Submarino Tikuna

[Vinicius Pimenta]

Perfeito, Alcântara.


Há quem interessar possa. Na segunda-feira a Globo News exibiu uma reportagem no programa Espaço Aberto sobre o Tikuna. A reportagem está disponível no Globo Media Center para quem é usuário da Globo.com. O programa tem 20 minutos e possui informações interessantes do estágio que o Tikuna se encontra. Entre outras coisas eu cito:

O Tikuna possui 8 tubos de torpedo e um paiol para mais 6. Ou seja, em caso de conflito o Tikuna leva 14 Torpedos no máximo. Cada Torpedo pesa cerca de 1 tonelada e é colocado nos tubos de lançamento por meio de um sistema hidráulico, praticamente um guindaste.

No momento da reportagem estavam instalando os sistemas do sonar. Havia técnicos trabalhando por todos os lados. Os periscópios ainda não foram instalados. A parte da dispensa onde ficam os alimentos ainda não havia sido terminada. Os sistemas de navegação estão praticamente todos funcionando, bem como os sistemas de geração de oxigênio, ar-condicionado e propulsão. O comandante do submarino disse que o Tikuna encontra-se em "Provas de Cais", ou seja, ainda estão terminando de instalar alguns equipamentos. Em breve o Tikuna inicia as Provas de Mar.

[Alcantara]

Eu duvido que a MB vá perder tempo com um Sub que nada de novo vai agragar para a capacitação na construção de submarinos!

O que a MB quer são SSN's, e não SSK's AIP!

Atenção, pessoal. Reproduzo aqui a parte final, a conclusão, da matéria sobre propulsão AIP do site Poder Naval Online. Acho que vale a pena uma visita para ler o texto completo. O site descreve quais são os sistemas AIPs modernos, separados por países, inclusive os da França e Alemanha, que são os que interessam mais ao Brasil tendo em vista as recentes notícias.
http://www.naval.com.br/


Atualmente, o submarino de propulsão nuclear representa uma arma de grande poderio e alto grau de sobrevivência. E no curto e médio prazo isto não será modificado. A MB, quando optou por seguir o caminho do desenvolvimento do submarino nuclear, sabia que um grande desafio estava por vir, mas que também estava diante da mais fantástica arma até então existente no ambiente naval. Vinte e cinco anos depois, atravessando crises econômicas e contingenciamento de verbas, os objetivos principais do programa estão longe de serem atingidos. Além disso, são necessários, pelo menos, mais 20 anos de trabalhos até que o primeiro protótipo saia navegando.

Nos últimos 25 anos os sistemas AIP evoluíram e ganharam credibilidade, sendo uma realidade em algumas marinhas do mundo. A médio prazo, os submarinos convencionais que não forem adaptados para este novo sistema perderão valor tático. E isto vale também para os recém lançados O'Higgins (classe Scorpène) chileno, Collins australiano e Tikuna (classe IKL 209 mod.) brasileiro.

Alguns especialistas dão conta que nos próximos anos a potência de uma célula de combustível pode dobrar ou mesmo triplicar. É possível que em menos de 20 anos estes sistemas evoluam muito mais, diminuindo as desvantagens em relação aos reatores nucleares. A longo prazo, os submarinos dotados de AIP mais avançados podem estar tecnicamente muito próximos das características de autonomia e velocidade dos submarinos nucleares por um preço quatro vezes inferior e sem os custos políticos e ambientais. A questão está lançada e as respostas definitivas virão nas próximas duas décadas. Obviamente as marinhas intermediárias vão migrar para estes sistemas AIP. E o qual será a posição do Brasil? O ideal seria possuir duas linhas de pesquisa, sendo uma concentrada em estudos AIP e outra no desenvolvimento da propulsão nuclear. China, Rússia e França são países que atuam nestas duas áreas. Mas no caso brasileiro, a dificuldade no prosseguimento das pesquisas nucleares mostra que investir também em sistemas AIP é praticamente impossível.

