O tamanho ideal da força de caças da FAB

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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A-29
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O tamanho ideal da força de caças da FAB

#1 Mensagem por A-29 » Qua Mai 24, 2006 10:18 am

Aproveitando as discussões já levantadas no , tópico do F-5, gostaria de fazer umas continhas sobre qual seria a quantia de çacas necessária à FAB.

Acredito que devemos partir do básico, ou seja, ver quantos são os esquadrões de caça e qual a dotação de aeronaves considerada ideal pela FAB. Assim temos, por base aérea:

Anápolis:
- 1º GDA, a ser equipado com M-2000C

Natal:
-1º/4º GAV, equipado com Xavante e Impala

Santa Cruz:
-1º/1º GAV, equipado com F-5
-2º/1º GAV, equipado com F-5
-1º/16º GAV, equipado com AMX

Santa Maria:
-1º/10º GAV, equipado com AMX
-3º/10º GAV, equipado com AMX

Canoas:
-1º/14º, equipado com F-5

Teríamos ainda o 2º/5º e os três terceiros mas, embora sejam enquadrados como esquadrões de caça, são ou estão sendo equipados com o Supertucano, e não se supõe que venham a adotar aeronaves a reação em breve. Dito isso, percebemos que são 8 os esquadrões de caça em operação, sendo um deles eminentemente de treinamento (1º/4º). Unindo isso à informação que o Juarez nos apresentou de que a FAB encara como ideal para seus esquadrões uma formação de 18 aeronaves, 4 esquadrilhas de 4 caças mais dois de reserva, por uma simples multiplicação teríamos um total de 144 caças para a FAB. Obviamente que para manter essa quantidade de caças nos esquadrões seria necessária uma certa quantidade extra para fazer rotação nos parques de manutenção. Supondo um extra de 25% (abaixo eu explico o porquê desse percentual), teríamos mais 36 caças, totalizando 180 :!:

No entanto, esse número acima seria em um mundo perfeito. Como o próprio Juarez nos mostrou em outro tópico, em Santa Cruz o 1º e o 2º/1º GAV operam juntos como se fossem um só esquadrão, de modo que ambos compartilhariam os 18 caças. Se isso acontece em Santa Cruz, é razoável supor que também aconteça em Santa Maria, com o 1º e o 3º/10º GAV.

Se é assim, então na prática temos hoje dois esquadrões "reais" operando o F-5. Se cada qual tem 18 caças, teríamos 36 na linha de frente, de um total de 46, o que dá 10 caças em manutenção pesada nos PAMA. Isso dá uma proporção de 27,7% entre caças em manutenção no PAMA e disponibilizados aos esquadrões., os quais arrendondei para os 25% acima.

O caso dos AMX seria um pouco mais grave, pois de um total de 53 teríamos 33 operacionais (segundo a ASAS de meses atrás), o que dá uma proporção de 60% (notem que me refiro à proporção entre não-operacionais e operacionais, e não entre não-operacionais e total de caças). Não usei essa proporção, mas sim a dos F-5, pois a considerei mais circunstancial que conjuntural.

Agreguemos a isso o fato de o 1º/4º GAV ter a caça apenas como missão secundária, pois objetiva o treinamento, de modo que dificilmente seria equipado com caças iguais aos demais esquadrões. Acho que a tendência seria ele ser equipado ou com uma aeronave menos custosa e capaz, ou com os caças que fossem deixando os esquadrões "de combate" ao serem substituídas por outras mais modernas.

Somando isso tudo, concluímos que a FAB possui, na verdade, 5 esquadrões "reais" de caça à reação efetivamente voltados ao "combate". Equipando cada qual com 18 aeronaves (4x4+2), totalizaríamos 90 entregues aos esquadrões, ao que deveríamos somar 25% em manutenção nos PAMA, ou seja, mais 23 caças. Talvez esses 25% sejam insuficientes para manter os esquadrões com 4 esquadrilhas ativas. Se forem, em tempos de paz a força poderia manter 3 esquadrilhas ativas por esquadrão mais dois caças reservas, totalizando 14 caças, e os demais rotacionar na manutenção. De qualquer modo, o total de caças não seria prejudicado, podendo até mesmo ser diminuído.

