o Brasil e a Embraer.
Depois de décadas de dependência americana, o Brasil fazer "aliança estratégica" com a França não deixa de ser deveras instigante, até porque a França sempre foi uma espécie de líder de resistência na Europa ao tal "mundo unipolar".
O fato é que o ministro Nelson Jobim (Defesa) desembarcou em Paris com mil e uma idéias e pronto para acertar compras e/ou instalação de fábricas binacionais de submarinos nucleares, de submarinos convencionais, de helicópteros de carga franceses para as três Forças, além de caças para a FAB. Ontem ele admitiu "uma tendência a favor dos Rafale", que são franceses.
Agora, Lula e Sarkozy vão se encontrar no dia 15, na fronteira Brasil-Guiana. Vem recado por aí. A Venezuela se arma na Rússia, o Brasil transforma a França no seu principal parceiro na área de defesa. A crise americana pode não ser "apenas" na economia, mas também na política, com, por exemplo, perda gradativa do seu "quintal".
Folha, 29/01/2008
[/i]
Coloquei a matéria da Eliane C. porque ela é uma figura de livre acesso
com os militares. Tem relações com eles desde o início da carreira, quando ainda estavamos sob o regime militar.
ATT
Knight7
Wolfgang escreveu:knight7 escreveu:[i NOVO AMOR
ELIANE CANTANHÊDE
PARIS - Os EUA têm 6 das 11 mais ricas empresas na área aeronáutica e espacial do mundo, inclusive a primeira, a Boeing. Mas o Brasil está fechando um ambicioso plano estratégico com... a França.
A explicação objetiva -e, cá pra nós, inquestionável- é que a França transfere tecnologia de seus aviões, de seus submarinos, de seus helicópteros, enquanto os EUA não. Comprar equipamentos de defesa norte-americanos, assim, é mais ou menos como assinar um tratado de dependência.
Numa situação delicada qualquer, basta os EUA bloquearem o fornecimento e, pronto, lá se vai pela janela toda a capacidade de reação e de defesa do Brasil. Sem contar as perdas financeiras de compras nesse modelo.
Um exemplo concreto, bastante recente, é de quando a Embraer foi proibida de vender aviões para a Venezuela, porque eles tinham componentes americanos. Chávez comprou da Rússia. Só quem perdeu foram o Brasil e a Embraer.
Depois de décadas de dependência americana, o Brasil fazer "aliança estratégica" com a França não deixa de ser deveras instigante, até porque a França sempre foi uma espécie de líder de resistência na Europa ao tal "mundo unipolar".
O fato é que o ministro Nelson Jobim (Defesa) desembarcou em Paris com mil e uma idéias e pronto para acertar compras e/ou instalação de fábricas binacionais de submarinos nucleares, de submarinos convencionais, de helicópteros de carga franceses para as três Forças, além de caças para a FAB. Ontem ele admitiu "uma tendência a favor dos Rafale", que são franceses.
Agora, Lula e Sarkozy vão se encontrar no dia 15, na fronteira Brasil-Guiana. Vem recado por aí. A Venezuela se arma na Rússia, o Brasil transforma a França no seu principal parceiro na área de defesa. A crise americana pode não ser "apenas" na economia, mas também na política, com, por exemplo, perda gradativa do seu "quintal".
Folha, 29/01/2008
[/i]
Coloquei a matéria da Eliane C. porque ela é uma figura de livre acesso
com os militares. Tem relações com eles desde o início da carreira, quando ainda estavamos sob o regime militar.
ATT
Knight7
Talvez o senhor queira reformular a frase. Do jeito que está, o sentido é bastante dúbio, para não dizer, picante...
abs
EU estava inspirado no título do artigo que ela escreveu 
Wolfgang escreveu:cb_lima escreveu:Wolfgang escreveu:Vinicius Pimenta escreveu:Wolfgang escreveu:Para a indústria, talvez não... E para o EB, FAB e MB que estão voando com carroças com rotores?
