Bom...
Se levarmos em considera'cao que faltam 18 anos para 2025 e dividir 4500 por 18... isso d'a uma m'edia de 250 aeronaves por ano... O que honestamente (levando-se em consideracao que a noticia se refere a aeronaves civis e militares), 'e mais do que esperado da Russia...
At'e n'os com somente a Embraer entregando em media 130/150 aeoronaves por ano ja faria ate 2025 metade desse numero (sem contar Helibras, etc)...
Lembrem-se, MAKS 2007 esta comecando agora e esse tipo de noticia 'e mais do que necessario mas colocando os numeros no papel, eu considero at'e pouco para o que a Russia j'a foi capaz.
[]s
CB_Lima
Rússa pretende construir mais de 4500 aeronaves a
Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
-
Carlos Lima
- Sênior
- Mensagens: 18932
- Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
- Agradeceu: 1275 vezes
- Agradeceram: 631 vezes
-
Morcego
- Sênior
- Mensagens: 9018
- Registrado em: Sáb Mai 01, 2004 12:27 pm
- Localização: Santos/SP
- Agradeceu: 1 vez
- Agradeceram: 9 vezes
- Contato:
Carlos Mathias escreveu:Olha, acho que devemos, antes de esculhambar o colega, tentar que ele fale mais sobre a notícia. Fonte por fonte, se ele vive na Rússia, quem tem mais chance de acesso????
A Jane's(ou qualquer outra) já anunciou que o Brasil tem bombas inteligentes? Mais de uma centena? Não? Mas o nosso colega Beraldi disse isso, e como ele tem lá suas fontes, eu acredito nele. Assim...
Bom, de minha parte apenas falei que não sabia que o PAK-FA JÁ TINHA DECOLADO, e ainda assim, isso não demonstra como eles construirão esses 4500 aviões.
eu NÃO COLOCARIA MEU DINHEIRO NISSO.
-
Morcego
- Sênior
- Mensagens: 9018
- Registrado em: Sáb Mai 01, 2004 12:27 pm
- Localização: Santos/SP
- Agradeceu: 1 vez
- Agradeceram: 9 vezes
- Contato:
cb_lima escreveu:Bom...
Se levarmos em considera'cao que faltam 18 anos para 2025 e dividir 4500 por 18... isso d'a uma m'edia de 250 aeronaves por ano... O que honestamente (levando-se em consideracao que a noticia se refere a aeronaves civis e militares), 'e mais do que esperado da Russia...
At'e n'os com somente a Embraer entregando em media 130/150 aeoronaves por ano ja faria ate 2025 metade desse numero (sem contar Helibras, etc)...
Lembrem-se, MAKS 2007 esta comecando agora e esse tipo de noticia 'e mais do que necessario mas colocando os numeros no papel, eu considero at'e pouco para o que a Russia j'a foi capaz.
[]s
CB_Lima
PEGUE OS ÚLTIMOS 18 ANOS DA RUSSIA e conte quantos eles puderam construir.
ELES vão construir muitos , POW claro mas 4500 até 2025, SEI NÃO, tudo bem que é CIVIL e MILITAR.
-
Carlos Mathias
Aeronaves = Teco-teco, hidroavião, regional, executivo e tudo mais que voa sob controle humano.
Só a KNAAPO tem quatro fábricas. Militares.
Êita herança da URSS hein? E no texto eles dizem que vão modernizar, aumentar a produtividade e tal. Acho que poderia ter sido dito que podem construit ATÉ "X" aviões em 2025.
Só a KNAAPO tem quatro fábricas. Militares.
Êita herança da URSS hein? E no texto eles dizem que vão modernizar, aumentar a produtividade e tal. Acho que poderia ter sido dito que podem construit ATÉ "X" aviões em 2025.
Um comentário meu sobre esta noticia em outro forum.
Olá Elizabeth e amigos do grupo, Elizabeth, não ficou bem claro se essa quantidade se destina a reposição de frota ou uma visão de mercado civil mais agressiva, você poderia avaliar qual a diretriz escolhida ?
É uma excelente pergunta. Eu até queria dar uma pesquisada em alguns números da industria russa nos últimos anos, para embasar um pouco mais do que vou dizer, mas a preguiça não me deixou.
