A-13 - Vai sair?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Degan
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#91 Mensagem por Degan » Sex Fev 24, 2006 9:13 pm

Aliás, você poderia dizer qual é o posicionamento da sociedade em relação a esse tema(defesa) aí no Chile?


Pues en realidad es igual que en Brasil, con la diferencia que por coyunturas específicas, buena parte de los SdA de Chile se encontraban en “obsolescencia en bloque”, que es una condición límite muy peligrosa.
Jugó a nuestro favor, el buen momento en las ventas de DdA, tanto usadas como nuevos y la discusión profunda en la sociedad chilena, de los planes de reequipamiento y estructuras de las FFAA, que han sufrido importantes reestructuraciones y disminuciones de personal.
En definitiva, se tuvo que hacer importante inversiones, pero se justificaron con estructuras más eficientes, planes de largo plazo razonables y la seguridad de obtener unas FFAA más pequeñas pero mucho más profesionales, tecnologizadas y competentes (y de costos operacionales abordables).

pois inegavelmente um Navio Aeródromo (moderno e com ala aérea também moderna) é um fator de desequilibrio


Interesante, entonces no se busca disuadir y defender los poblados costeros o la extensa costa de Brasil….se quiere ganar poder y dejar “equilibrios….” Atrás…. en función de la supremacía de la MB….
Bueno, entonces no se pueden quejar de la actitud de los políticos…. :?

prova disso é que quem tem quer continuar tendo e quem não tem gostaria de ter.


Muchos de los países del 1° mundo los han dejando…., por ejemplo Australia, Canadá u Holanda.
El futuro de los portaaviones se ve complejo, los futuros aviones embarcados son:
• Rafale…..carísimo y parece que con futuro incierto. Necesita NAE grandes.
• A/F-18E/F….caro. Necesita NAE grandes.
• Mig-29….caro. Necesita NAE grandes.
• Su-27…carísimo, Necesita NAE grandes.
• F-35…carísimo, puede ser usado en NAE pequeños pero esto quita mucha capacidad al NAE…

No hay que olvidar los caros y poderosos escoltas necesarios...

E há também a forma indireta como geração de empregos, investimento em tecnologia e, se contar com empresas estrangeiras, os off-sets. Enfim, é só querer.


Ese es un “paliativo” más que una razón…

É um valor irrisório para o Brasil, o que são, vamos chutar alto, um NAe + Componente Aéreo custando 3 bilhões pagos em 10/15 anos para o Brasil? Nada. Absolutamente nada. É um valor irrisório.


Me parece que es necesario dejar los sueños y aterrizar en la realidad….veamos las inversiones reales en defensa de Brasil….así, 3 billones de dólares solo para comprar un NAE, mas los gastos operacionales es MUCHO....


Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#92 Mensagem por Einsamkeit » Sex Fev 24, 2006 9:47 pm

Vinicius, nao se meta porque voce sabe que o Degan entende mais de brasil que voce :twisted: :twisted:

Degan, o que é um porta avioes grande?

o Rafale operaria num Porta avioes de 25.000t, talvez ate menos
o F-35 entao.....




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
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#93 Mensagem por faterra » Sex Fev 24, 2006 10:13 pm