Precisamos ser pragmáticos. Olha, esse acordo só está acontecendo porque Sampa tem a 2ª maior frota de helis do mundo, além da possibilidade de baixar os custos dos helis, ao sair da zona do euro. A fábrica se paga. Ao ter mais $, pode investir em engenheiros, pesquisadores, etc. Não preciso lembrar-lhes o que a Embraer já foi um dia.
EB tem a frota mais nova dentre as três Forças. Não creio que sejam carroças com rotores. A FAB é a única que está com um programa de substituição em curso, mas não escolheu o Cougar e sim os BH. A MB precisa pra ontem substituir os Sea King, não os Super Puma e escolheu o Seahawk e não os Cougar.
Você está esquecendo de um detalhe importantíssimo. A Embraer sempre foi o que é, uma empresa nacional que concebe, projeta, produz e monta aeronaves. A Helibras é apenas montadora cujo controle é de empresas estrangeiras, só por acaso as mesmas que investiriam na empresa. Não concebe nem projeta helicópteros, sequer modificações para uso militar. Não queira compará-las.
Repito, se fosse para investir na Embraer, tudo bem, agora usar dinheiro deles para investir neles mesmos. Se o mercado é tão promissor, por que eles não fazem sozinho? Por que as FFAA têm que entubar produtos que não querem? Confesso que ainda não entendi essa lógica.
Porque não podemos fazer da Helibrás uma Embraer? É essa lógica que eu não entendi, amigo Vinícius.
O problema 'e que a Embraer 'e uma empresa privada que faz o design, pesquisas de mercado, pesquisas cientificas, parcerias, tudo isso relacionado ao mercado aerospacial.
A Helibras 'e uma montadora de helicopteros (ou seja, caso voce compre um helicoptero da Helibras, uma boa parte dele provavelmente vira' da Franc'a e ser'a montada em Itajuba... so' isso).
Tirando algums poucas coisas desenvolvidas por la', 'e tudo "Nao" Made in Brasil.
Para fazer uma Helibras ficar como uma Embraer, 'e mais ou menos como come'car uma empresa nova do 'zero'.
Seria "mais facil" pedir a Embraer para comec'ar a desenhar helicopteros hoje do que pedir para a Helibras fazer o mesmo.
Espero ter ajudado...
[]s
CB_Lima
Lima, foi uma pergunta retórica e já esperava essa resposta.
Vejamos. Por que não se privatiza a Helibrás, abra-se um bom curso de engenharia, aos moldes do ITA na UFJF, incentiva-se um pólo tecnológico no entorno de Itajubá, por exemplo. Resolvemos muitos flancos com medidas razoavelmente simples.
Carlos Mathias escreveu:Morcego, entenda a minha argumentação. Rafale SU-351 são aviões de capacidades incontestáveis. Qualquer um deles nos coloca lá no alto na região.
Mas o que saiu nestas notas(a maioria um monte de besteiras) que estão pipocando é que o Rafale viria como contra-peso, como uma obrigatoriedade para se ter os subs e escoltas. Ora, isso é ou não é um coisa diversa de se escolher o vetor? Tudo bem que o Rafale já está na disputa com o SU-35-1 desde sempre. Mas o questão é a maneira como se está tentando vender o avião.
Eu já falei e repito, os meus dois caças favoritos são o SU-35-1 e o Rafale. Qualquer um seria ótimo, mas que a escolha fosse feita da mesma maneira que se escolheu os sub e as escoltas.
![[009]](./images/smilies/009.gif)
Wolfgang escreveu:orestespf escreveu:Wolfgang escreveu:cb_lima escreveu:Wolfgang escreveu:Vinicius Pimenta escreveu:Wolfgang escreveu:Para a indústria, talvez não... E para o EB, FAB e MB que estão voando com carroças com rotores?
Precisamos ser pragmáticos. Olha, esse acordo só está acontecendo porque Sampa tem a 2ª maior frota de helis do mundo, além da possibilidade de baixar os custos dos helis, ao sair da zona do euro. A fábrica se paga. Ao ter mais $, pode investir em engenheiros, pesquisadores, etc. Não preciso lembrar-lhes o que a Embraer já foi um dia.
