Submarinos latinos. Quem é melhor?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

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Degan
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#31 Mensagem por Degan » Seg Mai 08, 2006 4:01 pm

Para mim quem entrega um dado "Manejado" é quem adota critérios absurdos e completamente descompatíveis entre sim.


Fuertes palabras para un administrador….si yo te respondo sería amonestado…que bueno es tener el poder....no???. :?

Senão gostou do critério, te sugeri fazê-lo a comparação com outro, mas como nenhum parece lhe agradar (e já havia repetidas vezes lhe sugerido entregar os dados das áreas das ZEEs dos países), preferiu confrontar dados em uma nova realidade que não mais que algo criado por você.


Ok…usemos la ZEE: ( http://en.wikipedia.org/wiki/Exclusive_Economic_Zone )

• Brazil: 3,660,955 km², es decir 732.191 km² por cada submarino.
• Chile: 2,017,717 km², es decir 504.429 km² por cada submarino.

Portanto, Degan, não acuse principalmente quando faz nada mais que alegar coisas completamente infundadas e absurdas pois isso cai muito mal para qualquer um, especialmente para você que gosta tanto de detalhes.


Slip…no abuses, yo podría creer que estás siendo mal intencionado…. :(

Os IKL chilenos não são 1300???


Tienes razón, uno es un U-209 1.300 y otro es un U-209 1.400
http://www.armada.cl/p4_buques_actuales ... uales.html

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#32 Mensagem por Lauro Melo » Seg Mai 08, 2006 4:44 pm

Ok…usemos la ZEE

Es el espacio oceánico donde el Estado de. Chile ejerce presencia con el fin de proyectar ... Zona Económica Exclusiva. (ZEE) de Chile es de. 4.542.990,194 km ...

armada.cl/p4_ingles/.../20050707/asocfile/ASOCFILE220050707101037.pdf

The Navy's Area of Responsibility (PDF)
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

http://www.armada.cl/p4_ingles/site/art ... 2520chile'

ARMADA CHILE !




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
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#33 Mensagem por Degan » Seg Mai 08, 2006 5:27 pm

Lauro, no te apures tanto….
Si lees bien en las páginas de la Armada de Chile, verás que ahí se habla de 3 conceptos:

• Mar territorial
• Zona Económica Exclusiva (ZEE)
• Plataforma continental (de 350 mn).

Así, considerando Chile continental más la antártica y las islas lejanas se obtiene una ZEE de 2,4 millones de km2.
Los 4,5 millones de km2 es considerando todo eso más la “plataforma continental”, es decir 150 mn más…. :wink:

http://www.armada.cl/arm_actual/site/ar ... 05049.html
http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 00305.html

Espero que esto despeje todas las dudas.

Saludos cordiales,




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#34 Mensagem por Slip Junior » Seg Mai 08, 2006 5:42 pm

Degan escreveu:Fuertes palabras para un administrador….si yo te respondo sería amonestado…que bueno es tener el poder....no???. :?

Poder porquê, Degan? Não vejo muitas diferenças na força das palavras que usei e na que você (assim como muitos outros) usa quando se sente ofendido por um certo argumento. E, sinceramente, acho muito desagradável ser acusado de "manejar" dados quando usei dados simples, claros e bastante objetivos e ainda o convidei a usar um outro critério se assim o preferisse. Da mesma forma, acho extremamente desagrável ler uma nova acusação que estaria fazendo uso de minha posição para lhe atacar. Se pensa assim mesmo, sugiro que envie uma mensagem para os demais membros da moderação do fórum que garanto que eles lerão o ocorrido e tomarão as providências necessárias. Aliás, gostaria fazer uma pequena correção ao que você disse: não sou administrador (função do Vinicius Pimenta) do fórum, mas sim um entre outros moderadores.

Sobre os dados que postasse, o Lauro já fez a principal correção necessária (e acho que não irás descordar que a Armada de Chile é uma fonte muito mais confiável que a Wikipedia nesse tema, né?).

Dessa forma, ainda temos, nos casos chilenos e brasileiros, a seguinte relação:

Brasil: 732.191 km² por cada submarino.
Chile: 1.135.747 km² por cada submarino.

Deu para notar o tamanho da diferença, né? Mesmo que quando considerado o prolongamento da Plataforma Continental que o Brasil está atualmente pleiteando (o que agregaria uma área de 900.000 km²), a diferença continua bastante razoável.

Ou seja, o Brasil tem e continuará tendo por, pelo menos, mais algumas décadas, uma força submarina de tamanho muito mais condizente com a sua área.