Com o cancelamento (à época que esta matéria foi escrita) da segunda unidade IKL-209 mod. (o Tapuia), a Marinha do Brasil dificilmente incorporará uma nova unidade (após a conclusão do Tikuna) construída no país nos próximos dez ou quinze anos. Neste período, as instalações do AMRJ estarão parcialmente ociosas pois não existe ainda uma data para iniciar a construção do SMB-10. O AMRJ apenas receberá os submarinos da classe Tupi para o PMG e outros eventuais reparos/atualizações. Uma alternativa para o médio prazo seria estudar e avaliar os sistemas AIP existentes no mercado externo e introduzi-los nos Tupi durante esse período de baixa atividade no AMRJ. Enquanto isso, o programa nuclear deve ser revisto. Insistiremos no programa atual, aceitando os prazos dilatados como a realidade atual nos apresenta, ou passaremos para o estudo de uma classe moderna de submarinos convencionais dotados de sistemas AIP e acompanharemos a evolução dessa tecnologia? O assunto merece atualmene muita reflexão, pois as decisões que serão tomadas agora terão grandes implicações no futuro.




Acho que o meu post faz todo o sentido agora, não? Engraçado é que só li esta matéria depois que já tinha deixado meu post aqui E para não dar margem para enganos, novamente, deixo desde já que não sou contra o SSN. Só quero que, pela amor de Deus, se tenho um planejamento de longo curso das ações de modo que a industria nacional se mantenha apta (e a Marinha tambem!). Deixo agora uma pergunta a vocês. Até o SSN ficar pronto (2025-2030), qual será o estágio de desenvolvimento que os sistemas AIP atingirão?

[FinkenHeinle]

Mas eu prefiro o SMB-10, porque ele dá mais um passo rumo ao SNB. Com o Tapuia, ficamos estacionados.

FinkenHeinle, o SMB-10 pode ser melhor que o Tapuia, mas dizer que ficamos estacionados não está correto.

Com o desenvolvimento de um segundo Tupi nós melhoraremos e muito as nossas capacidades, muita coisa pode ser melhorada e aprendida, sem falar no sistema AIP que poderão ser empregados.

Acho que se o brasil mergulhar no AIP e continuar produzindo SSK já está bom demais, acho que o SNB é excelente, porém o custo de construção e manutenção talvez não seje o melhor para a MB que ainda tem recursos limitados. Acho que no futuro tudo bem, porque talvez no futuro tenhamos mais recursos para as forças armadas, mas por enquanto SSK´s com AIP está excelente...

Sim, com o Tapuia ficamos estacionados, em relação ao objetivo da MB, que é o SNB!


Par aavançarmos em direção ao SNB, precisamos construir o SMB-10, que nos trará capacitação plena em Cascos Resistentes, principalmente no que diz respeito ao tamanho, já que o SNB deverá ser bem maior que um Tupi, o que é natural.

Em relação à isso, e á todo o resto, o Tapuia não traz nenhum avanço ao nosso conhecimento de submarinos, e portanto devemos ultrapassá-lo, e continuar indo em direção ao SNB. Com o Tapuia, ficaremos 8 à 10 anos mais distantes do SNB, já que ele representa apenas uma parada antes do SMB-10, que esse sim trará conhecimentos que permitam chegar ao SNB.

[FinkenHeinle]

Na minha opinião seria melhor construir o Tapuia exatamente igual ao Tikuna, para manter a capacidade técna-industrial de se construir submarinos, avançar no projeto do SMB-10 e, posteriormente, efetuar um up-grade dos Tupi / Tapuia depois para um padrão AIP, o que seguramente é possível. Agora, imaginem a capacidade que a marinha teria com seis submarinos modernos (ou modernizados) com tecnologia AIP, mais alguns submarinos médios (SMB-10) e o tão almejado SSN!!!

Negativo!


Construindo qualquer submarino, seja ele o Tapuia ou o SMB-10, manteremos a "capacitação tecnica-industrial", nas suas palavras!

O diferencial é que com o Tapuia, apenas ficamos estagnados em termos de conquistas tecnológicas, que nos permitam ir em direção ao SNB. Com o Tapuia, precisaremos, ainda assim, construir o SMB-10 como bancada de testes de sistemas e equipamentos para o SNB, que é isso que o SMB-10 será!

[FinkenHeinle]

Ai se nosso inimigo fosse a Argentina por exemplo eles simplesmente deixariam seus navios no porto nos invadiriam por terra e nós não poderiamos abrir uma nova frente ao Sul da Argentina por não termos um NAE (ja que gastamos tudo com subs) para apoiar um desembarque naval...

Desembarque naval?!


Hahaha, o TO será o Sul do Brasil, e não haveriam desembarques navais, hehehehe...

[FinkenHeinle]

"Se correr o bicho pega. Se ficar o bicho come."