EB tem a frota mais nova dentre as três Forças. Não creio que sejam carroças com rotores. A FAB é a única que está com um programa de substituição em curso, mas não escolheu o Cougar e sim os BH. A MB precisa pra ontem substituir os Sea King, não os Super Puma e escolheu o Seahawk e não os Cougar.
Você está esquecendo de um detalhe importantíssimo. A Embraer sempre foi o que é, uma empresa nacional que concebe, projeta, produz e monta aeronaves. A Helibras é apenas montadora cujo controle é de empresas estrangeiras, só por acaso as mesmas que investiriam na empresa. Não concebe nem projeta helicópteros, sequer modificações para uso militar. Não queira compará-las.
Repito, se fosse para investir na Embraer, tudo bem, agora usar dinheiro deles para investir neles mesmos. Se o mercado é tão promissor, por que eles não fazem sozinho? Por que as FFAA têm que entubar produtos que não querem? Confesso que ainda não entendi essa lógica.
Porque não podemos fazer da Helibrás uma Embraer? É essa lógica que eu não entendi, amigo Vinícius.
O problema 'e que a Embraer 'e uma empresa privada que faz o design, pesquisas de mercado, pesquisas cientificas, parcerias, tudo isso relacionado ao mercado aerospacial.
A Helibras 'e uma montadora de helicopteros (ou seja, caso voce compre um helicoptero da Helibras, uma boa parte dele provavelmente vira' da Franc'a e ser'a montada em Itajuba... so' isso).
Tirando algums poucas coisas desenvolvidas por la', 'e tudo "Nao" Made in Brasil.
Para fazer uma Helibras ficar como uma Embraer, 'e mais ou menos como come'car uma empresa nova do 'zero'.
Seria "mais facil" pedir a Embraer para comec'ar a desenhar helicopteros hoje do que pedir para a Helibras fazer o mesmo.
Espero ter ajudado...
[]s
CB_Lima
Lima, foi uma pergunta retórica e já esperava essa resposta.
Vejamos. Por que não se privatiza a Helibrás, abra-se um bom curso de engenharia, aos moldes do ITA na UFJF, incentiva-se um pólo tecnológico no entorno de Itajubá, por exemplo. Resolvemos muitos flancos com medidas razoavelmente simples.
Bom curso na UFJF???
Veja a lista do Governo, estamos entre as melhores universidades do Brasil, pow!!! Somos a 4ª ou 5ª melhor entre todas!
Falando sério, Juiz de Fora está longe de Itajubá, mas não importa, entendi a idéia que apresentou, e concordo com seu ponto de vista, só que demora muito para viabilizar isso.
Abs,
Orestes
Calma, Mestre! Conheço as qualidades evidentes da UFJF. Só ressaltei que o curso de engenharia poderia ser do mesmo nível do ITA (não estou dizendo, EM ABSOLUTO, que seja ruim, pelo contrário), mas há de convir que o ITA forma os melhores na área, em nossos dias.
Sd volcom escreveu:Fala Orestes Veio! E ai se divertindo com essas "Plantas"
To quase me borrando de rir com alguns argumentos. Mas você tem alguma novidade vindo da Russia para o EB, tirando misseis anti carro e aéreo?
Vlws Abraços
PRick escreveu:orestespf escreveu:cb_lima escreveu:Wolfgang escreveu:Vinicius Pimenta escreveu:Wolfgang escreveu:Para a indústria, talvez não... E para o EB, FAB e MB que estão voando com carroças com rotores?
Precisamos ser pragmáticos. Olha, esse acordo só está acontecendo porque Sampa tem a 2ª maior frota de helis do mundo, além da possibilidade de baixar os custos dos helis, ao sair da zona do euro. A fábrica se paga. Ao ter mais $, pode investir em engenheiros, pesquisadores, etc. Não preciso lembrar-lhes o que a Embraer já foi um dia.
EB tem a frota mais nova dentre as três Forças. Não creio que sejam carroças com rotores. A FAB é a única que está com um programa de substituição em curso, mas não escolheu o Cougar e sim os BH. A MB precisa pra ontem substituir os Sea King, não os Super Puma e escolheu o Seahawk e não os Cougar.