Abraços




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#35 Mensagem por guarisapo » Seg Mai 08, 2006 5:46 pm

Degan escreveu:Para mim quem entrega um dado "Manejado" é quem adota Tienes razón, uno es un U-209 1.300 y otro es un U-209 1.400
http://www.armada.cl/p4_buques_actuales ... uales.html

Saludos cordiales,


ERROR

A pesar del error de la pagina WEB de la Armada, ambos son del modelo 1300 L ...que posteriormente paso a denominarse 1400 :wink:




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#36 Mensagem por Slip Junior » Seg Mai 08, 2006 7:08 pm

Não tinha visto que o Degan tinha respondido antes de eu responder. Deixa eu ver se entendi:

Olhando a ilustração da página http://www.armada.cl/p4_ingles/site/art ... 101037.pdf nota-se que o Chile só possui direito ao uso do prolongamento da plataforma continental ao redor das ilhas de Páscoa e de Salaz y Gomez. E essa pequena faixa de mar (ver ilustração) representa uma faixa de mar quase tão grande quanto todo resto da ZEE Chilena?! Calma ai, né..

Na página em inglês da Armada de Chile, lê-se o seguinte:
"Chile’s Exclusive Economic Zone (EEZ) covers 4,542,990.194 km2 of the ocean’s surface, equivalent to six times the country’s continental landmass. If we also consider Chile’s Presential Sea, Chile’s maritime area of interest increases to 17,512,822.147 km2. Moreover, including those zones in which Chile has acquired maritime search and rescue commitments, the country’s area of responsibility amounts to almost 26,476,004.502 km2."

Fonte: http://www.armada.cl/p4_ingles/site/art ... 01037.html

Quer dizer então que o pessoal da Armada de Chile andou bebendo muito e fez cagada? Pode ser mas o erro aparente já ter sido corrigido. Aquela página que fala em 2.400.000 km2 é de uma versão desatualizada que nem mais está exatamente acessível através do site da Armada sendo apenas acessível através do link direto mencionado (para ver a nova versão, acesse: http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 30814.html). Não foi suficientemente claro? Acho pouco provável.

Abraços




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#37 Mensagem por Lauro Melo » Seg Mai 08, 2006 7:43 pm

Degan,
Espero que esto despeje todas las dudas.


Agora sim Degan, veja :

Slip Junior escreveu:Não tinha visto que o Degan tinha respondido antes de eu responder. Deixa eu ver se entendi:
Olhando a ilustração da página http://www.armada.cl/p4_ingles/site/art ... 101037.pdf nota-se que o Chile só possui direito ao uso do prolongamento da plataforma continental ao redor das ilhas de Páscoa e de Salaz y Gomez. E essa pequena faixa de mar (ver ilustração) representa uma faixa de mar quase tão grande quanto todo resto da ZEE Chilena?! Calma ai, né..
Na página em inglês da Armada de Chile, lê-se o seguinte:
"Chile’s Exclusive Economic Zone (EEZ) covers 4,542,990.194 km2 of the ocean’s surface, equivalent to six times the country’s continental landmass. If we also consider Chile’s Presential Sea, Chile’s maritime area of interest increases to 17,512,822.147 km2. Moreover, including those zones in which Chile has acquired maritime search and rescue commitments, the country’s area of responsibility amounts to almost 26,476,004.502 km2."
Fonte: http://www.armada.cl/p4_ingles/site/art ... 01037.html
Quer dizer então que o pessoal da Armada de Chile andou bebendo muito e fez cagada? Pode ser mas o erro aparente já ter sido corrigido. Aquela página que fala em 2.400.000 km2 é de uma versão desatualizada que nem mais está exatamente acessível através do site da Armada sendo apenas acessível através do link direto mencionado (para ver a nova versão, acesse: http://www.armada.cl/p4_armada_actual/site/artic/20050404/pags/20050404130814.html). Não foi suficientemente claro? Acho pouco provável.
Abraços


Chile
Geografía:
Localización: Al sur de América del Sur, limitando con el Océano Atlântico Sur y el Océano Pacífico Sur, entre Argentina y Perú.
Superficie: 756.950 Km2 ( 748.800 Km2 en tierra y 8.150 Km2 en aguas).
Límites terrestres: 6.171 Km (Argentina: 5,150 km, Bolivia: 861 km, Perú: 160 km).
Límites marítimos: 6.435 Km.

http://www.unionsudamericana.net/castel ... chile.html




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#38 Mensagem por Morcego » Seg Mai 08, 2006 8:22 pm

se nós tivessemos 30 submarinos, nesse momento o simples deslocamento de 10 DELES para a região entre venezuela e cuba, ja fariam os FÉTIDOS PIOLHENTOS do chavez e do morales, PIAR MAIS BAIXO.

mas não. temos uma joia da coroa, UMA LINHA MAGNOT DOS MARES, com 24 moscas voadoras aleijadas.