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A AMAZÔNIA AZUL
Toda riqueza acaba por tornar-se objeto de cobiça, impondo ao detentor o ônus da proteção. Tratando-se de recursos naturais, a questão adquire conotações de soberania nacional, envolvendo políticas adequadas, que não se limitam a, mas incluem, necessariamente, a defesa daqueles recursos.
Nesse contexto, a Amazônia brasileira, com mais de 4 milhões de Km², abrigando parcela considerável da água doce do planeta, reservas minerais de toda ordem e a maior biodiversidade da Terra, tornou-se riqueza conspícua o suficiente para, após a percepção de que se poderiam desenvolver ameaças à soberania nacional, receber a atenção dos formuladores da política nacional. Assim, a região passou a ser objeto de notáveis iniciativas governamentais, que visam à consolidação de sua integração ao território nacional, à garantia das fronteiras, à ocupação racional do espaço físico e à exploração sustentada dos importantes recursos naturais ali existentes. Como exemplos dessas iniciativas podemos citar o Projeto Calha Norte e o Sistema de Proteção da Amazônia (SIPAM), que inclui o Sistema de Vigilância da Amazônia (SIVAM).
Entretanto, há uma outra Amazônia, cuja existência é, ainda, tão ignorada por boa parte dos brasileiros quanto o foi aquela por muitos séculos. Trata-se da Amazônia Azul que, maior do que a verde, é inimaginavelmente rica. Seria, por todas as razões, conveniente que dela cuidássemos antes de perceber-lhe as ameaças.
Conforme estabelecido na Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar, ratificada por quase cem países, inclusive o Brasil, todos os bens econômicos existentes no seio da massa líquida, sobre o leito do mar e no subsolo marinho, ao longo de uma faixa litorânea de 200 milhas marítimas de largura, na chamada Zona Econômica Exclusiva (ZEE), constituem propriedade exclusiva do país ribeirinho. Em alguns casos, a Plataforma Continental (PC) - prolongamento natural da massa terrestre de um Estado costeiro - ultrapassa essa distância, podendo estender a propriedade econômica do Estado a até 350 milhas marítimas. Essas áreas somadas - ZEE mais a PC - caracterizam a imensa Amazônia Azul, medindo quase 4,5 milhões de Km², o que acrescenta ao País uma área equivalente a mais de 50% de sua extensão territorial.
No Brasil, apesar de 80% da população viver a menos de 200 km do litoral, pouco se sabe sobre os direitos que o País tem sobre o mar que lhe circunda e seu significado estratégico e econômico, fato que, de alguma forma, parece estar na raiz da escassez de políticas voltadas para o aproveitamento e proteção dos recursos e benefícios dali advindos.
Citemos, de início, o transporte marítimo. Apesar de ser lugar comum afirmar que mais de 95% do nosso comércio exterior é transportado por via marítima, poucos se dão conta da magnitude que o dado encerra. O comércio exterior, soma das importações e das exportações, totalizou, no ano passado, um montante da ordem de 120 bilhões de dólares. Ademais, não é só o valor financeiro que conta, pois, em tempos de globalização, nossos próprios produtos empregam insumos importados, de tal sorte que interferências com nosso livre trânsito sobre os mares podem levar-nos, rapidamente, ao colapso. A conclusão lógica é a de que somos de tal maneira dependentes do tráfego marítimo, que ele se constitui em uma de nossas grandes vulnerabilidades. Como agravante, o País gasta com fretes marítimos, anualmente, cerca de 7 bilhões de dólares, sendo que apenas 3% desse total são transportados por navios de bandeira brasileira.
O petróleo é outra grande riqueza da nossa Amazônia Azul. No limiar da auto-suficiência, o Brasil prospecta, no mar, mais de 80% do seu petróleo, o que, em números, significa algo na ordem de 2 milhões de barris por dia. Com as cotações vigentes, é dali extraído, anualmente, um valor aproximado de 22 bilhões de dólares. Novamente, não é só o valor financeiro que conta. Privados desse petróleo, a decorrente crise energética e de insumos paralisaria, em pouco tempo, o País.
Além do tráfego marítimo e do petróleo, que, por si, já bastariam para mensurar o significado da nossa dependência em relação ao mar, poderíamos mencionar outras potencialidades econômicas como, por exemplo, a pesca. Em que pese a vastidão da área a explorar, a pesca permanece praticamente artesanal, enfrentando dificuldades de toda ordem, que elevam os custos e limitam a produção, quando poderia ser uma valiosa fonte para a geração de empregos e, também um poderoso aliado para o Programa Fome Zero. Existem, ainda, potencialidades menos tangíveis, como os nódulos polimetálicos, jazentes sobre o leito do mar e cuja exploração, economicamente inviável no presente, poderá se tornar considerável filão de riquezas no futuro.
Na Amazônia Verde, as fronteiras que o Brasil faz com seus vizinhos são fisicamente demarcáveis e estão sendo efetivamente ocupadas com pelotões de fronteira e obras de infra-estrutura. Na Amazônia Azul, entretanto, os limites das nossas águas jurisdicionais são linhas sobre o mar. Elas não existem fisicamente. O que as definem é a existência de navios patrulhando-as ou realizando ações de presença.
Para tal, a Marinha tem que ter meios, e há que se ter em mente que, como dizia Rui Barbosa, Esquadras não se improvisam. Para que, em futuro próximo, se possa dispor de uma estrutura capaz de fazer valer nossos direitos no mar, é preciso que sejam delineadas e implementadas políticas para a exploração racional e sustentada das riquezas da nossa Amazônia Azul, bem como sejam alocados os meios necessários para a vigilância e a proteção dos interesses do Brasil no mar.