Eu sou partidario da estrategia em lugar do material.
Uma boa estrategia vale mais do que varios aparelhos de guerra. As vezes se ganha guerra sem ter uma grande força armada. Lembra-sedas tropas alemas na Russia ? Os alemaes avancaram.. avancaram..achando que estavam com a 'bola' toda pois não viam as tropas russas vindo de encontro a eles...depois veio o inverno e acabou com os alemaes...eheheheheh Os Russos nao precisaram fazer muito esforco.

Hahaha...


Estratégia é importante, bem como equipamentos capazes. Nenhum substitue o outro.

Quanto aos Russos, perguntem às famílias dos mortos se o esforço deles foi pequeno como dizes...

[FinkenHeinle]

o tapuia e' diferente do tikuna, talves ele seja (no projeto) tao bom quanto os scorpene(sem aip) ou o u-212(sem aip). O tapuia tem um projeto competitivo com os subs convencionais de outras nacoes, a grande questao seria a instalacao do aip, que se de fato fosse acrecentada daria uma outra capacidade a ele.

Se for em relação à instalação de AIP, prefiro que ela seja feita nos Tupi/Tikuna, quando da sua modernização, e não com a construção de uma sexta unidade do Tupi, e que mesmo asism, se prosseguisse rumo ao SMB-10 e ao SNB.

[Marechal-do-ar]

Desembarque naval?!


Hahaha, o TO será o Sul do Brasil, e não haveriam desembarques navais, hehehehe...

A melhor estratégia de todos os tempos é atacar onde ha menos defesas, se a Argentina nos atacar provavelmente colocaram 90% dos soldados e equipamentos no norte da Argentina/sul do Brasil, sendo assim para acabarmos com a guerra mais rapido poderiamos pegar o NAE e mais alguns navios navegar com eles até o Sul da Argentina e desembarcar algumas tropas de elite la dividindo o combate em duas frentes, eles estaram menos protegidos por la por isso as tropas devem ocupar território rapidamente e tirar o petróleo e boa parte da comida dos argentinos, ai é questão de tempo até eles se renderem...

[Vinicius Pimenta]

Finken, apenas entenda o que estamos falando: ninguém discute que o SMB-10 seria de mais valia que o Tapuia. O que estamos falando é que ainda faltam alguns anos para que o projeto fique pronto. Pelo menos, por baixo, uns 3 anos. Entre o final do projeto e o início da construção, o SMB-10 deve ainda demorar de 4 a 6 anos para sair. Portanto, seriam de 4 a 6 anos ociosos no AMRJ, praticamente parado.

A construção do Tapuia cairia como uma luva nesse meio tempo. Aumentando ainda mais nossa capacitação (lembre-se que já houve melhora significativa dos modos de produção entre os Tupis e o Tikuna), aumentaríamos nosso poder naval com mais um bom submarino, continuaríamos a gerar empregos (400 diretos e 2000 indiretos) e poderíamos agregar ainda mais conhecimento se o Tapuia vier com AIP.

Havendo verbas para tal, e esse é o único problema, de forma que sua construção não se prolongue por 9 anos, não vejo qualquer empecilho para o Tapuia. E mesmo que o SMB-10 saia antes do fim da construção do Tapuia, o AMRJ tem estrutura suficiente para tocar os dois projetos, pois a fase inicial do SMB-10 poderia ser tocada em paralelo.

Ou seja, tudo no final depende do orçamento, se tivermos dinheiro, que venha o Tapuia, só temos a ganhar.

[Einsamkeit]

o Tikuna teria alcançe para chegar a foz do rio da prata e operar durante um mes, sem abastecer? pois pelo que vi no forum ele é costeiro e nao oceanico como o Tr, gostaria de saber porque a marinha nao escolheu este projeto ao invez do Ikl pois os dois sao alemaes, acho que foi pela eterna e inesquecivel falta de verba, acho que tenho mais dinheiro que a MB, uahauhauhauha.

o Dinheiro é pouco mais as cervejas sao muitas

[Alcantara]

Olá, Finken, beleza?

Rapaz, releia o meu post, por favor.