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#39 Mensagem por Degan » Seg Mai 08, 2006 8:53 pm

Poder porquê, Degan? Não vejo muitas diferenças na força das palavras que usei e na que você (assim como muitos outros) usa quando se sente ofendido por um certo argumento


No boy a caer en una desagradable discusión contigo o con otros moderadores respecto a esto, pero has de saber que calificarme de “absurdo e infundado” es insultante y NO ES un argumento.....

E, sinceramente, acho muito desagradável ser acusado de "manejar" dados quando usei dados simples, claros e bastante objetivos e ainda o convidei a usar um outro critério se assim o preferisse.


Pues lo lamento, pero buscar estadísticas que se acomoden a lo que necesito se llama “acomodar” y te lo voy a demostrar.

Sobre os dados que postasse, o Lauro já fez a principal correção necessária (e acho que não irás descordar que a Armada de Chile é uma fonte muito mais confiável que a Wikipedia nesse tema, né?).


1. Tú comenzaste con los datos de Wikipedia.....me imagino que entregas data confiable!!!.
2. Contesto a Lauro con datos de la misma fuente, la Armada de Chile, y le corrijo su conclusión errónea.
3. Los datos que entregue de wikipedia son coincidentes con los de la Ach.

Veamos, trascribo directamente de los LINK de la ACh que entregue a Lauro y que veo que no leíste:

Este territorio oceánico de Chile está conformado por dos franjas acuáticas, con su correspondiente suelo y subsuelo marino, que tienen distinta connotación jurídica según el Derecho Internacional Marítimo (Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, Montego Bay, Jamaica,1982), a saber: el mar territorial, de doce millas de anchura, que comprende todas las aguas adyacentes a sus costas, donde la soberanía nacional es absoluta; y la zona económica exclusiva, que abarca hasta las doscientas millas desde las riberas o de las "líneas de base rectas" (límite externo de las aguas interiores: golfos, bahías y canales), donde los derechos soberanos de Chile sólo se ejercen en cuanto a su propiedad exclusiva de todos los recursos vivos o minerales existentes sobre la plataforma continental de esas aguas y en su lecho y subsuelo.

El área así generada comprende alrededor de 2.400.000 Km2, que supera en más de tres veces el tamaño de su territorio sudamericano.


El territorio marítimo de Chile, incluyendo la Zona Económica Exclusiva más la Plataforma Continental, comprende más de 4,5 millones de kilómetros cuadrados.


Como verás, esto coincide con lo que entregue de Wikipedia, ya que a los 2,4 millones de km2 hay que descontar la ZEE de la Antártica, que para todos los fines no existe.
Espero que ves que tu base de calculo es “manejada”....puedo aceptar que lo hicieras sin intención de fraude, pero viendo el mapa que postee es obvio...

Ou seja, o Brasil tem e continuará tendo por, pelo menos, mais algumas décadas, uma força submarina de tamanho muito mais condizente com a sua área.


Pues te equivocas y mis datos son los correctos....

Não tinha visto que o Degan tinha respondido antes de eu responder. Deixa eu ver se entendi:


También en esta parte de mi respuesta recién veo la tuya....:?
Pero no cambio nada porque explica tu duda.

Quer dizer então que o pessoal da Armada de Chile andou bebendo muito e fez cagada?


Por amor de dios hombre....donde está tu respeto....¿qué te parecería si llamara a los hombres de la MB alcohólicos incapaces....?.

Pode ser mas o erro aparente já ter sido corrigido. Aquela página que fala em 2.400.000 km2 é de uma versão desatualizada que nem mais está exatamente acessível através do site da Armada sendo apenas acessível através do link direto mencionado (para ver a nova versão, acesse: http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 30814.html).


Ningún error aparente....solo hay que darse la molestia de leer todo y fijarse en los gráficos, donde dice: “Exclusive Economic Zone and continental Shelf 4.592.990, 194 km2”.

Não foi suficientemente claro? Acho pouco provável.


Pues fuiste lamentablemente claro..... :evil:

Saludos,




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#40 Mensagem por Luiz Bastos » Seg Mai 08, 2006 11:12 pm

Pessoal.

Entrei na pagina da armada chilena e nas paginas dos submarinos Simpson e Thonsos verifiquei que ambos tem o mesmo tamanho e largura. Como um pode ser 1300 e o outro 1400 ? Deve ter havido erro na construcao da pagina.


Alguem sabe quando os torpedos americanos chegam?




