NOVO SUBMARINO PARA A MB(FINKEN EU ESTAVA CERTO he, he, he)!

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Clermont
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#436 Mensagem por Clermont » Sáb Out 28, 2006 2:16 pm

2) o modelo escolhido será equipado com sistema Avançado de propulsão, como o AlP, no caso dos submarinos alemães?

Resposta: A Marinha decidiu pelo proieto do IKL 214 sem AIP. As razões que levaram a tal decisão são de ordem essencialmente logística, .A despeito de algumas inegáveis vantagens operacionais apresentadas pelo sistema, que permite a navegação submerso a baixa velocidade, por cerca de dez dias, sem necessidade do ar atmosférico, a MB considsiderou muito elevados os custos' de obtenção, operação e manutenção desse sistema. levando a que a razão custo/benefício não se justificasse.

Apenas para ilustrar, o sistema demanda, a cada recarga, quinze toneladas de Qxigênio líquido e cerca de duas toneladas hidrogênio à 99,9999% de pureza, no estado gasoso, representa. para este gás, volume equivalente a oito caminhões-tanque. Além da natural dificuldade na obtenção. haveria problemas para o transporte até o submarino, posto que o hidrogênio é considerado carga perigosa. Também; para transferir os gases do veiculo de fornecimento para bordo; é necessária uma Infra-estrutura para a recarga das ampolas de armazenamento do submarinoj o que inviabilizaria o reabastecimento fora do Rio de Janeiro, na hipótese de haver disponibilidade desses gases em outros portos. Finalmente, uma milha náutica navegada com AIP custa o equivalente a US$ 43 (quarenta e três dólares); com diesel, US$ 6 (seis dólares)."


Ufa! Foi um trabalhão ler essas 29 páginas. Realmente, muito ricas em informações e mostrando que aqui tem mesmo gente que sabe das coisas, em primeira mão, antes mesmo da imprensa.

Mas, de tudo, o que mais me chamou a atenção foi essa questão da alternativa AIP para a Marinha brasileira. Pelo que entendi, existiriam contra-indicações de um ponto de vista tático (alguma a coisa a ver com operações costeiras versus operações oceânicas); de desempenho (parece que alguns submarinos comprados por outros países tem apresentado deficiências técnicas no sistema. Mas, pela nota acima, foram questões de ordem logística que fizeram com que o almirantado brasileiro descartasse tal opção. Embora, também tenha lido, numa das miríades de mensagens, suposições de que a Marinha teria algum medo de que a escolha do AIP pudesse levar algum governo futuro a cancelar o programa do submarino nuclear (ao menos, se li direito).

Se foi mesmo a questão logística, deve ter sido uma escolha angustiante para os almirantes. Pois, sendo profissionais de elite, abrir mão de uma vantagem operacional no campo de batalha, apenas porque o país não tem condições (momentâneas ou definitivas?) para apoiar os meios técnicos divisados como necessários para o cumprimento da missão, deve ser totalmente frustrante. Suponho eu...

A nota diz, uma milha náutica com AIP consome 43 dólares e uma com diesel, 6 dólares. De um ponto de vista econômico e logístico, pouco há que se discutir. Mas, se o diesel nos levar a perder um combate que poderia ter sido vencido com o AIP, não teria o custo da derrota e das vidas dos marujos brasileiros, saído muito mais alto?




Luiz Padilha

#437 Mensagem por Luiz Padilha » Dom Out 29, 2006 6:38 am

Clermont escreveu:
2) o modelo escolhido será equipado com sistema Avançado de propulsão, como o AlP, no caso dos submarinos alemães?

Resposta: A Marinha decidiu pelo proieto do IKL 214 sem AIP. As razões que levaram a tal decisão são de ordem essencialmente logística, .A despeito de algumas inegáveis vantagens operacionais apresentadas pelo sistema, que permite a navegação submerso a baixa velocidade, por cerca de dez dias, sem necessidade do ar atmosférico, a MB considsiderou muito elevados os custos' de obtenção, operação e manutenção desse sistema. levando a que a razão custo/benefício não se justificasse.