Roberto de Guimarães Carvalho
Almirante-de-Esquadra
Comandante da Marinha
http://www.defesanet.com.br
04 Março 2004
http://www.defesanet.com.br/marinha/ama ... l/img4.jpg

Olhando no mapa acima deparamos com o tamanho da responsabilidade da MB. Suas fronteiras situam-se no limite do alcance de combate da maioria dos caças mais modernos hoje existentes, sem contar com revo. É o limite onde penso que a MB, quando a situação assim o exigir, pode e deve exercer a defesa de toda esta área, com uma força tarefa capitaneada por um PA com CDFs e aeronaves de alerta aéreo no estado da arte. Escoltas AAW, ASW, ASuW, modernas e bem equacionadas, preparadas para cumprirem seus objetivos. Acredito, também, que isto é serviço para mais de uma força tarefa, se houvesse. Não vejo por onde classificar de fora da realidade, puro sonho, a sua existência. O único obstáculo à esta realidade é a má vontade do Governo, à sua falta de comprometimento com o País.
O fato de eu considerar a utilização de PA somente na defesa aérea, não impede que ele participe de ações em conjunto com outras marinhas, não só ele, mas, como todos os outros meios, desde que a operação seja justificada, apoiada e comandada pela ONU. Mais um motivo, a meu ver, de se ter duas frotas, pois se uma se ausentar do País tem outra pronta para continuar com a tarefa.
Amigo, quem tá na chuva tem que se molhar. Se um País quer manter Forças Armadas tem que se convencer que isto é caro; uma vez convencido, tem que cuidar para que não falte verbas, dentro da realidade de cada um. O importante é que sejam altamente treinadas, baseadas em tecnologia moderna e que, acima de tudo, proporcionem uma ameaça tão dolorosa aos seus adversários que eles hesitarão na tentativa de qualquer ataque. Não precisa ser “top de linha”.
Não adianta termos Forças Armadas formadas somente com homens repletos de boa vontade e patriotismo. Neste caso, é preferível nem tê-las.




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Um abraço!
Fernando Augusto Terra
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#94 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Fev 24, 2006 11:47 pm

Vinicius Pimenta escreveu:No que depender da Marinha, sai.

No que dependesse da MB, o SNB também saía...




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#95 Mensagem por Degan » Sáb Fev 25, 2006 10:27 am

Estudiemos un poco los costos:

Consideremos un NAe de 27.000 toneladas que se supone tendría capacidad para 21 aeronaves (el proyecto de Bazán para China):

• 2 Helicópteros AEW
• 5 Helicópteros ASW
• 2 Helicópteros utilitarios medianos
• 12 aviones de ala fija