O total de 4500 aeronaves em 18 anos, representam 250 aeronaves/ ano.
Como comparação a Embraer em 2007/ 2008 deve entregar algo como 165 aeronaves, soma-se a isto algo entre 15 ou 20 modelos da Helibras temos uma produção no Brasil de cerca de 185 aeronaves / ano.
A escala de comparação seria portando.
Brasil – 185 aeronaves / ano na média 2007/2008
Rússia – 250 aeronaves / ano no planejamento 2007/2025.
Agora a questão passa a ser entender a realidade russa e a brasileira.
Na Rússia existem mais de 3000 aeronaves em serviço na força área. Destas 3000 a maior parte estará no final da sua vida útil até 2025. Também é consenso que a Rússia de 2025 não será a Rússia de 1990 quando ainda era a URSS. Sendo assim espera-se que pelo menos 1800 aeronaves destinadas a Força Aérea russa sejam encomendadas.
4500 – 1800 = 2700 aeronaves.
Depois é necessário olhar os nichos de mercado russos.
Aviões de transporte pesado (voando fora da Rússia)
IL-76 – Cerca de 640 em mais de 30 paises.
Helicópteros militares (fora da Rússia)
Mi-24 Pelo menos 400 em cerca de mais de 25 paises.
Mi-8 Mais de 800 modelos em mais de 50 paises.
Aviões de Caça
Família Mig-29 - Mais de 930 voando fora da Rússia em cerca de 23 paises.
Família Su-27 - Mais de 350 voando fora da Rússia em cerca de 11 paises.
Agora vamos somar.
Os Il-76, Mig-29, Su-27, Mi-24, Mi-8 representam mais de 3100 aeronaves russas em segmentos de mercado onde a industria local é competitiva.
Destes 3100 aviões que certamente serão substituídos até 2025.
Então você já esta pensando. Bem, a Força Aérea Russa vai comprar pelo menos 1800 aviões, existem outros 3100 em mercados cativos, pronto, os números fecharam!
Calma, não é bem assim.
São necessários calcular as taxas de conversão dos operadores.
Primeiramente, a taxa de conversão entre modelos similares.
Isto é. Os Mig-29 por exemplo serão substituídos em relação 1 para 1
Depois a taxa de conversão de clientes.
Paises como a Polônia irão continuar a comprar material russo?
Depois entre clientes que consideram comprar materiais russos e vão abaixar o volume de compras, é necessário entender qual a fatia de penetração de outros competidores.
Por exemplo. A Índia ira comprar o Mig-35 ou admite que um caça europeu possa entrar na concorrência?
O produto destes 3 fatores vão ditar a porcentagem de aviões russos que iram ser comprados em relação ao mercado de aviões russos desde 3100 que serão substituídos por aviões novamente comprados da Rússia.
Um caso clássico de baixíssima conversão de compra futura aconteceu com a Dassault na América do Sul.
Os Franceses de 1968 até o começo dos anos de 1980 venderam mais de 180 caças para paises da região.
Desde então, os paises da região não compraram NENHUM caça francês.
Porque?
Primeiro porque os paises não estão substituindo caças na relação 1 para 1
Depois porque alguns paises não querem continuar comprando material russo.
Finalmente porque paises que antes compravam da Franca por condicionantes políticos (veto americano) hoje podem comprar dos EUA e Rússia também.
São estes 3 fatores de decisão que os russos terão que enfrentar na manutenção do seu mercado.
Qual a saída então?
Substituir as perdas pelos fatores de conversão com a penetração de novos mercados.
A industria russa é notoriamente ineficiente nos mercado civis, seja na aviação comercial seja na executiva. Também é inexpressiva em aviação leve e helicópteros civis para uso executivo.
É uma tarefa hercúlea, porque mercados como aqueles acima de 120 assentos hoje estão relegados a apenas 2 empresas.
No mercado de 30 a 110 assentos a Embraer também já colocou um parâmetro de qualidade, juntamente com a Bombardier que permite quase exclui competidores outros, dos grandes contratos principalmente nos EUA.