Tentando não fazer conjecturas demais, e me atendo ao máximo aos fatos conhecidos, procuro demonstrar que hoje a FAB estaria fantasticamente bem servida com 113 caças em substituição aos F-5, AMX e Mirage.

Quem quiser auditar as suposições acima, por favor fique à vontade 8-]




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#2 Mensagem por Carlos Lima » Qua Mai 24, 2006 11:16 am

Oi A29

Maneira as suas contas...

Uma observação é que o rodízio atribuído ao 1/1 e o 1/2 não vale para o 1/10 e para o 3/10 ou seja essas duas unidades são realmente unidades separadas com infra-estrutura separada (se eu não me engano eles compartilham o simulador - o que normalmente na FAB é um "sub esquadrão" à parte e "provavelmente" à manutenção e as "armas" (não todas pois o 1/10 tem como função o Rec/Tac e acredito que os pods de Rec só sejam operados pelo 1/10).

Isso elevaria a conta para 6 esquadrões de caça.

[]s

CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#3 Mensagem por Luís Henrique » Qua Mai 24, 2006 12:13 pm

Para mim o mínimo em um futuro próximo seria de 112 aeronaves (14 por esquadrão) ou 96 se for o caso de termos 12 aviões em cada esquadrão.

Divididas em 8 esquadrões.

Além dos esquadrões citados, temos que lembrar da intenção da FAB em ter 2 esquadrões na Amazônia, um ao norte e um ao sul.

Então temos o seguinte:

Anápolis = 1
Natal = 1
Santa Cruz = 3
Santa Maria = 2
Canoas = 1

E para mim deveria ficar assim:

Centro-Oeste = 1
Sudeste = 2
Sul = 2
Nordeste = 1
Norte = 2

O Nordeste ficaria com um esquadrão de caças e outro para treinamento.

O Norte ficaria com dois esquadrões um ao norte e outro ao sul.

O Centro-Oeste teria um esquadrão em Anápolis para proteger a capital.

O Sudeste teria dois esquadrões, um no Rio para projetar força no Atlântico Sul e outra em SP para proteger o centro industrial.

E o Sul teria dois esquadrões, um mais abaixo para projetar força nos países que fazem fronteira e um mais para cima para defender a região.

Ao todo seriam 8 esquadrões + 1 para treinamento.

A idéia seria de 14 caças para cada esquadrão, mantendo 3 esquadrilhas + 2 caças reserva.

Um total de 112 caças seriam necessários, dos quais poderiamos ter parte novos e parte usados, ou parte médio/pesado e parte leve.

Ai a sugestão de 42 Rafale + 70 M2000-5mk2.

3 esquadrões de Rafale, poderiam proteger Anápolis, Rio e Santa Maria.
5 esquadrões de M2000 protegeriam as outras localidades.

Ou uma outra hipótese seria 42 Rafale + 70 F-50.
Ou ainda, 42 F-16E + 70 F-16ACE.
:D




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#4 Mensagem por Luís Henrique » Qua Mai 24, 2006 12:16 pm

E + 14 a 28 AT-50 para treinamento supersônico. :wink:




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#5 Mensagem por Adriano » Qua Mai 24, 2006 1:57 pm

Ok...Ok... mas aqui vai minha opinião sobre o que será (seria?) possível a FAB introduzir e manter dentro dos próximos 20-30 anos:

Anápolis: 16 Rafales
Canoas: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Santa Cruz: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Manaus: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)

Seriam ao todo 64 caças multifunção FRANCESES divididos em 4 bases aéres. Nada de AMX ou F5M´s... mas é claro que a transição seria feita aos poucos com a retirada de serviço dos M2000´s em outras forças aéreas (já que compraríamos de 2º mão para então modernizá-los)....
O que um ALX não puder fazer teria de ser feito por um M2000 ou Rafale.

Acho que a FAB não tem nem terá (a curto ou médio prazo) dinheiro para nada além disso.
Agora podem me chamar de louco! :roll:

Abraços!!!