Apenas para ilustrar, o sistema demanda, a cada recarga, quinze toneladas de Qxigênio líquido e cerca de duas toneladas hidrogênio à 99,9999% de pureza, no estado gasoso, representa. para este gás, volume equivalente a oito caminhões-tanque. Além da natural dificuldade na obtenção. haveria problemas para o transporte até o submarino, posto que o hidrogênio é considerado carga perigosa. Também; para transferir os gases do veiculo de fornecimento para bordo; é necessária uma Infra-estrutura para a recarga das ampolas de armazenamento do submarinoj o que inviabilizaria o reabastecimento fora do Rio de Janeiro, na hipótese de haver disponibilidade desses gases em outros portos. Finalmente, uma milha náutica navegada com AIP custa o equivalente a US$ 43 (quarenta e três dólares); com diesel, US$ 6 (seis dólares)."


Ufa! Foi um trabalhão ler essas 29 páginas. Realmente, muito ricas em informações e mostrando que aqui tem mesmo gente que sabe das coisas, em primeira mão, antes mesmo da imprensa.

Mas, de tudo, o que mais me chamou a atenção foi essa questão da alternativa AIP para a Marinha brasileira. Pelo que entendi, existiriam contra-indicações de um ponto de vista tático (alguma a coisa a ver com operações costeiras versus operações oceânicas); de desempenho (parece que alguns submarinos comprados por outros países tem apresentado deficiências técnicas no sistema. Mas, pela nota acima, foram questões de ordem logística que fizeram com que o almirantado brasileiro descartasse tal opção. Embora, também tenha lido, numa das miríades de mensagens, suposições de que a Marinha teria algum medo de que a escolha do AIP pudesse levar algum governo futuro a cancelar o programa do submarino nuclear (ao menos, se li direito).

Se foi mesmo a questão logística, deve ter sido uma escolha angustiante para os almirantes. Pois, sendo profissionais de elite, abrir mão de uma vantagem operacional no campo de batalha, apenas porque o país não tem condições (momentâneas ou definitivas?) para apoiar os meios técnicos divisados como necessários para o cumprimento da missão, deve ser totalmente frustrante. Suponho eu...

A nota diz, uma milha náutica com AIP consome 43 dólares e uma com diesel, 6 dólares. De um ponto de vista econômico e logístico, pouco há que se discutir. Mas, se o diesel nos levar a perder um combate que poderia ter sido vencido com o AIP, não teria o custo da derrota e das vidas dos marujos brasileiros, saído muito mais alto?


Oi Clermont.

Olhe, o que parece é que apesar das duas semanas tão propaladas pelos Folders dos fabricantes e suas paginas na net, o real "plus" do AIP hoje em dia seria algo como 3 a 5 dias a mais debaixo dágua e a 3 nós. Ou seja, o que se gastaria para ter esse "plus" é muito alto, e neste momento a MB precisa gastar bem seus parcos recursos.
Afinal, ainda não temos um inimigo, certo?
O dia em que tivermos um inimigo de verdade e a população se sentir "efetivamente" amedrontada por esta situação, ai sim, teremos as verbas "desviadas" dos sanguessugas para as FFAA's.
É triste, mas é a realidade. Ela está ai para ser vista, mas nem todos a vêem. Basta olhar hj o resultado das eleições.

[]'s

Padilha

PS: Pior, basta ver Maluf e Clodovil serem eleitos. :twisted:




César
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#438 Mensagem por César » Dom Out 29, 2006 4:38 pm

Luiz Padilha escreveu:O dia em que tivermos um inimigo de verdade e a população se sentir "efetivamente" amedrontada por esta situação, ai sim, teremos as verbas "desviadas" dos sanguessugas para as FFAA's.

Quando esse dia chegar, já será tarde demais para se fazer investimentos em defesa. :wink:

Abraços

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
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#439 Mensagem por Clermont » Seg Out 30, 2006 12:43 am

Luiz Padilha escreveu:Olhe, o que parece é que apesar das duas semanas tão propaladas pelos Folders dos fabricantes e suas paginas na net, o real "plus" do AIP hoje em dia seria algo como 3 a 5 dias a mais debaixo dágua e a 3 nós. Ou seja, o que se gastaria para ter esse "plus" é muito alto, e neste momento a MB precisa gastar bem seus parcos recursos.

Afinal, ainda não temos um inimigo, certo?