Bueno, consideremos el costo del NAe al contado en US$ 800 millones...
Un helicóptero medio como el Cougar (ni soñar con Merlin…. :? ) cuesta entre 3 y 5 MMUS$ cada uno, si se suman sistemas de combate, esto sube a más de 10 MMUS$.
Así, los 2 helicópteros utilitarios costarían 10 MMUS$ (lo máximo estimado por tratarse de aparatos navalizados)
Los 5 helicópteros ASW costarían 50 MMUS$.
Los 2 helicópteros AEW (muy barato :wink: ), costarían 20 MMUS$
Considerando que los F-35 costarían lo mismo que los Rafale, 95 MMUS$ cada uno (costo preferencial del país de origen), entonces el costo de los aviones al contado sería de 1.140 MMUS$

Hay que considerar que el costo de compra debe incluir armamento y soporte de post venta (esto es lo que hace subir SIEMPRE el precio de compra del aparato básico a casi el doble), para hacerlo fácil y considerando a Brasil como un caso “especial”, consideraremos un aumento de solo el 50% del costo:

• 2 helos AEW: 30 MMUS$
• 5 helos ASW: 75 MMUS$
• 12 aviones de ala fija: 1.710 MMUS$

Sumemos esta estimación MUY simplificada:

NAe + helicópteros + aviones: 2.625 MMUS$

Bueno, ahora apliquemos los intereses (entiendo que el riesgo país está en los 500 puntos, es decir, supondremos 5% anual a 10 y a 20 años) ya que todo esto no será comprado al contado…. :? :

• Costo total a 10 años plazo: 4.275,8 MMUS$
• Costo total a 20 años plazo: 6.964,9 MMUS$

Es mucho no….???...bajemos la tasa de interés a la mitad, 2,5% anual (porque Dios vacaciona en Río… :lol: ):

• Costo total a 10 años plazo: 3.360,2 MMUS$
• Costo total a 20 años plazo: 4.301,4 MMUS$

Bueno, ahora sumemos unos barcos de escolta decentes para guerra AAW de zona. Supongamos un valor al día de 450 MMUS$ cada uno y se necesitan al menos 2:

• 2 fragatas AAW: 900 MMUS$

El costo de esto a 10 y 20 años es de:

• 2 fragatas AAW a 10 años plazo: 1.152,1 MMUS$
• 2 fragatas AAW a 20 años plazo: 1.474,8 MMUS$

Supongamos que el resto de la flota actual da cobertura SW, con lo que la flota de la MB estaría dedicada solo al NAe…pero supongamos que eso está bien….no hay gastos en otras fragatas nuevas.

Finalmente, el costo solo de compra de todo esto a 2,5% anual ( :roll: ), sin considerar los gastos operacionales totales de la MB que permitan navegar y entrenar adecuadamente, más los gastos de otras necesidades de la MB más los gastos de inversión y operación del resto de las FFAA (como el futuro FX-2) nos da:

• Costo total del proyecto NAe al contado: 3.525 MMUS$
• Costo total del proyecto NAe a 10 años plazo: 4.512,3 MMUS$
• Costo total del proyecto NAe a 20 años plazo: 5.776,2 MMUS$

Pues….soñar no cuesta nada… :? :( .

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#96 Mensagem por Luís Henrique » Sáb Fev 25, 2006 12:47 pm

Costo total del proyecto NAe a 20 años plazo: 5.776,2 MMUS$


O que são 288 milhões por ano para o Brasil, nada.




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#97 Mensagem por Degan » Sáb Fev 25, 2006 1:37 pm

Luís Henrique escreveu:
Costo total del proyecto NAe a 20 años plazo: 5.776,2 MMUS$


O que são 288 milhões por ano para o Brasil, nada.


No seas tan simplista....eso es mucho dinero.
Piensa que si no fuera así, se podrían comprar 40 Mirage 2000C por año para la FAB...y la realidad muestra que no es así.... :roll:

Saludos cordiales,




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#98 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Fev 25, 2006 1:50 pm

Luís Henrique escreveu:
Costo total del proyecto NAe a 20 años plazo: 5.776,2 MMUS$


O que são 288 milhões por ano para o Brasil, nada.

Acho que o Luís Henrique vive em um Planeta diferente...