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#41 Mensagem por Slip Junior » Seg Mai 08, 2006 11:53 pm

Degan, apesar de ainda lhe considerar um sujeito bom e inteligente, tenho que confessar que tem se tornado cada vez mais desagradável discutir com você pois parece querer tornar cada simples discussão em uma cruzada pessoal e cada troca de idéias em uma batalha de palavras.

Não seja tão demagogo, pois já o li muitas vezes classificar com termos diversos, argumentos que não lhe pareceram justos portanto não entendo tamanho aborrecimento o seu com tais palavras. Seria chamar os meus argumentos de "lamentablemente claro" algo menos ofensivo? Além disso, nunca usei os adjetivos "infundado" e "absurdo" para lhe qualificar, mas sim para atestar a minha impressão sobre um argumento em específico. Para mim, considero muito mais ofensivo e insultante para mim é insinuar que um membro da moderação se utiliza de sua posição para dizer o que lhe vier a cabeça.

Também não perca seu senso de humor, hombre. Em diversas outras oportunidades já elogiei e, inclusive, usei como exemplo a ser seguido, o planejamento militar chileno. Até mesmo quando me referi à tal "bebedeira", estava me referindo à eventuais comemorações das boas recentes adquisições (mas, infelizmente, acabei de me esquecendo de incluir tal menção na mensagem por simples descuido). Portanto, espero que não crie tempestade d'água em copo. Estava apenas me referindo de dados claramente conflitantes, fruto claro do uso de conteúdo desatualizado do referido portal.

E não entendo o que queres insinuar quando afirma que "Tú comenzaste con los datos de Wikipedia". Reveja minha mensagem: eu citei a Wikipedia dentre diversas outras fontes para o que tinha afirmado anteriormente e que você havia contestado erroneamente. Além disso, nunca afirmei que a Wikipedia é um fonte confiável por si só: é óbvio que têm diversos dados verdadeiros e interessantes mas, pela sua própria filosofia de desenvolvimento, o contrário também é verdadeiro.

Como já disse e volto a reafirmar, não existe qualquer menção no site oficial da ACh atualmente ao valor de 2,400,000 km2 como sendo a área da ZEE (esse valor aparecia em uma página antiga e já atualizada), sendo que o que a ACh afirma é o seguinte:

"Chile’s Exclusive Economic Zone (EEZ) covers 4,542,990.194 km2 of the ocean’s surface"

Realmente é óbvio que grande parte dessa área refere-se ao chamado Território Antártico Chileno mas parece díficil de aceitar um argumento de que tal coisa "não existe". Se os chilenos consideram o mesmo como parte de seu território, não entendo em que base é feita tal alegação. Imagino sendo o mesmo declarado algo "Chileno" em seu próprio, seja um lugar onde a Armada de Chile deve fazer valer a soberania chilena sobre o lugar.

Também não aceito de modo algum sua alegação de que "tu base de calculo es “manejada”....". Se alguém "manejou" esses dados, esse alguém foi a ACh que deve saber muito bem o que é a ZEE de um país, principalmente, o do seu próprio. Acho inclusive bastante irônico que o seu conceito de completa e indiscutível indubilidade das fontes governamentais seja tão brutalmente esquecida nesse caso.

Se quiser torcer o nariz e retrucar, sinta-se a vontade mas acredito que todos os termos já estão muito bem descritos. Se quer considerar que a área de patrulha dos submarinos chilenos é 2,500,000 km2 ou 10,000 km2, sinta-se a vontade; apenas faço questão de que conste que tal uso é uma opção sua, claramente contradizente com a da própria força marítima de seu país.

Abraços




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#42 Mensagem por CFB » Ter Mai 09, 2006 12:15 am

morcego escreveu:a melhor força de submarinos da américa latrina É da:


B O L I V I A


Bolivia, mas como eles naum tem mar mttt menos submarinos




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
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#43 Mensagem por CFB » Ter Mai 09, 2006 12:24 am

Carlos Mathias escreveu:Iso tudo até entrar o SNB, aí acaba a brincadeira. 8-]


Mas isso so vai acontecer no minimo daqui a uns 15 anos




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
Carlos Mathias

#44 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mai 09, 2006 12:53 am

E quem vai ter algo melhor nos próximos 15 anos? Essa perebice de AIP não conta.




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#45 Mensagem por CFB » Ter Mai 09, 2006 12:59 am

Carlos Mathias escreveu:E quem vai ter algo melhor nos próximos 15 anos? Essa perebice de AIP não conta.


Naum sei, mas vamos esperar em 15 anos td pode acontecer, principalmente na Venezuela com o maluco do Chavez




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