Submarinos Nucleares: sonho ou solução?

[Vinicius Pimenta]

Gostaria de propor a que interessar possa, a leitura do artigo abaixo da revista Segurança & Defesa:

http://www.segurancaedefesa.com/Sub_Nucleares.html

Até onde é válido para o Brasil continuar investindo no Programa de Propulsão Nuclear?

O SNA é mesmo o meio de dissuasão mais adequado?

Esse assunto está gerando boas discussões em outros grupos, de repente embala aqui também.

[Clermont]

Saudações, Vinicius.

Eu sou totalmente favorável à introdução de submarinos nucleares no Brasil.

Como disse mais de uma vez, vejo com desconfiança qualquer sugestão de gastos desmedidos com armamentos no Brasil. Mas no caso do submarino nuclear, eu apoiaria qualquer governo que investisse o que fosse necessário.

Acho que a posse dessas belonaves seria muito mais importante para a defesa do Brasil do que a posse do porta-aviões "São Paulo". É muito melhor gastar a enorme soma (nem faço idéia do total) com um submarino nuclear, do que gastar uns 12 milhões de dólares com um porta-aviões usado.

Dependendo do adversário o porta-aviões será, rapidamente, posto a pique, com pouquíssimo esforço do inimigo. Ou talvez nem saia da barra do porto, como o "25 de Mayo" argentino, na Guerra das Malvinas.

Numa guerra total contra um inimigo poderoso, é provável que o submarino nuclear brasileiro acabe no fundo. Só que, dependendo da habilidade dos marinheiros brasileiros e de um pouco de sorte, o inimigo terá de cortar um dobrado para conseguir isso. Sendo forçado a mobilizar uma grande parcela de suas forças navais. Sem contar que, se o submarino brasileiro estiver operando nas águas territoriais do inimigo, este terá que se preocupar com a opinião pública do seu país, sobre as conseqüencias ambientais do afundamento do submarino brasileiro.

[Spetznaz]

Opa, Blz?
Primeiramente, entre deixar um submarino destruir a minha frota e um problema ambiental eu preferia um problema ambiental, pelo menos no plano do imediato.
Além disso, se um submarino brasileiro faz um estrago ecologico em qualquer lugar do mundo quem vai arcar com as consequencias será o Brasil. Independente de estar em guerra ou nao o Brasil deverá promover a limpeza da àrea e até pagar uma gorda indenizaçao no pós guerra. Isso se deve ao fato de que todo país tem o direito de se defender de agressoes, se vc está exercendo um direito e afunda um submarino agressor entao quem vai pagar por isso é o país que fez esse lixao submarino.
Se essa possibilidade fosse viável a Russia poderia colocar seus submarinos velhos na costa americana e em caso de guerra azar o deles de afundar aquelas jostas.
Falou galera, valeu

[Spetznaz]

Esqueci de dizer. Pq o Brasil nao coloca um reator velho num navio, daqueles que vazam até por pensamento. Em caso de guerra agente envia esse lixao ambulante paras as aguas territoriais do pais e se ele afundar, que ele se vire pra lá com a catastrofe que ele provocou. Foi ele quem afundou, ninguem mandou fazer aquilo né?
Valeu galera, falou

[Vinicius Pimenta]

Também sou amplamente favorável ao sub nuclear, ainda mais que faltam só 20% do projeto do reator, cerca de 200 mihões de dólares. E parar agora, depois de mais de US$ 2 bi investidos, é jogar dinheiro fora. Agora temos que continuar.

Quanto ao NAe, bem essa é a velha questão NAe X Sub. Acho que cada um tem seu valor, a combinação dos dois acho que é melhor do que ter apenas um dos dois.

Spetznaz,

Confesso que não entendi nada do que você escreveu. Teria como ser mais claro? Que problema ambiental?! :-s :-s ](*,)

[Vinicius Pimenta]

Depois de reler os textos eu entendi o negócio do problema ambiental. Eu não tinha prestado atenção na última frase do Clermont.

De qualquer forma, acho que os subs já são projetados para evitar tais problemas não?

[VICTOR]

Beleza galera (bom ver o Clermont na área)!

Já que é pra criar polêmica:
- os subs convencionais tendem a ser mais silenciosos que os nucleares (o reator é uma coisa notoriamente barulhenta).
- a vantagem do nuclear é a autonomia sem reabastecimento, mas isso serve mais para deterrente estratégico-nuclear (traduzindo: eles podem estar longe, escondidos, prontos para encher o inimigo de ICBMs) ou para acompanhar um CVBG (no casos dos EUA).
- se você notar, o único país que tem exclusivamente SSN/SSBNs são os EUA. Rússia e China têm bastate convencionais.