Espere aí, gente!!! Eu disse que era para se construir outro Tikuna para que possamos manter a capacidade industrial adquirida. Um novo projeto (o SMB-10) não sairá do papel tão cedo. Em quanto não se constrói o SMB-10 ou o SSN, não se constrói nada? Deixa-se escapar a capacidade técnica construída ao longo de 26 anos? Não acho que seja uma boa idéia e acho que este não é o modo pelo qual a Marinha age. Além do mais, o que propus não é para ser executado todo de uma vez. Acho que não me expressei bem, então. O que imaginei foi construir outro Tikuna (o Tapuia) e, em quanto se construía este, terminava-se o projeto do SMB-10. Após a conclusão do Tapuia iniciaríamos a construção dos SMB-10. Após a conclusão destes, e em quanto não terminamos o SSN, atualizaríamos os Tupi / Tikunas para manter a industria ocupada. Enfim, ao se terminar esta atualização de meia vida das classes Tupi / Tikuna, o projeto do SSN já estaria pronto para ser executado. Então, gente, o que expus foi um plano de longo prazo Tudo bem encadeado.

O Vinicius já entendeu onde quero chegar.

Finken, apenas entenda o que estamos falando: ninguém discute que o SMB-10 seria de mais valia que o Tapuia. O que estamos falando é que ainda faltam alguns anos para que o projeto fique pronto. Pelo menos, por baixo, uns 3 anos. Entre o final do projeto e o início da construção, o SMB-10 deve ainda demorar de 4 a 6 anos para sair. Portanto, seriam de 4 a 6 anos ociosos no AMRJ, praticamente parado.

Exato!!!! É justamente isto que chamo a atenção. Como o Vinícius viu, não se trata de "estagnar" nos Tikunas, em detrimento aos SMB-10. Trata-se simplesmente de manter a capacidade de construção de submarinos. Não é uma questão de avançar ou estagnar, e sim de manutenção de uma capacidade construtiva alcançada com duros esforços!!! Não dá pra partir para o SMB-10 agora, o que se faria então? Você deixaria o arsenal parado? Arcaria com o custo (que não são apenas financeiros) de ter que requalificar homens e máquinas para poder voltar a construir, justo quando viriam pela frente projetos mais avançados e que exigiriam maior capadicade técnica?



Obs: Veja que os americanos, que não produzem mais submarinos convencionais, cogitam o uso de subs AIP em parceria com os SSNs, dentro do conceito litoral warfare.

[FinkenHeinle]

A melhor estratégia de todos os tempos é atacar onde ha menos defesas, se a Argentina nos atacar provavelmente colocaram 90% dos soldados e equipamentos no norte da Argentina/sul do Brasil, sendo assim para acabarmos com a guerra mais rapido poderiamos pegar o NAE e mais alguns navios navegar com eles até o Sul da Argentina e desembarcar algumas tropas de elite la dividindo o combate em duas frentes, eles estaram menos protegidos por la por isso as tropas devem ocupar território rapidamente e tirar o petróleo e boa parte da comida dos argentinos, ai é questão de tempo até eles se renderem...

Marechal,


Não precisa querer me ensinar sobre estratégia!

O problema é o seguinte:

1- Dificilmente um desembarque naval poderia mudar o curso da eventual guerra, porque seria uma fantástica mobilização de recursos, mas que para formar uma segunda frente ainda são poucos;

2- Para mobilizar essa força, e levá-la até o local de desembarque, fica difícil, visto que nosso NAe, bem como os Navios de Desembarque, ficaria totalmente exposto aos ataques da Aviacíon Naval da Armada Argentina.


De qualquer forma, é uma idéia para analizar melhor, reconheço.

[FinkenHeinle]

Finken, apenas entenda o que estamos falando: ninguém discute que o SMB-10 seria de mais valia que o Tapuia. O que estamos falando é que ainda faltam alguns anos para que o projeto fique pronto. Pelo menos, por baixo, uns 3 anos. Entre o final do projeto e o início da construção, o SMB-10 deve ainda demorar de 4 a 6 anos para sair. Portanto, seriam de 4 a 6 anos ociosos no AMRJ, praticamente parado.

A construção do Tapuia cairia como uma luva nesse meio tempo. Aumentando ainda mais nossa capacitação (lembre-se que já houve melhora significativa dos modos de produção entre os Tupis e o Tikuna), aumentaríamos nosso poder naval com mais um bom submarino, continuaríamos a gerar empregos (400 diretos e 2000 indiretos) e poderíamos agregar ainda mais conhecimento se o Tapuia vier com AIP.

Havendo verbas para tal, e esse é o único problema, de forma que sua construção não se prolongue por 9 anos, não vejo qualquer empecilho para o Tapuia. E mesmo que o SMB-10 saia antes do fim da construção do Tapuia, o AMRJ tem estrutura suficiente para tocar os dois projetos, pois a fase inicial do SMB-10 poderia ser tocada em paralelo.