No segmento de jatos executivos, que na verdade consiste em uns 6 segmentos menores, cada qual com suas regras próprias, alem de um grande numero de competidores a industria russa não tem tradição alguma.
Helicópteros civis, principalmente executivos também é um mercado entre 3 empresas.
Isto quer dizer que a guerra da industria russa esta perdida?
Não diria isto, mas que ela vai ser durrisima se o terreno de batalha for Europa e EUA. Mas pode ser mais maleável se o teatro asiático for bem jogado, especialmente se a China tiver do lado russo em alguns programas.
China que seja aqui em Moscou, seja ai em São Paulo todo mundo sabe que é amiga da onça.
Outra coisa, é um assunto de uma mensagem anterior de hoje a tarde, mas eu vi a noticia sobre as manobras da força aérea russa em voos de cunho estratégico, nas fronteiras com as áreas da OTAN . Essa nova " politica de voos" seria uma postura de atualização de doutrina e treinamento de jovens pilotos, ou seria uma "resposta" aquela proposta dos EUA de construção do "escudo anti-missil" ?
Eu queria ter mais tempo para falar sobre isto, mas a grosso modo, é apenas uma fase de maior operacionalidade da aviação estratégica que ganhou novas atribuições, bem mais condizente do que aquelas da guerra fria. Também tem um pouco de teatro político ai.
Elizabeth
Olá Elizabeth e amigos do grupo, Elizabeth, não ficou bem claro se essa quantidade se destina a reposição de frota ou uma visão de mercado civil mais agressiva, você poderia avaliar qual a diretriz escolhida ?
É uma excelente pergunta. Eu até queria dar uma pesquisada em alguns números da industria russa nos últimos anos, para embasar um pouco mais do que vou dizer, mas a preguiça não me deixou.
O total de 4500 aeronaves em 18 anos, representam 250 aeronaves/ ano.
Como comparação a Embraer em 2007/ 2008 deve entregar algo como 165 aeronaves, soma-se a isto algo entre 15 ou 20 modelos da Helibras temos uma produção no Brasil de cerca de 185 aeronaves / ano.
A escala de comparação seria portando.
Brasil – 185 aeronaves / ano na média 2007/2008
Rússia – 250 aeronaves / ano no planejamento 2007/2025.
Agora a questão passa a ser entender a realidade russa e a brasileira.
Na Rússia existem mais de 3000 aeronaves em serviço na força área. Destas 3000 a maior parte estará no final da sua vida útil até 2025. Também é consenso que a Rússia de 2025 não será a Rússia de 1990 quando ainda era a URSS. Sendo assim espera-se que pelo menos 1800 aeronaves destinadas a Força Aérea russa sejam encomendadas.
4500 – 1800 = 2700 aeronaves.
Depois é necessário olhar os nichos de mercado russos.
Aviões de transporte pesado (voando fora da Rússia)
IL-76 – Cerca de 640 em mais de 30 paises.
Helicópteros militares (fora da Rússia)
Mi-24 Pelo menos 400 em cerca de mais de 25 paises.
Mi-8 Mais de 800 modelos em mais de 50 paises.
Aviões de Caça
Família Mig-29 - Mais de 930 voando fora da Rússia em cerca de 23 paises.
Família Su-27 - Mais de 350 voando fora da Rússia em cerca de 11 paises.
Agora vamos somar.
Os Il-76, Mig-29, Su-27, Mi-24, Mi-8 representam mais de 3100 aeronaves russas em segmentos de mercado onde a industria local é competitiva.
Destes 3100 aviões que certamente serão substituídos até 2025.
Então você já esta pensando. Bem, a Força Aérea Russa vai comprar pelo menos 1800 aviões, existem outros 3100 em mercados cativos, pronto, os números fecharam!
Calma, não é bem assim.
São necessários calcular as taxas de conversão dos operadores.
Primeiramente, a taxa de conversão entre modelos similares.
Isto é. Os Mig-29 por exemplo serão substituídos em relação 1 para 1
Depois a taxa de conversão de clientes.
Paises como a Polônia irão continuar a comprar material russo?
Depois entre clientes que consideram comprar materiais russos e vão abaixar o volume de compras, é necessário entender qual a fatia de penetração de outros competidores.