Você está esquecendo de um detalhe importantíssimo. A Embraer sempre foi o que é, uma empresa nacional que concebe, projeta, produz e monta aeronaves. A Helibras é apenas montadora cujo controle é de empresas estrangeiras, só por acaso as mesmas que investiriam na empresa. Não concebe nem projeta helicópteros, sequer modificações para uso militar. Não queira compará-las.
Repito, se fosse para investir na Embraer, tudo bem, agora usar dinheiro deles para investir neles mesmos. Se o mercado é tão promissor, por que eles não fazem sozinho? Por que as FFAA têm que entubar produtos que não querem? Confesso que ainda não entendi essa lógica.
Porque não podemos fazer da Helibrás uma Embraer? É essa lógica que eu não entendi, amigo Vinícius.
O problema 'e que a Embraer 'e uma empresa privada que faz o design, pesquisas de mercado, pesquisas cientificas, parcerias, tudo isso relacionado ao mercado aerospacial.
A Helibras 'e uma montadora de helicopteros (ou seja, caso voce compre um helicoptero da Helibras, uma boa parte dele provavelmente vira' da Franc'a e ser'a montada em Itajuba... so' isso).
Tirando algums poucas coisas desenvolvidas por la', 'e tudo "Nao" Made in Brasil.
Para fazer uma Helibras ficar como uma Embraer, 'e mais ou menos como come'car uma empresa nova do 'zero'.
Seria "mais facil" pedir a Embraer para comec'ar a desenhar helicopteros hoje do que pedir para a Helibras fazer o mesmo.
Espero ter ajudado...
[]s
CB_Lima
Perfeito, Lima!
Completamente errado, já é complicado começar uma empresa do zero, e mesmo o sucesso inicial não garantiu a Embraer, depois a coisa complicou, por quê? Porque o principal é ter MERCADO, capitalismo É MERCADO, todo o resto é sonho romântico.
A EMBRAER conseguiu a duras penas um nicho de mercado, e penou quase 20 anos, com algumas crises. O mercado de helos é outro mundo, dominado hoje por empresa que não fazem aviões. Começar do zero é um risco que nenhum capitalista brasileiro vai querer. E não vamos começar agora uma estatal de helos, para fazer 50 helos militares, isto não tem sentido. Arrumem aí um capitalista brasileiro disposto arriscar bilhões de reais, com um mão de obra inexistente no Brasil, temos muito pouca gente nesta área, e eles estão na helibras, diga-se de passagem uma empresa que tem 1/3 do Capital ainda na mão do Estado.
A lógica do tudo ou nada esconde segundos interesses, como a compra de coisa importado, já falei importado é lixo, porcaria, é assim que o País vai mandar no mundo age. Eles não discutem, por sinal fabricaram porcarias que a gente nem seria capaz de voar, e ainda fabricam, mas quem faz aprende e evolui, o resto fica falando dos outros, ou com o dedo na boca. E o exemplo está vindo do Norte, deixaram de produzir, de gerar riqueza, e quando uma sociedade começa um processo deste tipo, já era. Como Adam Smith falava, a riqueza das nações vem no trabalho, do emprego, estamos podendo nem ligar para crise externa por isto. Estamos voltando a trabalhar, criar empregos, aumentar a renda. Quem está fora eu entendo, agora, quem está aqui dentro, se não for masoquista, não vai querer voltar para 1998.
Não existe FA poderosa, sem economia desenvolvida, por sinal este é o primeiro item para sabermos o poder de uma sociedade. Bem lembrado o maior estrategista de nossas FA´s o Almirante Armando Vidigal.
"Nunca será demais ressaltar que a capacidade de um país de influenciar os demais está ligada a todas as expressões do seu Poder Nacional, e não apenas ao seu poder militar. Ela depende da sua capacidade de ação política, tanto no campo externo como interno; da pujança da sua economia; do caráter de seu povo e de seus dirigentes; da coesão social; do nível geral de educação; do seu desenvolvimento científico e tecnológico, etc..
Convém notar que o desenvolvimento de uma eficiente indústria militar nacional contribui decisivamente para a credibilidade do poder militar do país.
Com relação às "vulnerabilidades estratégicas", da mesma forma que para a dissuasão e outras formas de relacionamento internacional, o papel das Forças Armadas é complementar ao das demais expressões do Poder Nacional e, em alguns casos, a questão fica totalmente fora do âmbito militar—indubitavelmente, a má distribuição de renda, infra-estrutura deficiente, estruturas políticas arcaicas e ineficientes, etc. ,são vulnerabilidades estratégicas que não cabem às Forças Armadas resolver. Aqui só trataremos das que influem no desenvolvimento do poder naval, embora em conjugação com outros segmentos das Forças Armadas ou complementarmente a medidas de caráter político, econômico ou psicossocial.
Um terceiro dilema que se apresenta ao planejador diz respeito à nacionalização. A dependência de um país a fontes externas de suprimento torna-o sujeito a injunções políticas, que tolhem a liberdade de ação no campo internacional. Se essa dependência se dá no campo militar, o problema fica ainda mais grave pois as injunções surgem exatamente durante uma crise, quando as possibilidades de emprego do poder militar são maiores. No conflito com a Grã-Bretanha pela posse das llhas Falklands/ Malvinas, a Argentina sofreu um boicote dos países que lhe forneciam o material militar que prejudicou sensivelmente o seu esforço de guerra.
A diminuição dessa dependência torna-se, portanto, imperiosa...
[ ]´s
morcego escreveu:Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.
Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.
Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.
PRick escreveu:jacquessantiago escreveu:Wolfgang escreveu:Exato, por isso disse apoio. No entanto, o CS deverá ser reformado, para incluir alguns países e o Brasil precisa de lobby para entrar.
Se o Brasil nao tiver o apoio dos paises da AL, como nao tem, fica quase impossivel ser o representante da AL no CS.
Alias, qual seria a vantagem para o Brasil de pertencer ao CS, alem de chateacao (advinda da tomada de posicoes) e muitas despesas extra?
Novo equívoco, os países escolhidos para o CS, não são represetantes de seus continentes, mas são Países que por sua população, economia e poder militar, tornam suas decisões importantes para a comunidade internacional. O Brasil é o país mais importante da AL, portanto, o candidato natural para o CS.
Quanto ao resto, é o complexo de vira latas, infelizmente, estamos nos tornando importantes demais para nos escondermos debaixo da mesa. Tem muita gente no atual governo ainda assim, este tipo de atitude é preocupante. Muitos acham que a tolerância com Chavez e Morales vem somente de natureza ideológica, muito dela vem deste tipo de complexo.
[ ]´s
Wolfgang escreveu:Rafa + subs + heli = compromisso de apoio no CS da ONU. O que vale mais: oito esquadrões de Rafas ou o poder de veto na ONU?
P.S. Segundo a ótica do governo.
P.S. Nobre CM, pressões subjacentes à venda de materias militares sempre existirão. Vide russos com a carne, americanos com a 'coleira', franceses com o Rafa (não acredito que esteja sendo empurrado, a FAB sempre considerou o caça)...
PRick escreveu:orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:Wolfgang escreveu:É sinistro e é do jogo. Óbvio que o IDEAL é ter exatamente o que cada Força pede. No entanto, se realmente vier alguam tecnologia e geração de empregos para cá, aceito um heli "meia-boca" como o Cougar ou um Rafale mezzo muzzarela mezzo calabresa. Comparando com o que temos hoje, é show de bola.
A FAB tem que aprender a fazer o jogo político também.
Olá Fábio,
não vejo problema algum com a proposta francesa, jogo é jogo, nem mesmo com a venda casada do Rafale. Vejo o Rafale como uma ótima opção pra FAB, apesar do preço, abusivo pra nossa realidade.
O que me incomoda e que não se fala aqui no DB, que é um fórum de defesa, de pessoas bem informada (na imprensa não dá para esperar mesmo), é que o problema não são as FFAA deixando de ter o que gostaria especificamente, mas o fato do mercado industrial ditar as regras de aquisição de equipamentos militares. Acho isso muito sério, mas quem sabe eu estou errado, né?