Ou seja: para efeitos defensivos, um SSN não tem um custo-benefício tão favorável em comparação a um SSK. Se for para gastar uma ENORMIDADE em SSN, eu prefiriria infestar nossas águas de subs convencionais do que ter uma quantidade menor de SSNs.

abração

[Vinicius Pimenta]

E é por isso que se chama também de SNA ou Submarino Nuclear de Ataque

Também acho muito válido ter submarinos convencionais. Mas se você levar em conta o poder de dissuasão, o SNA é muito mais perigoso. Porque o inimigo fica com a preocupação de não saber onde ele está. Já com os convencionais fica mais fácil pois eles têm de reabastecer com mais freqüência, deixando-os mais vulneráveis.

Com o SNA, poderíamos ameaçar por exemplo a costa inimiga, deixandos apreensivos sobre um possível ataque, principalmente com mísseis balísticos. Coisa que o SNB vai estar apto a lançar, basta o Brasil ter um ICBM.

[Spetznaz]

Concordo plenamente com o Victor e ainda coloco um agravante. No caso dos submarinos nucleares a manutençao deve ser mais cara e o risco de vazamento ou contaminaçao é muito maior que um convencional. Basta olharmos para o inicio do desenvolvimento dos submarinos nucleares. É logico que nós já temos um certo know-how, mas isso nao afasta totalmente o problema.
Além disso, para um país como o Brasil que nao tem dinheiro para manter um submarino nuclear 3 meses, ou mais, debaixo da agua é um disperdicio investir nessa tecnologia. O problema do Brasil é a defesa de suas aguas e nao o ataque surpresa com a utilizaçao de SLBM- coisa que nós nao temos.
Valeu galera.

[César]

Olá galera!

Submarinos convencionais tem que emergir várias vezes, tornando-os vulneráveis a ataques. Um sub nuclear é uma arma mortífera. Pode ficar semanas escondido sob um grupo de batalha inimigo e quando este menos espera, atacar esse grupo de maneira fulminante e fugir rapidamente. Um sub convencional nunca poderia ficar semanas escondido...
Os navios de suprimentos mandados a fim de manter o Grupo naval poderiam ser afundados a centenas de milhas de distância do cenário de operações. O grupo naval inimigo consome recursos de maneira assombrosa, sem esses navios ele definharia.(o pessoal se lembra do estrago que os subs alemães causaram para a Inglaterra na WW1 e WW2, na batalha do Atlântico).
Já pensaram? Hoje, o SNB afunda um navio de suprimento e se esconde, alguns dias depois uma fragata e se esconde.. Algum tempo depois um destróyer, mais navios de suprimentos, NAe´s etc, etc... É disso que eu estou falando, o efeito surpesa causado pelo mesmo, e poder destruir navios de suprimentos praticamente ilesos, destruindo por consequência o grupo inimigo.

[VICTOR]

Grande galera!

Mas se você levar em conta o poder de dissuasão, o SNA é muito mais perigoso. Porque o inimigo fica com a preocupação de não saber onde ele está.

Depende. Um SSN brasileiro seria (por força de ser o primeiro de uma tecnologia nova para o país) provavelmente bem barulhento, o que tornaria mais fácil achá-lo pelo "chuga-luga" do reator do que um convencional, que em caso de necessidade fica com a propulsão elétrica apenas e você tem sérios problemas para achá-lo só pelo som das hélices.
Será que o custo-benefício compensa?

Submarinos convencionais tem que emergir várias vezes, tornando-os vulneráveis a ataques

Concordo, esse é o seu ponto fraco. Mas os SSK's modernos vem sendo cada vez mais eficientes... Será que o custo-benefício do "N" compensa?

escondido sob um grupo de batalha inimigo

Só se for um CVBG de um país não-EUA. Quanto aos navios de suprimento, esse é o problema; achar um CVBG é muito difícil, achar os navios de suprimento então... E se um SSN brasileiro (que passaria longe de ser silencioso) atacasse alguém com algum poder ASW (helo com sonar imersível, ou SSN/K silencioso), correria sério risco de ser afundado (e seriam poucos SSNs brasileiros, o que deixaria o Brasil sem outros cartuchos). Será que o custo-benefício compensa?

Um abraço!

[Clermont]

PARA SPETZNAZ.

Salve, companheiro.

Há um ponto central na sua linha de argumentação que diverge da minha.

Spetznaz escreveu: Independente de estar em guerra ou nao o Brasil deverá promover a limpeza da àrea e até pagar uma gorda indenizaçao no pós guerra. Isso se deve ao fato de que todo país tem o direito de se defender de agressoes, se vc está exercendo um direito e afunda um submarino agressor entao quem vai pagar por isso é o país que fez esse lixao submarino.

