Força Aérea Portuguesa (FAP)

[JLRC]

Ainda bem que o PT não leu a mensagen ou já tinha aí um responso daqueles

Quem lhe dá um responso sou eu, se continuar a querer transformar as VdG em fragatas de defesa de área e em insistir em comprar fragatas da classe Lafayette.
Um abraço e vote bem. Contribua para o 4º deputado do BE por Lisboa.

[Rui Elias Maltez]

JLRC:

Mas porque não gosta das La Fayette para uma classe de fragatas de usos gerais e para cenários de baixa intensidade, do tipo, escoltadores em missões de baixo risco, visitas de prestígio, ou de "mostrar bandeira" ou para vigilância em missões como as que as VdG fazem actualmente?

Eu por mim acharia que não seria má compra.

Desde que devidamente complementadas por 2 F-100/LCF e mais 3 Type-23.

[P44]

JLRC:

Mas porque não gosta das La Fayette para uma classe de fragatas de usos gerais e para cenários de baixa intensidade, do tipo, escoltadores em missões de baixo risco, visitas de prestígio, ou de "mostrar bandeira" ou para vigilância em missões como as que as VdG fazem actualmente?

Eu por mim acharia que não seria má compra.

Desde que devidamente complementadas por 2 F-100/LCF e mais 3 Type-23.

O JLRC só gosta de navios chineses nada de material de imperialistas

Agora a sério, tb não percebo porque tt "embirranço" (será de ser VCR?) com as La Fayette...se são boas pra França ( e salvo erro não são usadas nas colónias francesas, pra isso eles têm as FLOREAL ), para a Arábia Saudita, para Taiwan, para Singapura, por que não para Portugal...?

(será que o nosso VCR de estimação pertence a algum lobby anti-franciú???)

[Spectral]

As La Fayette são as substitutas das Floreal.

As fragatas sauditas estão muito melhor equipadas que as francesas, de tal modo que já nem são La Fayette. O mesmo se vai passar com as de Singapura.

AS de Taiwan acho que têm um sonarzeco, mas têm um Sea-Chaparral, que deve ser tão eficaz como ter lá um gajo com uma metrelhadora

É bom para a França poder dividir asssim as suas forças ( faz sentido no caso deles), mas poderemos nós fazer o mesmo ??? Para essas missões de "mostrar a bandeira" um NPO "artilhado" ( bastava uma 76 ou 100mm um CIWS,um radar decente e um sistema optrónico) fica MUITO mais barato.

[JLRC]

JLRC:

Mas porque não gosta das La Fayette para uma classe de fragatas de usos gerais e para cenários de baixa intensidade, do tipo, escoltadores em missões de baixo risco, visitas de prestígio, ou de "mostrar bandeira" ou para vigilância em missões como as que as VdG fazem actualmente?

Eu por mim acharia que não seria má compra.

Desde que devidamente complementadas por 2 F-100/LCF e mais 3 Type-23.

Porque um país como Portugal, não pode dar-se ao luxo de ter uma classe de fragatas, pouco armadas, que praticamente mais não são que corvetas grandes, embora com linha bonitas e que só servem para mostrar a bandeira. Nós precisamos sim, é de fragatas relativamente bem armadas, polivalentes, para com pouco fazermos muito. As Lafayette (embora o nome me diga muito) podem servir à França, mas para nós, não chegam aos calcanhares das VdG. Você sabe que nem sequer têm um sonar? E que o SAM é o míssil crotale?
As nossas VdG são muito melhores.
Cumpts

[Rui Elias Maltez]

Certo, JLRC:

Mas neste caso se prescindíssemos dessa solução, e quando as Meko-200 estiverem prontas para "abate", o que preconizaria?

Por exemplo umas 5 ou 6 Type-23, ou em alternativa, 4 Type 23 e 2 F-100/LCF, ou no seu lugar estudar a hipótese de 2 ou 3 Horizon?

E já agora, sabendo que isso será para já imposível, o que acharia (por hipótese académica) de termos uma classe de corvetas em número de 4 unidades, do tipo das Barroso, como o Paisano sugeriu?

Acha que poderiam ser úteis ao país?

Acha que se justificaria uma classe de navios intremédia entre os NPO e as fragatas, nomeadamente para a vigilância mais "musculada" das águas dos Açores e Madeira e para eventuais missões no Atlântico-sul, para escoltar uma fragata que se desloque a África, por exemplo?

[P44]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....

Desculpem lá interromper

Vocês já se aperceberam que estão a discutir navios de guerra no tópico da FAP

[JLRC]

Certo, JLRC:

Mas neste caso se prescindíssemos dessa solução, e quando as Meko-200 estiverem prontas para "abate", o que preconizaria?