Por exemplo. A Índia ira comprar o Mig-35 ou admite que um caça europeu possa entrar na concorrência?
O produto destes 3 fatores vão ditar a porcentagem de aviões russos que iram ser comprados em relação ao mercado de aviões russos desde 3100 que serão substituídos por aviões novamente comprados da Rússia.
Um caso clássico de baixíssima conversão de compra futura aconteceu com a Dassault na América do Sul.
Os Franceses de 1968 até o começo dos anos de 1980 venderam mais de 180 caças para paises da região.
Desde então, os paises da região não compraram NENHUM caça francês.
Porque?
Primeiro porque os paises não estão substituindo caças na relação 1 para 1
Depois porque alguns paises não querem continuar comprando material russo.
Finalmente porque paises que antes compravam da Franca por condicionantes políticos (veto americano) hoje podem comprar dos EUA e Rússia também.
São estes 3 fatores de decisão que os russos terão que enfrentar na manutenção do seu mercado.
Qual a saída então?
Substituir as perdas pelos fatores de conversão com a penetração de novos mercados.
A industria russa é notoriamente ineficiente nos mercado civis, seja na aviação comercial seja na executiva. Também é inexpressiva em aviação leve e helicópteros civis para uso executivo.
É uma tarefa hercúlea, porque mercados como aqueles acima de 120 assentos hoje estão relegados a apenas 2 empresas.
No mercado de 30 a 110 assentos a Embraer também já colocou um parâmetro de qualidade, juntamente com a Bombardier que permite quase exclui competidores outros, dos grandes contratos principalmente nos EUA.
No segmento de jatos executivos, que na verdade consiste em uns 6 segmentos menores, cada qual com suas regras próprias, alem de um grande numero de competidores a industria russa não tem tradição alguma.
Helicópteros civis, principalmente executivos também é um mercado entre 3 empresas.
Isto quer dizer que a guerra da industria russa esta perdida?
Não diria isto, mas que ela vai ser durrisima se o terreno de batalha for Europa e EUA. Mas pode ser mais maleável se o teatro asiático for bem jogado, especialmente se a China tiver do lado russo em alguns programas.
China que seja aqui em Moscou, seja ai em São Paulo todo mundo sabe que é amiga da onça.
Outra coisa, é um assunto de uma mensagem anterior de hoje a tarde, mas eu vi a noticia sobre as manobras da força aérea russa em voos de cunho estratégico, nas fronteiras com as áreas da OTAN . Essa nova " politica de voos" seria uma postura de atualização de doutrina e treinamento de jovens pilotos, ou seria uma "resposta" aquela proposta dos EUA de construção do "escudo anti-missil" ?
Eu queria ter mais tempo para falar sobre isto, mas a grosso modo, é apenas uma fase de maior operacionalidade da aviação estratégica que ganhou novas atribuições, bem mais condizente do que aquelas da guerra fria. Também tem um pouco de teatro político ai.
Elizabeth
Editado pela última vez por Koslova em Sáb Ago 18, 2007 5:51 pm, em um total de 1 vez.
-
Carlos Lima
- Sênior
- Mensagens: 18932
- Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
- Agradeceu: 1275 vezes
- Agradeceram: 631 vezes
morcego escreveu:cb_lima escreveu:Bom...
Se levarmos em considera'cao que faltam 18 anos para 2025 e dividir 4500 por 18... isso d'a uma m'edia de 250 aeronaves por ano... O que honestamente (levando-se em consideracao que a noticia se refere a aeronaves civis e militares), 'e mais do que esperado da Russia...
At'e n'os com somente a Embraer entregando em media 130/150 aeoronaves por ano ja faria ate 2025 metade desse numero (sem contar Helibras, etc)...
Lembrem-se, MAKS 2007 esta comecando agora e esse tipo de noticia 'e mais do que necessario mas colocando os numeros no papel, eu considero at'e pouco para o que a Russia j'a foi capaz.
[]s
CB_Lima
PEGUE OS ÚLTIMOS 18 ANOS DA RUSSIA e conte quantos eles puderam construir.
ELES vão construir muitos , POW claro mas 4500 até 2025, SEI NÃO, tudo bem que é CIVIL e MILITAR.