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
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#6 Mensagem por talharim » Qua Mai 24, 2006 2:09 pm

Não vou entrar em detalhes de bases mas o ideal dos ideais num mundoiperfeito Brasil Império seria :

7.000 caças distribuídos em 300 bases.

600 bombardeiros em 10 alas de bombardeiros.




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#7 Mensagem por CFB » Qua Mai 24, 2006 2:12 pm

talharim escreveu:Não vou entrar em detalhes de bases mas o ideal dos ideais num mundoiperfeito Brasil Império seria :

7.000 caças distribuídos em 300 bases.

600 bombardeiros em 10 alas de bombardeiros.


Menos Talharim, menos




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
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#8 Mensagem por Sideshow » Qua Mai 24, 2006 3:26 pm

Adriano escreveu:Ok...Ok... mas aqui vai minha opinião sobre o que será (seria?) possível a FAB introduzir e manter dentro dos próximos 20-30 anos:

Anápolis: 16 Rafales
Canoas: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Santa Cruz: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Manaus: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)

Seriam ao todo 64 caças multifunção FRANCESES divididos em 4 bases aéres. Nada de AMX ou F5M´s... mas é claro que a transição seria feita aos poucos com a retirada de serviço dos M2000´s em outras forças aéreas (já que compraríamos de 2º mão para então modernizá-los)....
O que um ALX não puder fazer teria de ser feito por um M2000 ou Rafale.
Abraços!!!


64 caças :roll:, cara estamos falando de Brasil não de Portugal.


talharim escreveu:Não vou entrar em detalhes de bases mas o ideal dos ideais num mundoiperfeito Brasil Império seria :

7.000 caças distribuídos em 300 bases.

600 bombardeiros em 10 alas de bombardeiros.




:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: O tamanho ideal da força de caças da FAB

#9 Mensagem por juarez castro » Qua Mai 24, 2006 8:54 pm

A-29 escreveu:Aproveitando as discussões já levantadas no , tópico do F-5, gostaria de fazer umas continhas sobre qual seria a quantia de çacas necessária à FAB.

Acredito que devemos partir do básico, ou seja, ver quantos são os esquadrões de caça e qual a dotação de aeronaves considerada ideal pela FAB. Assim temos, por base aérea:

Anápolis:
- 1º GDA, a ser equipado com M-2000C

Natal:
-1º/4º GAV, equipado com Xavante e Impala

Santa Cruz:
-1º/1º GAV, equipado com F-5
-2º/1º GAV, equipado com F-5
-1º/16º GAV, equipado com AMX

Santa Maria:
-1º/10º GAV, equipado com AMX
-3º/10º GAV, equipado com AMX

Canoas:
-1º/14º, equipado com F-5

Teríamos ainda o 2º/5º e os três terceiros mas, embora sejam enquadrados como esquadrões de caça, são ou estão sendo equipados com o Supertucano, e não se supõe que venham a adotar aeronaves a reação em breve. Dito isso, percebemos que são 8 os esquadrões de caça em operação, sendo um deles eminentemente de treinamento (1º/4º). Unindo isso à informação que o Juarez nos apresentou de que a FAB encara como ideal para seus esquadrões uma formação de 18 aeronaves, 4 esquadrilhas de 4 caças mais dois de reserva, por uma simples multiplicação teríamos um total de 144 caças para a FAB. Obviamente que para manter essa quantidade de caças nos esquadrões seria necessária uma certa quantidade extra para fazer rotação nos parques de manutenção. Supondo um extra de 25% (abaixo eu explico o porquê desse percentual), teríamos mais 36 caças, totalizando 180 :!:

No entanto, esse número acima seria em um mundo perfeito. Como o próprio Juarez nos mostrou em outro tópico, em Santa Cruz o 1º e o 2º/1º GAV operam juntos como se fossem um só esquadrão, de modo que ambos compartilhariam os 18 caças. Se isso acontece em Santa Cruz, é razoável supor que também aconteça em Santa Maria, com o 1º e o 3º/10º GAV.