O ponto é que, EM HIPÓTESE ALGUMA, eu vislumbro a possibilidade do Brasil SER O LADO AGRESSOR NUMA GUERRA. Aliás, tal possibilidade é expressamente proibida na Constituição do Brasil (conferir o Artigo IV).

Portanto, se nosso país tiver enviado um submarino nuclear para águas territorias hostis, É POR QUE O BRASIL FOI INJUSTAMENTE AGREDIDO. E somos nós que estamos exercendo o nosso direito a autodefesa.

E é esse o ponto em questão. A seguir vc escreveu:

Primeiramente, entre deixar um submarino destruir a minha frota e um problema ambiental eu preferia um problema ambiental, pelo menos no plano do imediato.

Se o Brasil foi o lado agredido, então o agressor (caso seja um país democrático e não uma ditadura comunista) poderá ter, DIANTE DE SEU POVO, de responder a uma dessas três questões: 1) Por quê deixamos o submarino nuclear desse povo de sambistas destruir nosso comércio naval? ; 2) Por quê afundamos o submarino deles, o que resultou na destruição do reator nuclear e na contaminação de nossas águas; 3) Por quê ofendemos a integridade territorial dos brasileiros? Não teria sido melhor ter deixado eles, em paz, com suas mulatas e suas novelas?

Se tais possibilidades fossem pesadas, ANTES DA ECLOSÃO DE HOSTILIDADES, será que o hipotético país agressor não desistiria da idéia de levar a guerra a uma nação pacífica como a brasileira?

Agora, sob um prisma operacional, vc escreveu:

O problema do Brasil é a defesa de suas aguas

Também discordo disso. Se esse país for INJUSTAMENTE AGREDIDO, eu espero que a Marinha brasileira combata de forma agressiva, levando a guerra ao território inimigo. E não que fique parada, esperando a chegada dele. Os nossos eventuais inimigos TEM DE SABER QUE, SE NOS ATACAREM, IRÃO SOFRER AS CONSEQÜÊNCIAS. Por isso, defendo a posse dos submarinos nucleares (o número que for viável economicamente, no mínimo uns 2), pois esse instrumento tem a capacidade de levar a guerra ao comércio marítimo inimigo EM QUALQUER PONTO DO GLOBO. Como disse César, imagine o montante de esforço para proteger os interesses marítimos de uma grande nação, por todo o planeta.

Tudo isso que escrevi pode ser resumido numa única frase PODER DE DISSUASÃO. Ou seja, fazer qualquer eventual oponente, pesar bem os custos e os prejuízos de uma agressão injustificada a um povo pacífico e sem pretensões imperialistas, como os brasileiros.

E essa questão dos riscos de afundamento, em combate, de um submarino nuclear entram, sim, nesse cálculo. Lembrando-se que, submarinos nucleares já afundaram antes. Mas nunca por ataque inimigo.

[Clermont]

PARA O VICTOR.

Salve, Victor, bom poder teclar com o companheiro de novo.

Sobre a questão, “convencional X nuclear”, não devemos pensar numa alternativa “ou um ou outro”. Cada um tem vantagens e desvantagens. E nem mesmo a antiga União Soviética pensou em eliminar sua força de submarinos convencionais. Quanto mais o Brasil.

Acredito que o Brasil deva priorizar, ACIMA DE OUTROS PROJETOS MILITARES, a sua força de submarinos. Em seguida, uma força de aviação posicionada para proteger o litoral, e não mais em cidades gaúchas, à espera do “temível” ataque argentino. Incluindo-se uma boa quantidade de aviões voltados para o ataque anti-navio (uma pena que o Brasil não tenha desenvolvido uma versão especializada do AMX para ataque naval, como se falou há uns 20 anos atrás).

Portanto, espero que o Brasil continue construindo submarinos convencionais de todos os tamanhos. E sem esquecer os de tecnologia de propulsão independente da atmosfera. Como o Tipo “IKL 214” alemão, que está em construção para várias marinhas européias.

Uma vez, há vários anos, vi numa revista uma proposta italiana de construir um pequeno submersível de ataque de umas 300 toneladas. Fiquei fascinado! Se eu fosse o Ministro da Marinha do Brasil, teria feito o diabo para incorporar aquelas belezinhas no nosso arsenal. Funcionava com uns 9 (!) tripulantes, e podia disparar qualquer coisa, de torpedos pesados até mísseis anti-navio. Já pensou, uma flotilha de umas quatro gostosuras dessas, em cada área importante do Brasil (tipo, Belém, Salvador, Rio de Janeiro)?