Ou seja, tudo no final depende do orçamento, se tivermos dinheiro, que venha o Tapuia, só temos a ganhar.

Vinícius,


Não se perde capacitação em 3 ou 4 anos. Ainda mais se tu envolver todas as partes que já fazem parte do ProgSub hoje no desenvolvimento do SMB-10. Exemplo seria a Nuclep, que produziu os cascos resistentes dos Tupis. Fora isso, cabe ressaltar que o SMB-10 já erstá em estudos avançados, em termos de requisitos, desenho, e equipamentos e sistemas.

Quanto à ganhar alguma coisa, o Tapuia só agregaria em termos quantitativos na MB, pois assim teríamos 6 SSK's ao invés de 5. Em relação aos conhecimentos adquiridos com os Tupis, não se ganha nada. No máximo, como tu mesmo disse, MANTÉM-SE a capacitação atual, mesmo que em 3 ou 4 anos ela não vá se perder.

Com relação à questão do AIP, certamente seria de grande valia se, na modernização que deva ser feita nos Tupis, fosse agragado uma seção de AIP. Isso daria para os Tupis maior autonomia, e sem dúvida agragaria em termos de doutrina e desempenho na MB.

Mas, construir um Tapuia, eu prefiro fazer um SMB-10. De certo que isso daria um hiato de trabalho no AMRJ, mas os custos não seria tão maiores que o Tapuia, e, ele sim, agregaria em conhecimentos para a MB, matando mais um degrau em direção ao SNB!

[FinkenHeinle]

Exato!!!! É justamente isto que chamo a atenção. Como o Vinícius viu, não se trata de "estagnar" nos Tikunas, em detrimento aos SMB-10. Trata-se simplesmente de manter a capacidade de construção de submarinos. Não é uma questão de avançar ou estagnar, e sim de manutenção de uma capacidade construtiva alcançada com duros esforços!!! Não dá pra partir para o SMB-10 agora, o que se faria então? Você deixaria o arsenal parado? Arcaria com o custo (que não são apenas financeiros) de ter que requalificar homens e máquinas para poder voltar a construir, justo quando viriam pela frente projetos mais avançados e que exigiriam maior capadicade técnica?

Obs: Veja que os americanos, que não produzem mais submarinos convencionais, cogitam o uso de subs AIP em parceria com os SSNs, dentro do conceito litoral warfare.

Marechal,


Com o SMB-10 não apenas mantemos a capacitação, mas também ampliamos ela. Esse é o ponto!

Porque não dá para partir para o SMB-10 agora! Certamente ele deve ter um preço não muito distante do Tapuia. Então por que se quer optar por gastar 2/3 à mais por construir o Tapuia (que nada acrescenta) MAIS o SMB-10, posteriormente?!

Pelo que vocês dizem, 3, 4 ou 5 anos parados fatalmente acarretaria perda de capacitação, o que não é verdade. Imaginem, então, como seria a França, Inglaterra, sempre tendo de requalificar seus estaleiros, visto que em alguns momentos, seus estaleiros pararam de produzir Submarinos. Nem sempre eles estão produzindo. Além disso, o desenvolvimento do SMB-10 já está andando na Diretoria de Engenharia Naval. Para operacionalizar o projeto dele, bastariam 2 à 3 anos, tempo que não acarretaria perda de capacitação.

Quanto à OBS, o que tem à ver com o assunto?!

[JLRC]

Imaginem, então, como seria a França, Inglaterra, sempre tendo de requalificar seus estaleiros, visto que em alguns momentos, seus estaleiros pararam de produzir Submarinos. Nem sempre eles estão produzindo.

FinkenHeinle

Olhe que não é bem assim. Você deve estar lembrado dos problemas que os britânicos tiveram/têm na construção dos Astute, devido precisamente a terem estado alguns anos, poucos, sem construirem submarinos (o último Vanguard foi lançado em 1998). Tiveram inclusivamente de pedir auxílio aos americanos. Há certas capacitações que se perdem e que dificilmente se voltam a conseguir. O que talvez se pudesse fazer, para o AMRJ não ficar parado seria, em vez de construir o Tapuia, era construirem as secções para a instalação do AIP e modernizarem portanto, os vossos 5 submarinos. Como sabem, para instalarem um sistema AIP nos vossos submarinos, têm que construir umas secções de casco para alojarem o AIP, aumentando assim o comprimento do submarino.

Falou