Perfeito

Se é assim, então na prática temos hoje dois esquadrões "reais" operando o F-5. Se cada qual tem 18 caças, teríamos 36 na linha de frente, de um total de 46, o que dá 10 caças em manutenção pesada nos PAMA. Isso dá uma proporção de 27,7% entre caças em manutenção no PAMA e disponibilizados aos esquadrões., os quais arrendondei para os 25% acima.

Também concordo

O caso dos AMX seria um pouco mais grave, pois de um total de 53 teríamos 33 operacionais (segundo a ASAS de meses atrás), o que dá uma proporção de 60% (notem que me refiro à proporção entre não-operacionais e operacionais, e não entre não-operacionais e total de caças). Não usei essa proporção, mas sim a dos F-5, pois a considerei mais circunstancial que conjuntural.

Vá lá.

Agreguemos a isso o fato de o 1º/4º GAV ter a caça apenas como missão secundária, pois objetiva o treinamento, de modo que dificilmente seria equipado com caças iguais aos demais esquadrões. Acho que a tendência seria ele ser equipado ou com uma aeronave menos custosa e capaz, ou com os caças que fossem deixando os esquadrões "de combate" ao serem substituídas por outras mais modernas.

Pode ser.

Somando isso tudo, concluímos que a FAB possui, na verdade, 5 esquadrões "reais" de caça à reação efetivamente voltados ao "combate". Equipando cada qual com 18 aeronaves (4x4+2), totalizaríamos 90 entregues aos esquadrões, ao que deveríamos somar 25% em manutenção nos PAMA, ou seja, mais 23 caças. Talvez esses 25% sejam insuficientes para manter os esquadrões com 4 esquadrilhas ativas. Se forem, em tempos de paz a força poderia manter 3 esquadrilhas ativas por esquadrão mais dois caças reservas, totalizando 14 caças, e os demais rotacionar na manutenção. De qualquer modo, o total de caças não seria prejudicado, podendo até mesmo ser diminuído.

Perfeito.

Tentando não fazer conjecturas demais, e me atendo ao máximo aos fatos conhecidos, procuro demonstrar que hoje a FAB estaria fantasticamente bem servida com 113 caças em substituição aos F-5, AMX e Mirage.

Se fossem de 1ª linha a metade disto seria possível manter operacional.

Quem quiser auditar as suposições acima, por favor fique à vontade 8-]


A 29, teu post é bastante elucidativo e racional.

Grande abraço




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#10 Mensagem por juarez castro » Qua Mai 24, 2006 8:58 pm

Adriano escreveu:Ok...Ok... mas aqui vai minha opinião sobre o que será (seria?) possível a FAB introduzir e manter dentro dos próximos 20-30 anos:

Anápolis: 16 Rafales
Canoas: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Santa Cruz: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)
Manaus: 16 M2000C modernizados ou 2000-5 (segunda mão)

Seriam ao todo 64 caças multifunção FRANCESES divididos em 4 bases aéres. Nada de AMX ou F5M´s... mas é claro que a transição seria feita aos poucos com a retirada de serviço dos M2000´s em outras forças aéreas (já que compraríamos de 2º mão para então modernizá-los)....
O que um ALX não puder fazer teria de ser feito por um M2000 ou Rafale.

Acho que a FAB não tem nem terá (a curto ou médio prazo) dinheiro para nada além disso.
Agora podem me chamar de louco! :roll:

Abraços!!!


è isso aí mesmo tchê, não tem nada de louco, seria o o que a FAB poderia manter :P no limite.

parabéns.

Grande abraço




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#11 Mensagem por Rudnei » Qua Mai 24, 2006 8:59 pm

Uma correção: o 1º/4º GAV não é mais responsável pelo treinamento de transição para a caça, essa tarefa foi transferida ao 2º/5º GAV com os A-29A/B.