Abração,
Orestes
Num concordo!![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Eu acho que isto ocorre e muito nos EUA, aonde se compra e usa B-2 para jogar bombas em mendigos, ou mesmo a US NAVY com F-18E. Existem por toda a parte solução de compromisso. E olha não estamos falando em equipamentos obsoletos ou ruins, estávamos para comprar MI-17, que pode ser considerado o helo médio mais antigo ainda em produção. Compramos importados Cougar MKI, que acabaram de ser entregues.
O mesmo quando se fala cada FA escolhe suas armas, mas como? Não na França, lá tem um Órgão centralizador, é ele que escolhe o vetor. Vamos a mais um exemplo, a Marinha da França ficou com SUE, quando podia comprar F-18A, e por quê? Era importado e o governo vetou. Esperem por 15 anos e vocês terão o Rafale, por hora se virem com os SUE.
Vemos o Iraque, aí aonde muitas das decisões são atribuídas as industrias de defesa dos EUA na compra de material. Muitas críticas a respeito de material inadequado para guerra irregular, e mesmo assim o que se tem são F-16 atacando mendigos, porque é a lógica do lucro da industria militar, não do Governo, nem das FA`s, dado que isto aumenta gastos sem qualquer razão de eficácia bélica. Afinal, quem elege e apoia políticos são as industrias.
Em todo País desenvolvido o que se vê, é o mercado que dita as regras, é certo que se for possível, uni-se o útil ao agradável. Seria o mesmo que a Embraer começar a produção dos C-390 só com as ecomendas da FAB, não dá, tem que se ter mercado, a vantagem das FA´s dos EUA é que elas sozinhas já fazem um mercado, neste caso, eu posso escolher, caso contrário fica difícil. As dificuldades de Gripen, Rafale, Su-35-1 são de mercado. A França ainda pode fazer um mercado, no limite, já Suecia e Rússia não tem condições hoje de encomendar 250 caças para suas FA´s, porque com menos do que isto, não tem mercado, e para produzir assim, só estatal ou empresas privadas subsidiadas. Ficam na dependência de exportações, e como vimos da Engesa, isto não dá suporte no longo prazo.
[ ]´s
O foco não é este, PRick. O que se discute é o nosso mercado dizer o que nossas FFAA devem ou não comprar. Isto não existe em nenhum país do mundo, mas não duvido que poderemos ter a "honra" de sermos os primeiros.
Não estamos falando do acordo com os franceses, mas do fato dos "patrocinadores" locais que bancarão a coisa tentar impor no futuro seus produtos, que não saberemos quais são. Isso é força de contrato. Dependendo da forma que for feito, compramos coisas boas hoje, mas dançamos daqui a 15 ou 20 anos, e talvez antes disso.
Repito o que já disse antes, não importa a origem, pode ser francesa, russa, americana ou qualquer outra, o que deve ser analisado é a pressão do setor industrial.
Não gostaria que se fizesse com as FFAA e o setor industrial, o que os bancos fazem com o cidadão comum (acordo passado com o FHC). O jogo dos banqueiros até hoje é reclamado pelo povo do setor industrial. Quem pagou foi o cidadão, se as coisas forem assim mais uma vez, atingindo as FFAA, quem continuará pagando são os mesmos cidadãos.
Não se trata da proposta francesa, mas do jogo por trás, que banca tudo isso.
Estou viajando? Quem sabe... Mas acho melhor nos anteciparmos com teorias conspiratórias do que ser pegos com as calças nas mãos...
Sds,
Orestes
Ora Orestes, quem manda é o mercado, pode ser o nosso ou do exterior, ou você acha que o Golpe de 64 teria sucesso se não tivesse apoio no mercado nacional e internacional? Os EUA são MERCADO, somente MERCADO, é o País aonde gente já ficou rica vendedo Pedra de Estimação e Cartão de Crédito sem Crédito! Eu diria que boa parte dos produtos mais vendidos tem qualidade ruim, nem vou falar da estrutura de produção social que o gerou.