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#99 Mensagem por Matheus » Sáb Fev 25, 2006 2:56 pm

Considerando que pagamos U$ 60bi em juros/ano isso realmente não é nada. Risco país 230 pontos




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#100 Mensagem por Degan » Sáb Fev 25, 2006 3:04 pm

MCD-SM escreveu:Considerando que pagamos U$ 60bi em juros/ano isso realmente não é nada. Risco país 230 pontos


Gracias por la aclaración...

Entonces esperemos a que se compren 2, uno para el norte y otro para el sur....
Ha y tal vez un 3° como back up...total....no es nada...


Saludos cordiales




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#101 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Fev 25, 2006 3:04 pm

MCD-SM escreveu:Considerando que pagamos U$ 60bi em juros/ano isso realmente não é nada. Risco país 230 pontos

Pagamos Juros porque assumimos dívidas...


Nada mais natural do que pagá-las.

Mas volto à afirmar: parece que vivemos num país nababescamente rico.

Alías, falando em NAe, lembro que o NAe sozinho não serve de nada. É preciso de uma Ala Aérea, de um GT para escoltá-lo, etc...

Uma visão bem mais estruturalista do que essa de alguns de que ter um NAe significa poder.

Prefiro uma MB bem estruturada, sem NAe, do que uma que possa dizer "Viu, tenho um", mas esteje em frangalhos...




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#102 Mensagem por Einsamkeit » Sáb Fev 25, 2006 4:23 pm

Qual é Finken, nao é voce o economista? arranja verba para nos, e o dinheiro da petrobras contingenciado? veja o montante que a FAB vem recebendo, so no FX vai dar 2.2bi, veja somente o que foi desviado no mensalao e afins....

Ja falei, se o governo quer, e fala para a populaçao que vai gerar empregos, vai ser importante pro pais ele sai, e ninguem vai reclamar, veja o tamanho dos votantes no lula, o pessoal gosta de ser roubado e iludido mesmo......




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#103 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Fev 25, 2006 4:41 pm

Einsamkeit escreveu:Qual é Finken, nao é voce o economista? arranja verba para nos, e o dinheiro da petrobras contingenciado? veja o montante que a FAB vem recebendo, so no FX vai dar 2.2bi, veja somente o que foi desviado no mensalao e afins....

Ja falei, se o governo quer, e fala para a populaçao que vai gerar empregos, vai ser importante pro pais ele sai, e ninguem vai reclamar, veja o tamanho dos votantes no lula, o pessoal gosta de ser roubado e iludido mesmo......

O pessoal acha que o dinheiro contingenciado tá guardadinho num Cofre, pro Gov. usar é?!

Essa de que dinheiro tem não corresponde à realidade. Ocorre que pode até ter tais Bilhões... Mas existem muito mais necessidades que não somente o reequipamento militar.

Sim, podemos financiar o A-13 com recursos que serviriam para Educação, Saúde, etc... Mas vale à pena?!

E para além dessa discussão: será mesmo que um país insignificante no cenário internacional precisa de um NAe?!




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#104 Mensagem por Einsamkeit » Sáb Fev 25, 2006 4:48 pm

Qual é Finken, ninguem vai comprar a vista, sao 300milhoes de dolares por ano, a marinha gastou isso esse ano comprado torpedos, 300mi devem ser desviados no congresso por semana, e me fale mais porque o dinheiro da petrobras contingenciado nao pode ser gasto, ja que tu entende, pq eu....




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#105 Mensagem por Degan » Sáb Fev 25, 2006 5:03 pm

Eins…

La confusión es clara, 300 millones por año es poco para cualquier presupuesto nacional TOTAL….

Pero en este caso hablamos solo de la parte que le toca a la MB…. :? , y 300 MMUS$ por año MAS todo el gasto operacional extra (que hoy no se usa porque el A-12 casi no navega….) si es mucho y afectaría seriamente la operatividad de la Marinha, creo que es claro que no es factible….

Saludos cordiales,




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