Salve, Luiz Padilha.

Bem, o Evo Morales não parece lá muito amistoso. Mas, sendo amiguinho de Inácio da Silva, não precisamos temer um assalto anfíbio dos fuzileiros navais bolivianos, na praia de Copacabana. Ao menos, por enquanto...




Luiz Padilha

#440 Mensagem por Luiz Padilha » Seg Out 30, 2006 5:39 am

César escreveu:
Luiz Padilha escreveu:O dia em que tivermos um inimigo de verdade e a população se sentir "efetivamente" amedrontada por esta situação, ai sim, teremos as verbas "desviadas" dos sanguessugas para as FFAA's.

Quando esse dia chegar, já será tarde demais para se fazer investimentos em defesa. :wink:

Abraços

César


Sim, concordo, mas essa opinião é de muitos oficiais das FFAA's.
Poderá ser tarde, mas hoje,seria o único jeito de se ter a população apoiando o reequipamento das FFAA's.
Eu digo reequipamento sério, não comprando coisas usadas e velhas.
Pare para conversar com seu vizinho e veja o resultado.

[´]'s
Padilha




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#441 Mensagem por joaozinho » Seg Nov 06, 2006 3:24 pm

Já que é consenso que submarinos são a melhor opção, pq a MB não investiu o dinheiro da compra do porta-aviões sp em submarinos ou no sonhado submarino nuclear nacional? Não foi um gde erro estratégico investir no obsoleto porta-aviões em vez de se investir em submarinos?




Nem petista, nem tucano, sou nacionalista!
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#442 Mensagem por Luís Henrique » Seg Nov 06, 2006 5:44 pm

Já que é consenso que submarinos são a melhor opção, pq a MB não investiu o dinheiro da compra do porta-aviões sp em submarinos ou no sonhado submarino nuclear nacional? Não foi um gde erro estratégico investir no obsoleto porta-aviões em vez de se investir em submarinos?


1) a aquisição do navio aeródromo A-12 São Paulo custou apenas U$ 12 mi. Um submarino moderno como o U-214 custa cerca de U$ 400 ou U$ 500 mi a unidade.

2) o submarino é a melhor arma para negação do mar, mas o Brasil também quer ter uma projeção de forças. E para isto, nada melhor que um navio aeródromo.

De qualquer forma se vendessemos o A-12 não conseguiriamos dinheiro suficiente para um SNB. Se fosse o caso, eu também aprovaria.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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#443 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 07, 2006 3:18 pm

É o Barato que Sai Caro...


E falando em "Projeção de Forças", bem, o A-12 é uma vergonha neste sentido...




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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#444 Mensagem por Bolovo » Ter Nov 07, 2006 8:11 pm

FinkenHeinle escreveu:É o Barato que Sai Caro...


E falando em "Projeção de Forças", bem, o A-12 é uma vergonha neste sentido...

Um LPD sai muito mais em conta.

Esse sim dá uma projeção de forças desgramada.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#445 Mensagem por Mapinguari » Dom Nov 12, 2006 6:17 am

Francisco Daniel escreveu:
cicloneprojekt escreveu:
Carlos Mathias escreveu:É um IKL-214 com total tranferência de tecnologia, então não é "apenas um".


Sem dúvida o contrato envolve osgastos com a instalação da siderúrgica no AMRJ.

Qto. aos gastos serem á princípio demasiado altos, está cada vez maisclaro para mim que se trata de Licenças de produção , que definitivamente, nunca foram baratas.

A dúvida que persiste p/ mim é: O que será instalado no local reservado as instalações dos tanques de reagentes do sistema AIP?. Afinal de contas trata-se de um espaço demasiado grande.

Walter


Papel higienico, para limpar a merda do almirantado.

Mas pode até ser que eles tenham razão em escolher o sub sem AIP, já que a marinha vem sofrendo com o corte no orçamento.

É mais díficil manter do que comprar.

Que tal usar o novo sub para testar a reação do SP à torpedos?