São os patrocinadore locais que bancam, os políticos, os militares, o Governo, a MÍDIA, e tudo mais afinal, o mundo é do PODER ECONÔMICO ou você tem alguma dúvida?
A visão completamente equivocada, é achar que os patrocinadores, terão objetivos diferentes do resto da sociedade. Afinal, quem é que faz os corações e as mentes? Esta idéia de que o homem é livre, que não está sujeito as forças de mercado, é utopia, se esqueceu que sou marxista, e esta é a expressão máxima da história humana.
O resultado geral a que cheguei... na produção social da própria vida, os homens contraem relações sociais determinadas, necessárias e independentes de sua vontade, relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. K Marx
Este é o resumo da história humana, o que determina o marxismo e o materialismo histórico. A vontade humana é escrava da necessidade humana nada mais.
Por sinal, a simples comprovação das facções dentro da FAB, cada uma com suas preferências ideológicas, determinando simpátia por material russo, francês ou dos EUA. Nos dá uma boa perspectiva da realidade humana.
O acordo com a França, não vai resolver os nosso problemas internos de subdesenvolvimento e de estrutura econômica. Afinal, isto cabe a nós fazer, a própria desconfiança em nossa capacidade de lidar com os problemas inerentes as disputas geopolíticas e os desafios que ela nos propõe, já indica nossas limitações. Como os industriais da FIESP, eles querem o mercado cativo, é certo que eles poderão ter este mercado, mas fazendo por merecer. Você está pensando de trás para frente, ora vamos deixar as coisas acontecerem, se tiverem fazendo besteiras, aí sim vem a crítica e as correções de rumos.
[ ]´s
PRick escreveu:morcego escreveu:Estou notando uma linha de argumentação que eu DISCORDO, no caso, se achamos certo que as empresas e interesses comerciais pautem as funcionalidades militares, BEM acho que NÃO, que não devem, MAS PARA TAL ENTÃO DEVEMOS """""" PAGAR POR ISSO """"""" se não queremos """""" PAGAR POR ISSO """""" não podemos obrigar ninguém a FAZER OS NOSSOS ETERNOS DEITADOS DESEJOS EM BERÇO ESPLENDIDO AD ETERNUM.
Penso que a linha de negociação francesa esta corretissíma, o RAFALE só não vence as beneces dos russos devido seu alto custo, ESTE ALTAMENTE COMPENSADO PELOS negócios fechados em outras pontas, NÃO VEJO COMO A FAB possa dizer que RAFALE NÃO ESTA BOM NESSAS CONDIÇÕES, principalmente NÃO VEJO COMO USERS QUE DIZEM AQUI FAZ MESES QUE A PARADA ESTA ENTRE RAFALE E SU possam agora DIZER QUE O RAFALE SE FOR COMPRADO FOI POR CONTA DE PRESSÃO.
Se o RAFALE FOR O ESCOLHIDO, nem chamar ele de caro irão poder, devido as vantagens obtidas em OUTRAS NEGOCIAÇÕES, gostem ou não, NÃO EXISTE NADA SENDO EMPURRADO PARA A FAB (COMO MUITOS DE VCS MESMOS JÁ POSTARAM AQUI AO LONGE DE MESES, RAFALE E SU SÃO OS PREFERIDOS) apenas estamos vendo a conclusão geopolitica do negócio, se é que os françua vão conseguir.
Exatamente,
Me lembra uma frase que estou cultivando muito nos últimos tempos, "se vai criticar, aponte soluções melhores, se não tiver, não critique, ajude no que for possível, mesmo não sendo o seu sonho."
Pior que ter um plano imperfeito e incompleto, é não ter nenhum. Ainda mais quando tentam passar um material que é melhor, no mínimo igual aos outros, na minha opinião o melhor oferecido, como se fosse algo ruim. Isto só pode ser piada.
Ora aceitar Rafale como contra-peso, isto é piada, já que ele é melhor do que qualquer coisa disponível hoje nas Américas, com exceção dos F-22. Estamos aceitando um bagulho que é capaz de vencer qualquer caça em uso no mundo em combate 1x1, com exceção dos F-22!
[ ]´s