__
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História da FAB: http://www.rudnei.cunha.nom.br/FAB/
Aviação Naval Brasileira: http://www.rudnei.cunha.nom.br/Asas%20s ... os%20mares
...e a cobra fumou!: http://www.rudnei.cunha.nom.br/FEB/
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#12 Mensagem por Carlos Lima » Qua Mai 24, 2006 9:12 pm

Hmmm... interessante,

Sendo assim a pergunta seria... o que faz então o 1/4º?

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#13 Mensagem por Brasileiro » Qua Mai 24, 2006 9:14 pm

Já eu tenho outra visão:

Canoas: 16 Mirage 2000C modernizados
Anápolis: 16 Rafales
Santa Cruz: 16 Rafales
Boa Vista: 16 Rafales
Porto Velho: 16 Mirage 2000C modernizados

Imagino que manter uma frota de caças com a maioria de segunda mão não é uma boa idéia. Na minha proposta, as principais bases aéreas contarão com caças novos (Planalto Central, Rio de Janeiro e Amazônia).
Nessa proposta os primeiros 32 Rafales (16+16) irão para Anápolis e Santa Cruz, substituindo os Mirage 2000 e e F-5M respectivamente.
Os Mirage 2000C que sairão da base de Anápolis iriam para Porto Velho.

Posteriormente, para substituir os F-5M da base de Canoas e equipar a Base de Boa Vista, poderiam ser adiquiridos mais um lote de Rafale e Mirage-2000. Mas como isso ocorrerá depois de 2015, é possível que haja Rafales usados para compra (do primeiro lote francês), sendo então, dois lotes de Rafale (os dois lotes usados, ou um novo e um usado).
Falando em logística, o que se quer na FAB é padronização, então, imagino que seria arriscado sair comprando Mirages usados, pois eles são usados de maneira muito intensa nos padrões europeus, por isso suas vidas úteis são mais reduzidas, sendo que a FAB prevê utilizar os Mirages até 2025.
Uma substituição por um único modelo causaria menos dores de cabeça no futuro, uma vez que quanto mais o tempo passa, mais difícil será encontrar em 2020 peças para um caça de meados da década de 1970.



abraços]




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Numero de caças ideias para FAB

#14 Mensagem por juarez castro » Qua Mai 24, 2006 9:19 pm

aproveitando as colocações do A 29, gostaria de citarcomo estão as coisas hoje:

Com relação a disponibilidade, no caso do AMX, o 1° e o 3° em Sta Maria tem normalmene de 8 aeronves disponíveis para voo (para os dois esquadrões), o resto tá no ESM, scraper ou ensacado.

Com relação ao F5 não é muito diferente, lá no grupo de caça eu não sei como está, no 14, a medida que os BR forem entregues, as coisas vão melhorar.

Quando falamos em números de vetores, não podemos esquecer que quase nunca você tem 100% de disponibilidade. Eu, particularmente considero 70% ,muito bom (olha que tem que ter grana e manutenção show), vamos analisar o caso dos F16 CD chileno, são 10 aeronaves, 4 bi e 6 mono, nrmalmente o Chile vai ter 6 a 7 aeronaves na linha de voo, com decorrer das operações este numero cai um pouquinho. Este numero é muito pequeno, mas para desenvolver doutrina tá muito bom, é óbvio que o Chile deverá adquirir mais células para completar a dotação e ter uma disponibilidade melhor.
Assim quando falamos em 16 aeronaves num esquadrão da FAB, temos sempre na melhor das hipóteses, na linha de voo, (se tem grana é claro) algo em torno de 12 aviões.

Para encerrar(tô ficando chato né) o caso do Canada, que como nós, tem um imenso território para patrulhar, tem hoje ,se não estou desatualizado:
45 CF 18A em 3 esquaddrões com a seguinte composição:
12 aviões na linha disponiveis e 3 na reserva prontos para ação(no próprio esquadrão), se der pau num da linha puxa um da reserva.
O Resto da células estão ensacadas, e olha que o Canada tem grana de sobra. Se não me engano são +- 72 células.

Grande abraço




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#15 Mensagem por Bolovo » Qua Mai 24, 2006 9:38 pm

Uns 180 aviões tá bão, sendo 60 Rafales e o resto sei la, sendo uns AMX-M tá bom.




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Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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