Não sei a que "merda" do almirantado vc se refere, francisco. talvez preferisse a compra do Scorpéne. Pois em breve você vai dar razão aos almirantes na escolha e verá que quem fez merda foi o Chile, escolhendo o Scorpéne... Não posso, por hora, dizer mais do isso... ;-)




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#446 Mensagem por Túlio » Dom Nov 12, 2006 11:48 am

No que me diz respeito, estou muito que faceiro com o IKL, me parece seguir a melhor lógica, em termos de know-how/manutenção, e ainda há a transferência tecnológica, com siderúrgica e tudo, POWS!!!

Ademais, teve um colega por aí que aventou a possibilidade de o uso de AIP literalmente 'torpedear' o SSN e esse é um risco que ODIARIA correr, dele num abro mão, POWS!!!

Assim, me pareceu meio que sem nexo aquela charla de 'josta do Almirantado', que eu saiba a FA que melhor consegue/aplica seus recursos é a MB, né não? :wink:

Pois digo: CONFIO NA MB!!!




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#447 Mensagem por interregnum » Dom Nov 12, 2006 7:19 pm





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#448 Mensagem por Jet Crash® » Dom Nov 12, 2006 7:28 pm

joaozinho escreveu:Já que é consenso que submarinos são a melhor opção, pq a MB não investiu o dinheiro da compra do porta-aviões sp em submarinos ou no sonhado submarino nuclear nacional? Não foi um gde erro estratégico investir no obsoleto porta-aviões em vez de se investir em submarinos?


E o ego da galera onde fica?

O Almirantado Tupiniquim tem que mostrar para os hermanos que eles tem um porta-aviões é que portanto o "deles" é maior que o dos hermanos.




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#449 Mensagem por Degan » Seg Nov 13, 2006 10:49 am

Mapinguari escreveu:
Francisco Daniel escreveu:
cicloneprojekt escreveu:
Carlos Mathias escreveu:É um IKL-214 com total tranferência de tecnologia, então não é "apenas um".


Sem dúvida o contrato envolve osgastos com a instalação da siderúrgica no AMRJ.

Qto. aos gastos serem á princípio demasiado altos, está cada vez maisclaro para mim que se trata de Licenças de produção , que definitivamente, nunca foram baratas.

A dúvida que persiste p/ mim é: O que será instalado no local reservado as instalações dos tanques de reagentes do sistema AIP?. Afinal de contas trata-se de um espaço demasiado grande.

Walter


Papel higienico, para limpar a merda do almirantado.

Mas pode até ser que eles tenham razão em escolher o sub sem AIP, já que a marinha vem sofrendo com o corte no orçamento.

É mais díficil manter do que comprar.

Que tal usar o novo sub para testar a reação do SP à torpedos?


Não sei a que "merda" do almirantado vc se refere, francisco. talvez preferisse a compra do Scorpéne. Pois em breve você vai dar razão aos almirantes na escolha e verá que quem fez merda foi o Chile, escolhendo o Scorpéne... Não posso, por hora, dizer mais do isso... ;-)


:roll: :roll: :roll:




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#450 Mensagem por Sniper » Seg Nov 13, 2006 1:33 pm

Mapinguari escreveu:
Francisco Daniel escreveu:
cicloneprojekt escreveu:
Carlos Mathias escreveu:É um IKL-214 com total tranferência de tecnologia, então não é "apenas um".


Sem dúvida o contrato envolve osgastos com a instalação da siderúrgica no AMRJ.

Qto. aos gastos serem á princípio demasiado altos, está cada vez maisclaro para mim que se trata de Licenças de produção , que definitivamente, nunca foram baratas.

A dúvida que persiste p/ mim é: O que será instalado no local reservado as instalações dos tanques de reagentes do sistema AIP?. Afinal de contas trata-se de um espaço demasiado grande.

Walter


Papel higienico, para limpar a merda do almirantado.

Mas pode até ser que eles tenham razão em escolher o sub sem AIP, já que a marinha vem sofrendo com o corte no orçamento.

É mais díficil manter do que comprar.

Que tal usar o novo sub para testar a reação do SP à torpedos?


Não sei a que "merda" do almirantado vc se refere, francisco. talvez preferisse a compra do Scorpéne. Pois em breve você vai dar razão aos almirantes na escolha e verá que quem fez merda foi o Chile, escolhendo o Scorpéne... Não posso, por hora, dizer mais do isso... ;-)


Uai Mapinguari... Ajoelhou tem que rezar compadre... :lol: :twisted:




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