Por exemplo umas 5 ou 6 Type-23, ou em alternativa, 4 Type 23 e 2 F-100/LCF, ou no seu lugar estudar a hipótese de 2 ou 3 Horizon?

E já agora, sabendo que isso será para já imposível, o que acharia (por hipótese académica) de termos uma classe de corvetas em número de 4 unidades, do tipo das Barroso, como o Paisano sugeriu?

Acha que poderiam ser úteis ao país?

Acha que se justificaria uma classe de navios intremédia entre os NPO e as fragatas, nomeadamente para a vigilância mais "musculada" das águas dos Açores e Madeira e para eventuais missões no Atlântico-sul, para escoltar uma fragata que se desloque a África, por exemplo?

Mas que grande confusão vai nessa cabeça.
1º As Vdg são 3 e em principio, se forem substituídas será por outras 3. Tal substituição só se fará daqui a alguns anos e portanto não penso ser correcto estar a propor a substuição daqui a 15 anos das VdG por navios projectados nos anos 80 (as type 23). O normal será quando a altura chegar, propor a compra de navios no estado da arte, como dizem os nossos amigos brasileiros. Tudo o resto é falar por falar. Não sei qual será o melhor desenho daqui a 15 anos, as FREMM, as Meko A-200, as Meko D, outro, etc.? Quanto às 2 OHP, põe-se o mesmo problema, LCF, F-100, F-124 foram todas projectadas na década de 90. Daqui a 15 anos talvez hajam navios melhores, não sei. Quanto às Barroso são navios ultrapassados que não vinham acrescentar nada à nossa Marinha. Quanto muito, podemos obter o mesmo e mais barato, a partir do desenho dos NPO. O Papatango (será que já lhe passou a neura?) no seu sitio Área Militar, tinha umas propostas para NPO's artilhados muito interessantes.
O ideal seria, e o JNSA estará certamente de acordo comigo, 2 Meko X + 3 Meko D, ou 2 Horizon + 3 FREMM, ou indo para hipóteses mais actuais 2 F-100 + 3 F-310, embora para mim, esta seja a proposta menos atraente.
Mais importante que discutir navios (Lafayette, Horizon, F-100, Meko X, etc), deveriamos era estudar sistemas de armas e só depois escolher as plataformas para os suportarem. Não adianta por exemplo, escolher as Horizon ou os Daring, e armá-los só com mísseis Sea Wolf. Primeiro escolhem-se os sistemas (consuante as missões em que serão utilizados)e depois as plataformas. De acordo?
Por fim explique-me isso dos NPO escoltarem fragatas, que essa eu não entendi.
Saudações Bloquistas

PS: Ai que pena a Joana......

[JLRC]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....

Desculpem lá interromper

Vocês já se aperceberam que estão a discutir navios de guerra no tópico da FAP

Ah, o tópico era sobre a FAP? Lá o desvirtuámos
Não acham que a palavra desvirtuámos tem um certo cariz sexual? Desvirtuámos, desflorámos, desvirgindámos etc, etc. Ah, pois, aviões.... desculpem.
A propósito de aviões, será que nestas eleiçõe também houveram pilotos a pedir a passagem à reserva com a desculpa de serem candidatos?

[Raul Neto]

JLRC, corrija-me se estiver errado, mas parece que você se está a esquecer de um pormenor importante:

- A Concepção Modular das Actuais Estruturas, a liberdade de escolha do sistema de armas tende a ser cada vez menos condicionada pela plataforma.

- Dou-lhe dois exemplos prácticos:

- As nossas Meko 200 têm em A mounting position uma peça

Creusot Loire de 100 mm, a Meko 200 Nigeriana dispõe (se ainda

poder navegar) para a mesma posição de uma peça de 127 mm;

- As F-100 optaram por dispôr nas suas estruturas do sistema AEGIS, ao invés de um sistema Europeu como fez a Holanda que é parceira da Espanha nesse programa.

[JLRC]

JLRC, corrija-me se estiver errado, mas parece que você se está a esquecer de um pormenor importante:

- A Concepção Modular das Actuais Estruturas, a liberdade de escolha não é condicionada pela plataforma.

- Dou-lhe dois exemplos prácticos:

- As nossas Meko 200 têm em A mounting position uma peça

Creusot Loire de 100 mm, a Meko 200 Nigeriana dispõe (se ainda

poder navegar) para a mesma posição de uma peça de 127 mm;

- As F-100 optaram por dispôr nas suas estruturas do sistema AEGIS, ao invés de um sistema Europeu como fez a Holanda que é parceira da Espanha nesse programa.

Raul

O que você disse só me vem dar razão. Senão vejamos. Vamos supor por exemplo que íamos substituir as OHP. Começávamos por definir qual a missão que ía ser exigida à fragata.
1ª hipótese - Defesa de ponto. Que tipo de radar? O Arabel por exemplo, que tipo de mísseis? Os Aster 15. Mísseis Milas? O VLS com quantas células? 32? Então provavelmente uma Meko A-200 é suficiente. Um VLS com 48 células, então provavelmente temos que ir para uma Meko D.
2ª Hipótese - Defesa de área - Qual o radar escolhido? O Sampson? E os mísseis, o Aster 30 + Aster 15 + Scalp-N + Milas ? E para defesa próxima, 2 RAM ou ao gosto do amigo JNSA, o VL Mica? Então a plataforma tem que ser maior, provavelmente uma Meko X, uma Horizon ou um tipo 45/Daring. Não vou por exemplo escolher primeiro a plataforma e depois fazer uma lista de compras que caibam na plataforma. Não cabem os Aster 30? Não faz mal, só pomos Aster 15. Não há espaço para o Scalp-N? Paciência, só montamos SSM RBS-15 ou Exocet. Não me parece que isto seja correcto.
A propósito, proponho que se abra um tópico sobre que sistemas de armas deveriam ter as nossas futuras fragatas e quais as respectivas plataformas. Deveriamos apostar só em material europeu ou deveriamos depender do americano? Qual a vossa opinião?
Cumpts

[Raul Neto]

Estimado JLRC,

Eu refiro-me à estrutura base do navio, essa podemos escolhe-la à cabeça, as dimensões poderão também há partida prever a substituição ao longo da vida do navio dos seus sistemas de armas (actualizações), há Marinhas que apostaram em plataformas capazes de numa questão de horas mudarem de configuração, conhecemos o caso da Dinamarca que vem apostando em plataformas cada vez mais polivalentes.

Concretizando:

Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, mas também não creio que seja errado seguir este raciocinio - Escolher uma plataforma apta à partida a receber todo o leque de opções ao nível do armamento, e depois a partir daí seleccionar em detalhe os diversos armamentos e sensores a implantar.

Veja que a Espanha poderia perfeitamente (e os Holandeses assim o esperavam) ter optado por outro sistema para as F-100 que não o AEGIS, isto já na fase final de construção da primeira unidade.

Por outras palavras:

Garagem aonde cabe camião também pode caber automóvel.

Cumprimentos,

Raul

[Rui Elias Maltez]

JLRC:

Quando referi a possibilidade de um NPO poder escoltar uma fragata ou complementar a missão da fragata, estava a lembrar-me do que aconteceu em 98, em que para a Guiné-Bissau foram a NRP Vasco da Gama e duas corvetas, para além do Bérrio.

Se iam em escolta ou em complementaridade de missão, não sei (até porque acho que a Meko é que poderia proteger as corvetas ).

Mas pode sempre haver uma 2ª necessidade de uma missão dessas.

Daí eu ter referido que uma classe intermédia entre as fragatas e os NPO seria vantajosa.

Quanto às compras:

Se primeiro Fragtas e depois os sistemas de armas ou o contrário:

Eu defendo a filosofia de se definir a plataforma (e não sou eu que o inventei, já que há marinhas do chamado 1º Mundo que usam essa doutrina, como a Inglaterra e Dinamarca, por exemplo) e depois adaptar às plataformas os sistemas que sejam necessários.

Como disse, no grande pode-se colocar pouco ou muito, e no pequeno, só se pode colocar pouco e pequeno.

Quando eu refiro para um horizonte de 15 anos a necessidade desta ou daquela plataforma, é assim que se planifica em qualquer lado.

Claro que ninguém sabe o "estado da arte" para daqui a 15 ou 20 anos.

Mas dá-se o desconto e fala-se sobre o que há, para que se saiba do que se está a falar.

Tal como numa grande obra de construção civil, ou pública, os preços adjudicados são os do momento do concurso e não os preços finais.

Depois faz-se a ponderação.

Portnato e sabendo que daqui a 10\15 anos as F-100 poderão estar relativamente obsoletas, a gente fala delas como exemplo do que poderá ser uma sua sucedânea para essa altura.

Percebeu o meu ponto de vista?

Quanto às 3 Meko serem substituídas por 4 navios, não é confusão.

É o que eu preconizo.

Mas o mais provavel é que de facto sejam substituídas por outras 3 unidades de um navio que exista na altura, embora em termos actuais se possa discutir a sua substituição para as missões que as VdG desempenham actualmente.

[Rui Elias Maltez]

Foto: Jorge Ruivo



Dois F-16 MLU da FAP em missão de treino

[Rui Elias Maltez]

Os 5 F-16 belgas que estiveram uns dias em Portugal em missões de treino, nomeadamente sobre o Campo de Tiro de Alcochete, regressaram hoje às 9h, (hora de Lisboa) ao seu país.