[Spetznaz]

Opa. Salve Clermont.
Nós partimos de premissas diferentes. Porém, mesmo assim ainda acho que a agressao ao meio ambiente vai ser culpa de quem fez o submarino e nao de quem o atacou. Em uma guerra nao é tao simples saber quem é o agredido ou o agressor, e muito menos saber quem está certo ou errado- quase impossível-, todos tem suas razoes e cada ponto de vista mostra um caminho. Portanto a agressao ao meio ambiente - agressao a um patrimonio da humanidade e nao de um mero país- é um fato que deve ser imputado à quem fez o submarino, já que guerra é guerra. Além do mais uma arma de guerra bastante eficaz seria um lixao ambulante, com lixos nucleares e quimicos, bem defendido e com capacidade de atacar. Caso esse lixao fosse afundado, azar o do país que afundou, ele será muito atingido e ainda terá que limpar todo o estrago. Seria uma arma bastante eficaz e baratíssima.
Quanto à defesa a minha frase nao foi bem interpretada, ou eu nao elaborei-a direito. O que eu quis dizer é que o Brasil nao necessita de uma força capaz de produzir guerras em outros cantos do mundo, pelo menos por agora. Seria ótimo que o Brasil possuisse uma máquina perfeita de guerra, mas isso é muito caro e o momento nao é de fartura. Acho que os países tem prioridades e a prioridade do Brasil agora nao é um exercito forte, isso eu tenho certeza. Por enquanto basta que o Brasil consiga se defender, disuadindo qualquer tentativa de ataque por parte dos vizinhos -os mais prováveis agressores- , nao necessitando de uma máquina capaz de combater potencias, pq isso é besteira e gera corrida armamentista, pobreza etc. Temos que nos equilibrar com os vizinhos, sempre com uma leve vantagem-disuasao- já que o Brasil é a potencia da AL. Portanto se armar para lutar contra uma possivel invasao americana na Amazonia é loucura, pq por mais que nós nos armemos nao disuadiremos os EUA ou qq potencia militar- só serve como exemplo.
É isso, valeu galera.

[LEO]

Começando pela pergunta principal:

O Brasil deve sim desenvolver a capacidade de construir submarinos nucleares e, obviamente deve operar submarinos nucleares para ter pelo menos uma minima capacidade de ataque e também de escolta a longas distancias.

Pq o Brasil nao coloca um reator velho num navio, daqueles que vazam até por pensamento. Em caso de guerra agente envia esse lixao ambulante paras as aguas territoriais do pais e se ele afundar, que ele se vire pra lá com a catastrofe que ele provocou. Foi ele quem afundou, ninguem mandou fazer aquilo né?

Um navio não pode ser construido com o proposito de ser destruido. Pelo contrario, ele tem a função de destruir.
No caso desse navio, já pensou o preço para manter essa lata? Poderiamos manter um navio muito melhor com o que seria gasto nesse navio.
E, e os tripulantes? Em caso de guerra, eles seriam suicidas? Seriam lançados num barco velho com o objetivo de ser destruidos e consequentemente mortos? Qual seria o custo humano disso?

E se um SSN brasileiro (que passaria longe de ser silencioso) atacasse alguém com algum poder ASW (helo com sonar imersível, ou SSN/K silencioso), correria sério risco de ser afundado

Quem garante que o SSN brasileiro não seria tão silencioso quanto a outros em operação nos navios de primeiro mundo? Não podemos desconsiderar nossa industria, que mesmo não tendo experiencia na area e sem os recursos desejaveis, pode fazer um bom trabalho, já que o projeto já está sendo desenvolvido a mais de 30 anos e, se continuar com os recursos atuais, serão mais de 40 anos de desenvolvimento e, nesse tempo, não tendo recursos para continuar o projeto, poderiam aperfeiçoar e corrigir certos defeitos ou falhas ou seus pontos fracos.

Uma vez, há vários anos, vi numa revista uma proposta italiana de construir um pequeno submersível de ataque de umas 300 toneladas. Fiquei fascinado! Se eu fosse o Ministro da Marinha do Brasil, teria feito o diabo para incorporar aquelas belezinhas no nosso arsenal. Funcionava com uns 9 (!) tripulantes, e podia disparar qualquer coisa, de torpedos pesados até mísseis anti-navio

Poderia ser uma alternativa de menor custo, mas também seria menos capaz. Talvez como uma lancha lançadora de misseis e uma fragata, a lancha pode levar misseis anti-navio, mas a fragata é melhor equipada em termo de sistemas, o que a fazia levar vantagens sobre a lancha e, consequentemente, destrui-la.


E, pra terminar, usar subs ou navios como armas quimicas de forma intencional, pode ser considerada pela ONU como um crime contra a natureza mundial e, o responsavel pelo sub ou navio sofreria as consequencias e, possivelmente, arcaria com os custos da recuperação da area atingida.


Abraços


LEO