Como bem mencionou o Mathias, no texto inclui 'tudo' helicopteros inclusive.
'e aguardar para ver...
[]s
CB_Lima
CB_Lima = Carlos Lima 
-
Sniper
- Sênior
- Mensagens: 9654
- Registrado em: Dom Fev 15, 2004 9:28 pm
- Localização: Contagem - MG
- Agradeceu: 1 vez
- Agradeceram: 7 vezes
- Contato:
Carlos Mathias escreveu:Olha, acho que devemos, antes de esculhambar o colega, tentar que ele fale mais sobre a notícia. Fonte por fonte, se ele vive na Rússia, quem tem mais chance de acesso????
A Jane's(ou qualquer outra) já anunciou que o Brasil tem bombas inteligentes? Mais de uma centena? Não? Mas o nosso colega Beraldi disse isso, e como ele tem lá suas fontes, eu acredito nele. Assim...
X2!
-
Carlos Mathias
A falta de respeito e de humildade de alguns membros do fórum ainda me assusta!
Isso acima, é por causa disso abaixo?
Código: Selecionar todos
É que estamos falando de Rússia com cabeça de Brasil.Se for, esclareço que tentei ser mais ameno e expor uma maneira de pensar, sem ofensas.
-
Brasileiro
- Sênior
- Mensagens: 9415
- Registrado em: Sáb Mai 03, 2003 8:19 pm
- Agradeceu: 238 vezes
- Agradeceram: 545 vezes
Koslova,
Vamos tentar ser realistas.
Apenas algumas reflexões:
Será que a Rússia vai ter poder econômico compatível com suas ambições militares?
Será que o parque industrial russo com suas tradições burocráticas vai dar conta da concorrência e conseguir atrair algum investimento (e se alguém vai ter coragem de investir...)?
A Rússia tem capital para investir em tantos projetos para suas forças armadas (são dezenas de modelos que precisarão ser substituídos nos próximos anos)?
O buraco é mais em baixo, e a Rússia está na beira de um buraco bem feio.
abraços]
Vamos tentar ser realistas.
Apenas algumas reflexões:
Será que a Rússia vai ter poder econômico compatível com suas ambições militares?
Será que o parque industrial russo com suas tradições burocráticas vai dar conta da concorrência e conseguir atrair algum investimento (e se alguém vai ter coragem de investir...)?
A Rússia tem capital para investir em tantos projetos para suas forças armadas (são dezenas de modelos que precisarão ser substituídos nos próximos anos)?
O buraco é mais em baixo, e a Rússia está na beira de um buraco bem feio.
abraços]
-
Luís Henrique
- Sênior
- Mensagens: 8391
- Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
- Agradeceu: 1 vez
- Agradeceram: 184 vezes
Brasileiro escreveu:Koslova,
Vamos tentar ser realistas.
Apenas algumas reflexões:
Será que a Rússia vai ter poder econômico compatível com suas ambições militares?
Será que o parque industrial russo com suas tradições burocráticas vai dar conta da concorrência e conseguir atrair algum investimento (e se alguém vai ter coragem de investir...)?
A Rússia tem capital para investir em tantos projetos para suas forças armadas (são dezenas de modelos que precisarão ser substituídos nos próximos anos)?
O buraco é mais em baixo, e a Rússia está na beira de um buraco bem feio.
abraços]
Lembre-se que a Rússia é o maior exportador de equipamentos militares em muitas áreas e o segundo em outras....
Então, dinheiro para os projetos, programas, etc, eles tem sim...
Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Simplesmente um GRANDE caça.
-
Plinio Jr
- Sênior
- Mensagens: 5278
- Registrado em: Qui Fev 20, 2003 10:08 pm
- Localização: São Paulo - SP
- Agradeceram: 1 vez
Acredito neste montante será atingido se incluir aeronaves militares (de combate, transporte, diversos), civis, helis, somando todos eles, com certeza que chegam nesta quantidade....
Agora pensar nestas quantidades, somente para aeronaves de combate, não creio muito.....
Agora pensar nestas quantidades, somente para aeronaves de combate, não creio muito.....
¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz