Projectos da IZAR (Espanha)

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Projectos da IZAR (Espanha)

#1 Mensagem por P44 » Qua Jan 05, 2005 2:01 pm

de http://www.revistanaval.com

Nuevos proyectos de IZAR (I): portaaviones, anfibios y logísticos

El año que se cierra ha sido bastante movido en cuanto a informaciones sobre los nuevos proyectos del constructor naval español. En este artículo (que se ofrece en dos partes) vamos a hacer un recorrido por los futuros buques para la Armada española y para el mercado de exportación.

Durante la celebración de las jornadas dedicadas a la fragata F-100 organizadas por la Cátedra Jorge Juan (Armada y Universidade da Coruña), los pasados días 3 y 4 de diciembre en Ferrol, tuvimos oportunidad de conocer de primera mano cuáles son los proyectos que llevan en el portafolio los técnicos de la unidad de Buques de Intervención de IZAR. Lo que sigue es un resumen de lo que se pudo ver y escuchar en dichas jornadas.



Portaaviones

Es innegable el éxito de IZAR en el campo de los conocidos como baby carriers (los portaaeronaves para aviones con capacidad VSTOL) con la construcción del Príncipe de Asturias para la Armada española durante los años 80, que sirvió como escuela para el que sería el primer gran éxito comercial del astillero en el mercado internacional: el portaaeronaves tailandés Chakri Naruebet.

El Chakri Naruebet es una unidad polivalente, clasificada oficialmente como portahelicópteros de patrulla oceánico, es un buque que aglutina en la plataforma más pequeña del mercado -entre los buques de su tipo- una relación calidad/precio de operación muy competitiva, capacidades para transporte de tropas y operaciones de envolvimiento vertical, operaciones antisubmarinas, de patrulla de la ZEE, etc. además de capacidad para actuar como portaaviones auxiliar con aparatos VSTOL gracias a su Sky-Jump. Todo ello sin excluir la importante labor como buque de apoyo a la población civil, permitiendo de esta forma su despliegue y utilización como helipuerto y hospital avanzado, a lo largo de las extensas costas del país asiático, frecuentemente asoladas por las inclemencias meteorológicas.

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En lo que respecta a la construcción de portaaviones convencionales, el último proyecto conocido salido de las oficinas técnicas de IZAR se refiere al modelo SAC-220, un buque de 27.000 t de desplazamiento preparado para operar 25 aparatos de ala fija.

El SAC-220 fue el resultado de los requerimientos expresados en su momento por el alto mando de la Armada de la República Argentina, que buscaba un sustituto para su viejo portaaviones 25 de mayo. El proyecto no prosperó, y parece difícil que lo haga a medio plazo, dada la difícil situación económica del país austral. A pesar de ello, la ARA intenta mantener operativa su Aviación Naval, mediante ejercicios en portaaviones de países aliados como Brasil o Estados Unidos, en espera quizás de tiempos mejores.

El SAC-220 fue ofrecido posteriormente a la Marinha de Brasil que, en similares circunstancias, buscaba un recambio a su vetusto portaaviones Minas Gerais. Este país decidió finalmente aceptar una tentadora oferta procedente de Francia, haciéndose con el portaaviones francés Foch (actualmente A-12 São Paulo) en el año 2000. El buque fue vendido, desprovisto de buena parte de su electrónica y armamento, por un precio aproximado de 12 millones de €.


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Sea como fuere, estos y otros contactos mantenidos no fructificaron en contratos en firme. Prueba de la dificultad en conseguir acuerdos de este tipo la tenemos en el caso del comentado Chakri Naruebet, que a día de hoy sigue ostentando el curioso hito de ser el único portaaviones de nueva construcción vendido por un astillero a una Armada que no es la de su propio país de origen.

En los últimos tiempos, IZAR ha establecido contactos con la India para colaborar en el proyecto de modernización de los astilleros de Cochin, que comenzarán a contruir el futuro portaaviones de su Marina (cálculos optimistas prevén que el primer corte de chapa tenga lugar a lo largo de 2003).

En cualquier caso, y en lo que respecta a la Armada española, parece aún prematuro el comenzar a plantear los requerimientos del futuro sustituto del portaaviones Príncipe de Asturias o de su ala embarcada.

Lo que sí se está estudiando, y muy seriamente, es la construcción de un buque polivalente que servirá para complementar la capacidad del portaaviones de la Armada. Estamos hablando del Buque de Proyección Estratégica.



Buque de Proyección Estratégica (LL)

Bautizado pretenciosamente por la prensa no especializada como "el megabuque", se trata esencialmente de una nave que sigue la línea de los desarrollos en estudio o ejecución por parte de otras Marinas de nuestro entorno, como la NUP (Nuova Unità Portaeromobili) italiana o el BPC (Bâtiment de Projection et de Commandement) francés.

La construcción de este tipo de unidades polivalentes parece un mercado en alza. IZAR está bien posicionada internacionalmente, contando en su catálogo de productos con unidades bien probadas, como los LPD de la clase Galicia (de los cuales existe una evolución con cubierta corrida), tomados como referente en el programa NPL (Navío Polivalente Logístico) de la Marinha portuguesa, o unidades más grandes como los LHD/LSL presentados al concurso convocado por el Ministerio de Defensa belga, y que, según ha trascendido últimamente, quedaron como primera opción en la calificación técnica.





La Armada española e IZAR están en estos momentos definiendo los requerimientos técnicos y operativos de un buque que será esencialmente polivalente: su construcción se desarrollará en un marco histórico caracterizado por la decreciente disponibilidad presupuestaria y la paulatina asunción de responsabilidades internacionales por parte de España, que se materializan en el despliegue de sus Fuerzas Armadas en escenarios en muchas ocasiones lejanos de nuestro territorio nacional.

El Buque de Proyección Estratégica (conocido también por las siglas LL) está llamado a desempeñar un importante papel en el seno de la Flota. Se requiere una plataforma que no sólo apoye la movilidad de la Infantería de Marina (probablemente sustituirá a las populares "cornudas", L-41 Hernán Cortés y L-42 Pizarro), sino que actuará como eventual plataforma para la aviación embarcada, y como transporte estratégico del Ejército de Tierra.

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Según el cuadro de características facilitado, la capacidad de transporte de personal del buque será de alrededor de 900 infantes de Marina (zona azulada, en la figura), con sus pertrechos y elementos de apoyo. El LL contará con áreas polifuncionales de garaje y hangar (zonas amarilla y anaranjada, en la figura) de material ligero (vehículos, contenedores normalizados, helicópteros, etc.) de 3.000 m2 de superficie, con capacidad para 6.000 t de carga.

En el nivel inmediatamente inferior se encuentra un garaje para vehículos pesados (zona rosada, en la figura), de 3.000 m2, que se comunica a popa con el dique (zona de color verde, en la figura), que tiene capacidad similar a la de los LPD de la clase Galicia, pudiendo albergar hasta cuatro embarcaciones LCM-1E o una LCAC.

Además de esa primera y principal misión, el LL podrá ser utilizado como plataforma complementaria del portaaviones Príncipe de Asturias en las operaciones aéreas, o alternativa, durante los periodos de inmovilización programados para el buque insignia de la Armada. Para ello, el Buque de Proyección Estratégica contará con una cubierta de vuelo de 185 m de longitud con Sky jump a proa, con 6 puntos para aviones tipo Harrier/JSF o helicópteros medios, o 4 puntos para helicópteros pesados tipo Chinook.

El aspecto novedoso de este buque es que por vez primera se ha diseñado el buque atendiendo a la posibilidad de operación con elementos y material del Ejército de Tierra, estando preparado para operar desde su cubierta y transportar en sus hangares aparatos pesados de las Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra (FAMET) o para transportar en sus bodegas y desembarcar vehículos pesados del porte de los carros de combate Leopard que dotarán a nuestro Ejército.

En cuanto a innovaciones técnicas, este proyecto contempla por vez primera en una unidad de nuestra Armada, el empleo de propulsión diésel-eléctrica, conectada -por primera vez también- no a hélices, sino a un par de pods azimutales.

En el cuadro siguiente figuran las características del Buque de Proyección Estratégica (LL), y su comparación con otros buques similares.

Proyecto NUP (IT) BPC (FR) LL (ES)
Eslora PP 236,5 m 199 m 217 m
Manga máx. 39 m 32 m 32 m
Desplazamiento p.c. 26.700 t 21.300 t 25.500 t
Propulsión ppal. Turbinas de gas Eléctrica (pods) Eléctrica (pods)
Velocidad máx. 28 n 18,8 n 22 n
Autonomía 7.000 a 16 n - 9.000 a 15 n
Dotación 486 personas 160 personas 175 personas

En la actualidad, el proyecto del Buque de Proyección Estratégica está en periodo de definición y desarrollo, previéndose la orden de ejecución para octubre de 2003. Si no hay alteraciones en el cronograma previsto, la construcción del buque dará comienzo en el año 2005. La botadura tendrá lugar en febrero de 2007, y será entregado a la Armada en mayo de 2008.

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Visto todo lo anterior, el futuro comercial de este tipo de buques parece bastante prometedor. Pero, si el proporcionar movilidad a una Fuerza es importante, no lo es menos el ofrecer soporte logístico a las flotas encargadas de su transporte o de su escolta. Para llevar a cabo esta esencial labor hace falta contar con buques especializados en el apoyo logístico...



Buque de Suministro Estratégico

La presencia de buques de aprovisionamiento en nuestra flota no es nueva, ahí tenemos al veterano petrolero Teide, un buque civil transformado en los años cincuenta merced al Programa de Modernización de la larga postguerra y a la ayuda norteamericana.

Este buque cumplió solitariamente con su labor, vestido de gris naval, durante décadas. El Teide fue dado de baja de la lista oficial de buques en 1988 sin conocer a su sucesor, el Petrolero de Flota A-11 Mar del Norte (posteriormente renombrado como Marqués de la Ensenada), proyecto basado en un diseño de petrolero civil de la entonces Empresa Nacional Bazán. El buque fue ordenado en 1989, no pudiendo tomar parte en las operaciones desencadenadas a raiz de la Guerra del Golfo de 1991, siendo dado de alta en junio de ese mismo año.

Posteriormente, en 1995, entró en servicio el buque de apoyo logístico (AOR, en terminología OTAN) A-14 Patiño, incluido en el Programa Alta Mar de renovación de la Flota, y desarrollado conjuntamente con Holanda (cuenta con un gemelo en la Marina de ese país, el AOR Amsterdam), cubriendo entonces, no un hueco, sino un auténtico boquete, en uno de los pilares fundamentales para el soporte de las operaciones continuadas en la mar.

A pesar de lo anterior, sigue siendo necesario para la Armada el contar con nuevos buques de apoyo que complementen esta poco lucida pero imprescindible labor. Por ello, se encuentra en estudio la construcción de una nave similar al AOR Patiño, con capacidad para apoyar y pertrechar a una Fuerza expedicionaria (compuesta por LL, LPD's, portaaviones, escoltas, etc.)

Se parte pues, de un buque con la plataforma básica del AOR Patiño, adaptada a los estándares actuales, atendiendo a requisitos medioambientales (doble casco, tratamiento de aguas de lastre, control de emisiones contaminantes, etc.) y de seguridad. En el nuevo Buque de Suministro Estratégico se introducirán también las modificaciones desarrolladas fruto de la experiencia adquirida con el Patiño.

El buque cuenta con bodegas para el almacenamiento de provisiones y carga general, así como pañoles de municionamiento, repuestos y sonoboyas. La capacidad de los tanques de líquidos permite el transporte de 500 t de agua dulce y 5.400 t de aguas de lastre. En cuanto a combustibles, el buque puede almacenar 1.600 t de combustible de aviación JP5, y 6.400 t de DFM.

Para el manejo de cargas, el buque cuenta con dos grúas, una a proa-babor y otra a popa-estribor, y dos ascensores para el movimiento vertical de cargas, así como de amplios corredores a lo largo del buque para facilitar el movimiento de mercancías paletizadas.

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En cuanto a la capacidad de aprovisionamiento en la mar a otros buques o aeronaves, el nuevo AOR cuenta con un punto de aprovisionamiento vertical (VERTREP) y una estación para DFM a popa. Las estaciones laterales de transbordo han sido simplificadas, gracias de la experiencia acumulada a lo largo de estos años de operación en la maniobra del Patiño. Así, el buque contará con una estación para sólidos pesados (hasta 2 t) y una estación para líquidos (DFM, JP5 y agua dulce) por banda y en disposición en X. Además de 4 estaciones para transbordo de sólidos ligeros (de hasta 250 kg)

Por lo que hace a instalaciones para el embarque de helicópteros, el Buque de Suministro Estratégico contará con una cubierta con capacidad para helicópteros Chinook, y hangar con capacidad para albergar 3 helicópteros pesados (el Patiño cuenta con capacidad para 3 helicópteros de tamaño medio). Además, el buque dispondrá de dos embarcaciones LCVP para carga de materiales o de personal.

Aunque no está formalmente definido, el cronograma de ejecución de este proyecto prevé el inicio de la construcción en 2005. Hay que destacar también el interés mostrado por la Marina de Noruega en dotarse de un buque similar para el apoyo de las nuevas fragatas de la clase F-310 Fridtjof Nansen, por lo que quizás se podría alcanzar algún tipo de acuerdo para la construcción conjunta de dos unidades, una para cada Armada, con la consiguiente reducción en los costes de diseño y adquisición de materiales.

Proyecto A-11
M. de la Ensenada A-14
Patiño NUEVO AOR
Eslora PP 123,1 m 165 m 156 m
Manga máx. 19,5 m 22 m 22 m
Desplazamiento 13.592 t 17.050 t 18.000 t
Propulsión Diésel Mecánica Diésel Mecánica Diésel Mecánica
Velocidad sostenida 16 n 20 n 19 n
Dotación 88 personas 145 personas 110 personas




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#2 Mensagem por P44 » Qui Jan 06, 2005 9:05 am

http://www.izar.es/cgi-bin/run.dll/port ... rograma.do

Izar firma con Industria el convenio para la financiación del proyecto del Buque de Aprovisionamiento de Combate.

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27/12/04

El B.A.C. será construido por el Astillero Puerto Real (Cádiz)


23-12-2004.- El presidente de IZAR, D. J. Pedro Gómez Jaén ha firmado en el día de hoy con el Ministerio de Industria el convenio para la financiación del proyecto del Buque de Aprovisionamiento de Combate "BAC", que incluye el proyecto de detalle y construcción del buque. El importe del convenio de financiación firmado hoy asciende a 35 millones de euros.

Se espera que la Orden de Ejecución del B.A.C. se firme en el primer trimestre de 2005, con lo cual el comienzo del corte de acero tendría lugar en Junio de 2005. La construcción de este buque, que será la primera construcción del Astillero Real, tras su paso a la sociedad militar, tendrá un período de 42 meses. Se prevé la entrega del buque en torno a mediados de 2009.

Esta unidad permitirá a la Armada aumentar su capacidad logístico-operativa actual cumpliendo todos los estándares medioambientales, incluyendo la incorporación de doble casco. La misión principal de este buque es suministrar en la mar combustible, agua, víveres, repuestos y municiones a las unidades del Grupo de Combate.

:arrow: http://www.izar.es/ficheros/ocd/np/AORgrande.JPG




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#3 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Jan 21, 2005 12:01 pm

E quanto é que a IZAR levaria a um país vizinho, por um LHD?

Será que faria um preço de "amigo"? :mrgreen:

Pelos vistos a IZAR propôs ao Brasil a compra de um PA, mas o Brasil não foi em cantigas e por 12 milhões apenas adquiriu um PA, usado, é certo e sem sistemas nenhuns e sem capacidade de defesa autónoma.

Mas sinceramente:

Quen tem um PA, como o A-12 S. Paulo, pode com boa vontade equipá-lo com o resto.

Ou não?




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#4 Mensagem por Lauro Melo » Sex Jan 21, 2005 12:12 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Pelos vistos a IZAR propôs ao Brasil a compra de um PA, mas o Brasil não foi em cantigas e por 12 milhões apenas adquiriu um PA, usado, é certo e sem sistemas nenhuns e sem capacidade de defesa autónoma.
Mas sinceramente:
Quen tem um PA, como o A-12 S. Paulo, pode com boa vontade equipá-lo com o resto.
Ou não?


Leia e veja; ANALISE :

O Navio Aeródromo São Paulo é um navio da Classe Clemenceau francesa, trata-se do segundo e último navio da classe, o NAe Foch(R-99), seu projeto geral é baseado na Classe NAe Essex dos EUA, porém, incorpora significativas melhorias, tais como: convés de vôo em ângulo, elevadores fora da linha central do convés, hangar integral com portas anti-fogo e blindagem nas áreas mais críticas. Sua construção foi iniciada em 15/02/1957, com a incorporação a Marinha Francesa em 15/07/1963. No final do ano 2000 estava programado para ser retirado da ativa, sendo colocado na reserva naval. Como havia o interesse da Marinha Brasileira neste navio, foram iniciadas negociações, concluídas com sucesso e a assinatura do contrato de compra, pela quantia de US$ 12, 2 milhões, realizou-se em 26 de setembro de 2000. Sua incorporação a MB, ocorreu em 15 de novembro do mesmo ano, no porto francês de Brest. Depois foi realizada nos estaleiros da DCN, na França, uma pequena reforma, terminada em janeiro de 2001. Em 17 de fevereiro de 2001, o NAe São Paulo entrou na Baía de Guanabara, marcando sua chegada ao Brasil. Foram retirados do navio apenas os lançadores de mísseis AAW, Crotale Naval e Sadral com seus respectivos radares de tiro, também foram retirados os sistemas de criptografia franceses e guerra eletrônica. Todos os outros equipamentos foram mantidos(ver ficha técnica). É preciso ressaltar que o Foch operou quase toda sua vida na Armada Francesa como Porta-Helicópteros, sofrendo, portanto, um desgaste muito menor que um navio igual operando como NAe. Passou por seguidas reformas, sendo a última em 1997, estando plenamente operacional e dentro do estado da arte, podendo operar aviões como o F-18A/C, Rafele M(Naval), desde que seu peso de decolagem não ultrapasse as 20 toneladas. O São Paulo ainda deverá sofrer uma série de modificações para poder entrar em operação junto com a Esquadra Brasileira. Algumas, como a instalação do sistema comunicação e criptografia compatíveis com o resto da esquadra, as marcações de pista no convôo para o mesmo padrão do Minas Gerais deverão ser feitas ainda em 2001. . A modificação do COC(centro de operações de combate) para um modelo nacional e a colocação de novo sistema de mísseis AAW, poderão ser feitas posteriormente. Tudo indica que os mísseis AAW do São Paulo deverão ser os mesmos utilizados na reforma da Classe Niterói(ModFrag), ou seja, os sistema AAW Albatroz que usa mísseis Aspide.
A Marinha Brasileira irá operar o NAe São Paulo com um grupo aéreo composto de helicópteros, aviões e caças (ver em aeronaves). O avião AEW(alerta aéreo antecipado) deverá ser o S-2/E-1(Tracker/Tracer) sendo completamente reformado por um grupo de empresas, coordenadas pela Embraer. O NAe deverá passar o resto do ano de 2001 em processo de treinamento e adaptação para se tornar totalmente apto. O grupo aéreo de caças ainda está em fase de formação. Como todo o sistema de armas complexo, o São Paulo deverá demorar para se tornar uma arma eficaz e atuante no cenário bélico. O NAe São Paulo se tornou oficialmente operacional na esquadra em 28/04/2001, em cerimônia realizada no Porto de Santos. E operou pela primeira vez com com os AF-1(toques e arremetidas) durante o mês de maio de 2001. Na dia 30 de julho de 2001, ocorreu o primeiro pouso de um AF-1 a bordo do São Paulo, sendo realizada em 01 de Agosto de 2001 a primeira decolagem histórica.
O São Paulo foi imobilizado para reforma de suas caldeiras no último trimestre de 2001, para que o mesmo pudesse desenvolver novamente a velocidade máxima de 32 nós. A reforma terminou em março de 2002.

Deslocamento 32.780 toneladas totalmente carregado; 24.200 toneladas padrão
Dimensões 265m de comprimento; 51,2m de boca; 8,2 m de calado
Convés de vôo 257m de comprimento em ângulo de 8º; 51,2 m de largura
Hangar 180m x 24/22m x 7m; 02 elevadores
Elevadores 02 unidades, 01 interno dianteiro com 17m x 13m, 01 lateral traseiro com 16m x 11m, capazes de em 09s erguer aeronaves de 20 toneladas
Catapultas 02 Mitchell Brown BS-5 a vapor, a dianteira com capacidade de operar aeronaves de até 20 toneladas, a lateral com capacidade de 15 toneledas, lançando-as a 110 nós

Propulsão 06 caldeiras La Valle, 45 kg/cm3, 450º C; 02 turbinas Parsons; 02 eixos; 126.000 shp

Combustível 3.720 toneladas de óleo naval e 1.800m3 de combustível de aviação

Velocidade Máxima
32 nós

Autonomia 7.500 milhas a 18 nós; 4.800 a 24 nós e 3.500 a 32 nós
Tripulação originalmente 1.920 homens (sendo: 64 oficiais, 1274 praças e 582 do componente aéreo)

Armamento foi retirado, junto com parte de seus radares de tiro
Guerra Eletrônica 02 lançadores CSEE AMBL 2A Sagaie chaff/flare(os demais equipamentos foram retirados)

Radares(Thomson-CSF) Busca aérea DRBV-23B
Busca combinada 02 x DRBI 10 3-D; 01 DRBV 15
Navegação Racal Decca 1226 e Kelvin-Hugues 1006
Aproximação e pouso NRBA 51
Controle de Tiro 02 x DRBC 32B
Sistema de Dados Táticos SENIT 2/8 simplificado(em parte retirado, deverá ser substituído pelo SICONTA)

Sistema Elétrico 14.000 KW (02 turbo-alternadores de 2000 KW e 06 geradores a diesel de 2000 KW)

Sistema de Comunicações em parte foi retirado(sistema de criptografia), MARISAT/INMARSAT, deverá ser instalado um novo sistema, compatível com o resto da esquadra. UHF/VHF/HF.

Grupo Aéreo Até 40 aeronaves

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Hai que analisar.

#5 Mensagem por ferrol » Sex Jan 21, 2005 1:26 pm

Hai que analizar, sí señor. Gracias pola información Lauro, desde logo é moi completa, así que o que vou comentar pode ser descabellado, polo que ten de descoñecemento. Discúlpen se me trabuco, espero que me corrixan:

Sua construção foi iniciada em 15/02/1957, com a incorporação a Marinha Francesa em 15/07/1963
2005-1963=42 anos. Ben, non é moito, hainos máis vellos, sen dúbida. A duración media dun barco destes anda polos 40-50 anos, polo que no 2000, cando se mercou, aínda lle quedaban 10-15 anos por diante.

foram iniciadas negociações, concluídas com sucesso e a assinatura do contrato de compra, pela quantia de US$ 12, 2 milhões, realizou-se em 26 de setembro de 2000
Sen dúbida, un precio excelente.

Foram retirados do navio apenas os lançadores de mísseis AAW, Crotale Naval e Sadral com seus respectivos radares de tiro


O São Paulo foi imobilizado para reforma de suas caldeiras no último trimestre de 2001, para que o mesmo pudesse desenvolver novamente a velocidade máxima de 32 nós. A reforma terminou em março de 2002.
¿Eran estas as caldeiras orixinais do Foch de 40 anos?

Armamento foi retirado, junto com parte de seus radares de tiro...Guerra Eletrônica 02 lançadores CSEE AMBL 2A Sagaie chaff/flare(os demais equipamentos foram retirados)...Sistema de Dados Táticos SENIT 2/8 simplificado(em parte retirado)...Sistema de Comunicações em parte foi retirado...


Grupo Aéreo Até 40 aeronaves

http://www.naviosdeguerrabrasileiros.hpg.ig.com.br/S/S032/S032.htm
Aeronaves: 14 caças AF-1A Skyhawk, 8 helicópteros A/S SH-3A/B Sea King, 2 helicópteros de emprego geral UH-12/UH-13 Esquilo e 3 helicópteros de transporte UH-14 Super Puma.
14 avions+13 helos=27 aeronaves..

Saúdos.




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#6 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Jan 21, 2005 1:33 pm

Eu só gostaria de sublinhar o preço da compra:

Os franceses na prática ofereceram o navio ao Brasil.

12 milhões de dólares, em dinheiro antigo português dá cerca de 2 milhões de contos.

Dava para Portugal comprar 4 desses.

O problema são os custos da operação, manutenção de um navio grande desses e com a sua idade, e equipá-lo com as plataformas helis ou aviões, para além do contingente.

Agora a plataforma em si saiu-lhes de "borla".

Acreditem!




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#7 Mensagem por ferrol » Sex Jan 21, 2005 3:34 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Agora a plataforma em si saiu-lhes de "borla".

Pois eu estou dacordo con vostede. Pero claro, pagar 12 millóns por un barco con 40 anos, sen electrónica, sen defensas, sen avións e cunhas caldeiras que tiveron que amañar ó cabo de 2 anos... pois non lle vexo o negocio, a verdade.

Sí entendo a merca. O Sao Paulo será unha ponte deica que Brasil poida mercar, facer ou alugar un buque realmente merecedor de representar a Brasil polos mares do mundo.
Así podemos manter unha aviación embarcada real preparada mentres chega o novo PA e non como os arxentinos ter unha aviación terrestre cun áncora pintada.

Saudos




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#8 Mensagem por Lauro Melo » Sex Jan 21, 2005 4:22 pm

Só para conhecimento; estudos detalhados da MB, mostraram que o São Paulo pode atuar até 2029.

Com a modernização ( se o orçamento permitir ), programada pela MB, acontecer entre 2006 a 2009 ( em ETAPAS ), a MB terá um ótimo NAE.

ferrol
pagar 12 millóns por un barco con 40 anos


O que tem a ver a idade com este navio. Segundo pesquisas e estudos da MB, ele estará em condições até 2029. E seu casco pode suportar muitas décadas de utilização. Ele será modernizado ( orçamento permitir ) e será um ótimo porta aviões; melhor do que o da Espanha ( em termos de Grupo Aéreo ( caças ), Deslocamento, Tripulação, velocidade, capacidade entre outros ).
Não entendo esta comparação que fazem; com a idade do São Paulo. Sei que se o São Paulo, tiver seus A-4 modernizados, mísseis Aspide, aviões AEW e alguns novos sitemas, vai ser um NAE de respeito.

sen electrónica, sen defensas, sen avións e cunhas caldeiras que tiveron que amañar ó cabo de 2 anos


Foram retirados do navio apenas os lançadores de mísseis AAW, Crotale Naval e Sadral com seus respectivos radares de tiro, também foram retirados os sistemas de criptografia franceses e guerra eletrônica.
Todos os outros equipamentos foram mantidos.

Radares(Thomson-CSF) Busca aérea DRBV-23B
Busca combinada 02 x DRBI 10 3-D; 01 DRBV 15
Navegação Racal Decca 1226 e Kelvin-Hugues 1006
Aproximação e pouso NRBA 51
Controle de Tiro 02 x DRBC 32B
Sistema de Dados Táticos SENIT 2/8 simplificado(em parte retirado, deverá ser substituído pelo SICONTA)

Abraços,




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Consideracións.

#9 Mensagem por ferrol » Sex Jan 21, 2005 5:29 pm

Hola Lauro, gracias pola súa pronta resposta. Gústame falar con brasileiros de temas brasileiros, ¿quen mellor se non?

Ben, pois imos por partes, como diría Jack o destripador: :)
estudos detalhados da MB, mostraram que o São Paulo pode atuar até 2029.

Paréceme unha excelente data, pero a miña idea é que un barco, como todo nesta vida, cantos máis anos ten, máis custa o seu mantemento e máis averías lle van saíndo. Pásalle ó meu vello Renault, non lle vai pasar a 30000tons de aceiro... o caso é que chega un momento en que non é económicamente rendible manter en activo un barco, xa que estaría máis tempo con arranxos que navegando. Por eso se soe dicir que unha fragata ten unha vida media de 30 anos, pero hainas con 40, efectivamente, ou un portaaeronaves ten unha vida media de 40-50 anos, porque máis diso non é rendible a súa explotación militar.
En resume, concordo conque pode chegar ó 2029, pero non sei desde cando deixa de ser rendible o seu uso.

Logo comenta vostede varias veces:
( se o orçamento permitir )

Isto é algo que me sorprende, é dicir ¿mércase un barco e non se sabe se temos presuposto para mantelo e/ou modernizalo? Pois créame que non o entendo.

será um ótimo porta aviões; melhor do que o da Espanha ( em termos de Grupo Aéreo ( caças ), Deslocamento, Tripulação, velocidade, capacidade entre outros )
Pois non lle sei, habería que comparalos de preto, os 14 A-4 con sidewinder H e os 18 Harrier con sidewinder L/M e Amraam.
http://www.angelfire.com/space/falcoes/partes/armamento.htm
http://www.revistanaval.com/armada/flotaero/av8plus.htm
Pero ísto xa é cousa doutro tema. :wink:

E non sei se me queda algo máis...
En fin, en todo caso, boa fin de semana, saudos a todos os foristas.




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Fox
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#10 Mensagem por Fox » Sex Jan 21, 2005 5:38 pm

Blz ferrol,

Sua construção foi iniciada em 15/02/1957, com a incorporação a Marinha Francesa em 15/07/1963 2005-1963=42 anos. Ben, non é moito, hainos máis vellos, sen dúbida. A duración media dun barco destes anda polos 40-50 anos, polo que no 2000, cando se mercou, aínda lle quedaban 10-15 anos por diante.


O amigo Lauro já respondeu essa questão!

¿Eran estas as caldeiras orixinais do Foch de 40 anos?


Não! Se eu não estou enganado, as caldeiras, tubulações, entre outros, do R99 Foch (agora A-12 São Paulo) foram trocadas em 1988 e revisadas durante a década de 90.

Foram retirados do navio apenas os lançadores de mísseis AAW, Crotale Naval e Sadral com seus respectivos radares de tiro


Por enquanto não temos nenhum sistema moderno (Aspide, por exemplo) para equipar o A-12, mas se preciso temos os armamentos que equipavam o A-11 Minas Gerais (3 Lançadores Simbad, que podem ser adicionado em qualquer navio da esquadra em um período inferior a 48 horas).

Armamento foi retirado, junto com parte de seus radares de tiro...Guerra Eletrônica 02 lançadores CSEE AMBL 2A Sagaie chaff/flare(os demais equipamentos foram retirados)...Sistema de Dados Táticos SENIT 2/8 simplificado(em parte retirado)...Sistema de Comunicações em parte foi retirado...


Até ai, sem grandes problemas, pois temos todos os sensores que equipavam o A-11 Minas Gerais (grande parte adicionado no processo de modernização executado na década de 90). Não sei dizer se a MB adicionou todos esses sistemas ao A-12 São Paulo, mas já li noticias que parte desses sensores já estão operacional no A-12 (talvez o sistema de dados táticos Siconta MkI).

Grupo Aéreo Até 40 aeronaves


Aeronaves: 14 caças AF-1A Skyhawk, 8 helicópteros A/S SH-3A/B Sea King, 2 helicópteros de emprego geral UH-12/UH-13 Esquilo e 3 helicópteros de transporte UH-14 Super Puma.
14 avions+13 helos=27 aeronaves..


A MB não utiliza o A-12 em sua capacidade máxima, então o grupamento embarcado da MB e composto por essas 27 aeronaves. Agora se preciso, o A-12 pode levar um grupamento embarcado maior, que pode variar entre 35 e 40 aeronave (dependendo do tamanho de cada vetor).

Falou!!! :wink:




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Re: Consideracións.

#11 Mensagem por Lauro Melo » Sex Jan 21, 2005 5:55 pm

ferrol escreveu:Pois non lle sei, habería que comparalos de preto, os 14 A-4 con sidewinder H e os 18 Harrier con sidewinder L/M e Amraam.
http://www.angelfire.com/space/falcoes/partes/armamento.htm
http://www.revistanaval.com/armada/flotaero/av8plus.htm
Pero ísto xa é cousa doutro tema. :wink:
E non sei se me queda algo máis...
En fin, en todo caso, boa fin de semana, saudos a todos os foristas.


Blz ferrol,

O amigo Fox já tinha colocado muito bem os dados.

Mas olhe a capaciade do São Paulo ( DADOS da Marinha : http://www.mar.mil.br/Marinha_do_Brasil ... avios.htm# )

CARACTERÍSTICAS: Imagem 800x600 Pixels
Deslocamento (toneladas): 30.884 (padrão) 33.673 (plena carga)
Dimensões (metros): 266 x 51,2
Convés de Vôo (metros): 266
Velocidade (nós): 30 (máxima)
Número de catapultas: 2
Tripulação: 1030 homens
Aeronaves: pode transportar até 37 aeronaves de asa fixa e 2 helicópteros.
Observação: A tripulação do navio é de 1.030 homens. Considerando-se a ala aérea, acrescentar-se-ão 670 homens

O que prefere 23 A-4 modernizados com Derby + 14 helicópteros ( 8 merlin + 6 Super Lynx ) ou 18 Harrier con sidewinder L/M e Amraam.
Lembrando que os A-4 da NZ em operações, podiam fazer frente a F-16 A da Tailândia.




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Re: Consideracións.

#12 Mensagem por Fox » Sex Jan 21, 2005 7:02 pm

Blz ferrol,

Paréceme unha excelente data, pero a miña idea é que un barco, como todo nesta vida, cantos máis anos ten, máis custa o seu mantemento e máis averías lle van saíndo. Pásalle ó meu vello Renault, non lle vai pasar a 30000tons de aceiro... o caso é que chega un momento en que non é económicamente rendible manter en activo un barco, xa que estaría máis tempo con arranxos que navegando. Por eso se soe dicir que unha fragata ten unha vida media de 30 anos, pero hainas con 40, efectivamente, ou un portaaeronaves ten unha vida media de 40-50 anos, porque máis diso non é rendible a súa explotación militar.
En resume, concordo conque pode chegar ó 2029, pero non sei desde cando deixa de ser rendible o seu uso.


Quem mencionou a possibilidade da MB operar o A-12 até 2029 foi o Comandante do Navio (desculpe, mais não lembro o nome dele), baseado em estudos da MB. Vale lembrar que 2/3 da vida operacional, o A-12 serviu a marinha francesa como porta helicópteros. Ou seja, o Foch foi submetido ao um menor desgaste que o seu irmão mais velho Clemenceau.

Esse 24 anos (2005 –2029), será o tempo necessário para MB saber se realmente tem condições ($$$) de operar um navio do porte do A-12 São Paulo, e esse período servirá também para MB decidir se projeta um novo porta avião, ou compra um projeto novo de um pais amigo, ou ainda se adquirir um porta avião usado. Creio que um porta avião de pequeno porte (novo) seria mais interessante para a MB.

Isto é algo que me sorprende, é dicir ¿mércase un barco e non se sabe se temos presuposto para mantelo e/ou modernizalo? Pois créame que non o entendo.


Ai você precisa saber da historia completa! O que aconteceria com a marinha espanhola se nos próximos 4 anos o governo adotasse medidas de contenção de gastos?! Será que a marinha espanhola conseguiriam manter todos os projetos no ritmo atual?! Até o ano 2000 a MB estava conseguindo leva os seus projetos em um ritmo aceitável, porem de lá para cá, as coisa começaram ficar preta, o que resultou na retirada de serviço de 4 escoltas (sem substituição), atrasos na construção de novos vetores (Tikuna e Barroso), etc. Esse foi o problema! A MB (e o EB) ainda esperam por uma promessa governamental para recursos extras (parecido com que está sendo feito com a FAB) para modernizar sua esquadra, porem isso até agora não passou de promessa. Tenho certeza que se o Foch estivesse disponível para venda hoje, a MB não compraria!

Lauro Melo escreveu:será um ótimo porta aviões; melhor do que o da Espanha ( em termos de Grupo Aéreo ( caças ), Deslocamento, Tripulação, velocidade, capacidade entre outros )


ferrol escreveu:Pois non lle sei, habería que comparalos de preto, os 14 A-4 con sidewinder H e os 18 Harrier con sidewinder L/M e Amraam.
http://www.angelfire.com/space/falcoes/partes/armamento.htm
http://www.revistanaval.com/armada/flotaero/av8plus.htm
Pero ísto xa é cousa doutro tema. :wink:


Acho que você não entendeu! Pelo que eu entendi, o amigo Laura está imaginando o A-12 e seu grupamento aéreo embarcado daqui alguns anos (“será um ótimo porta aviões”), após algumas modernizações! Bom essa é a opinião dele! Agora na minha opinião, se a MB conseguir modernizar o A-12 (não precisaria nada extraordinário, talvez algo semelhante à capacidade do Principe de Astúrias) e os A-4, não tenho duvida alguma que a MB terá um porta avião do mesmo nível da Espanha, Itália e Tailândia, se duvidar em alguns fatores, até melhor.

Sobre as aeronaves, você está utilizando alguns fatores sem conhecimento. A MB tem 20 A-4 monoplace, desse 5 estão estocados e 15 operacionais*. Dessa 15 aeronaves a MB pretende manter 14 A-4 embarcados (em tempo de paz). Agora se preciso a MB pode embarcar todos os A-4 (20 monoplace + 3 Biplace. Isso dependeria da disponibilidade dos vetores!). Ai seria, algo em torno de 18 A-4 + 18 helicópteros (AEW, ASW, ASUW, SAR, etc). O Principe de Astúrias pode levar o mesmo grupamento embarcado (quantidade) do A-12 São Paulo? Creio que não! Essa seria uma das poucas vantagens que vejo no A-12 São Paulo.

Tenho certeza que a marinha espanhola não mantém os 18 Harrier embarcado em tempo de paz (igual ao nosso caso), agora porque a MB deveria?! Pelo que sei, a formação do grupamento embarcado do Principe de Astúrias seria de 10 Harrier + 12 helicópteros. Evidentemente que essa configuração pode variar de acordo com as necessidades!

Sem duvidas, atualmente o Principe de Astúrias (e o seu grupamento embarcado) supera em muito o nosso A-12 São Paulo.

Agora gostaria de saber o seu comentário sobre a possibilidade da MB modernizar o A-12 São Paulo e seu grupamento embarcado! Nesse caso, utilize como comparação a possibilidade da MB equipar os seus A-4 (modernizados) com mísseis Derby e Python 4 (5)/MAA-1 Piranha (ou R-Darter e A-Darter/ MAA-1 Piranha), kits Opher e Lizard para bombas convencionais, mísseis AM-39 Exocet e foguetes. Bom, os armamentos utilizado na FAB e MB não deverá ser muito diferente disso. Então gostaria de saber a sua opinião sobre esse assunto. :D :wink:

*Obs: Com pouco orçamento disponível, a MB não está conseguindo manter as 15 aeronaves operacionais, mais esse era o objetivo inicial. :cry:

Chega por hoje! Agora eu vou é andar de Kart! :lol: :lol: :lol: :lol:

Até mais......................................................

Fox :wink:




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#13 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Jan 24, 2005 9:41 am

Colegas do Brasil:

Não sei se perceberam, mas era exactamente aí que eu queria chegar:

A plataforma, já a têm e saiu barata.

Se a conseguirem modernizar e dotá-la de sistemas de defesa autónomos capazes e modernizar cabalmente a força embarcada, poderão ter um PA temível, ao melhor nível de outros PA's de outros países (se excepturamos os NIMITZ).

O problema é que se o Gov. Brasileiro não quiser investir a sério nessa plataforma, ela acabará por se tornar num elefante branco que para pouco mais servirá que para demonstração ou exibição.

Invistam agora, e acabará por compensar o baixo custo da sua aquisição.

Poupem na sua modernização, e o custo da aquisição acabará por ter sido alto.

Foi um dos colegas que referiu há dias que o A-12 S. Paulo não poderia agora dar sequer uma volta pelo Atlântico em condições.

Pois é tempo de rapidamente o modernizarem, quer estruturalmente, que em termos de sistemas de armas e aviões associados.

Tomara a Portugal ou a outro país ter essa plataforma.

Podem crer que a rentabilizariam rápidamente.




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