Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 6:35 pm**

tulio escreveu:EU entendo o 'modo camarada' como 2 aeronaves, cada uma com um interferidor, ambas emitindo NA MESMA FAIXA DE FREQÜÊNCIA e COM A MESMA POTÊNCIA, foi isso que eu quis dizer. Segundo me consta, isso geraria um erro equivalente ao dobro da distância entre as aeronaves no cálculo de posição feito pelo sistema de processamento do radar. Gostaria de saber se ISSO funcionaria contra DOIS...

Tulião! O modo camarada funcionaria para um radar, mas o outro pegaria normalmente, pois devido à separação entre eles (os radares), não seria possível interferir em ambos simultaneamente com eficiência. Os interferidores são diretivos, mas seria ideal que não fossem. São assim porque se fossem omnidirecionais não conseguiriam densidade de potência suficiente para causar algum dano à detecção do radar interferido. :wink:

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 6:59 pm**

Slip Junior escreveu:My bad. Me confundi com unidades de informação.

Júnior, também mem confundi :oops:

não são 200 vezes e sim 20 vezes. Mas pode estar certo que esta é a ralação de qualidade da antena.

Faz sim. Em um caso, representaria o desaparecimento do contato. No outro, acarretaria em uma falsa discrição do mesmo.

A despeito dos tipos de interferências, em radares de banda larga a interferência de camuflagem é uma [/b]barragem, que consiste na emissão de um ruído (fase aleatória) na banda de emissão do radar, capaz de mascarar o eco e saturar o receptor. Nesse caso, qualquer alvo naquele azimute desaparece. O outro tipo, de despistamento, consiste em gerar alvos falsos imitando o pulso de transmissão do radar, simulando uma velocidade através da manipulação da fase e do retardo do eco. Agora, por isso mesmo concordo com você que é plenamente possível a um interferidor analisar as características do sinal emitido pelo radar, incluindo a fase, e manipular esta informação. [/quote]

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 8:20 pm**

xandov,
O interferidor pode deixar a onda num formato muito dificil de ser decomposto, mas para ele deixar a onda nesse formato tambem tera grandes dificuldades devido a frequência da onda.
Slip e xandov,
Uma onda de rádio com 30GHz não é algo facil de sincronizar, os processadores mais rápidos hoje não chegam a 4GHz (uns 8 se considerarmos a velocidade interna), na hora de sincronizar com uma onda dessas ele tem uma margem de erro muito pequena, para reduzir a amplitude pela metade atraves da interferência destrutiva temos uma janela de 1E-11 segundos para emitir nossa interferência, nem o sistema mais preciso do mundo consegue 100% de acerto, ja para o radar ele pode pegar o retorno gravar o padrão e deixar processando e pegar o resultado mais tarde (como estamos falando em GHz mais tarde é meio segundo depois),
Não é uma briga justa, de um lado temos um caça que não pode vacilar nem por 0,00000000001 segundo e de outro temos um radar que tem muito tempo a disposição para descobrir onde esta o caça.

Mais uma coisa, se um soldado começa a ver sinais estranhos em seu radar vocês não acham que ele vai avisar seu comandante e este vai mandar caças?

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 10:50 pm**

xandov escreveu:Tulião! O modo camarada funcionaria para um radar, mas o outro pegaria normalmente, pois devido à separação entre eles (os radares), não seria possível interferir em ambos simultaneamente com eficiência. Os interferidores são diretivos, mas seria ideal que não fossem. São assim porque se fossem omnidirecionais não conseguiriam densidade de potência suficiente para causar algum dano à detecção do radar interferido.

Pois eis aí a raiz de uma bobagem que véio imaginava: que a interferência fôsse uma espécie de 'spread' omnidirecional de ondas eletromagnéticas... Êta burrice...
Valews mesmo, Xandov! Só mesmo tu, o Slip e o Marechal para terem paciência com velhotes ignaros...heheheheheheheh

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 11:16 pm**

Marechal, em uma aplicação como essa o poder de processamento não é tão importante afinal de contas a quantidade de informações a serem processadas é pequeno. O que importa é o tempo de resposta do seu sistema o qual pode atingir o valor desejado através do uso de um sincronizador externo.

Realmente, você está completamente certo que não dá para fazer algo 100% preciso mas dá para fazer algo que dê bastante trabalho para o processador do radar conseguir interpretar.

Xandov, valeu pela explicação. O conhecimento do assunto que eu tenho é mais acadêmico e pouquissimo se vê sobre técnicas de interferência intencional então realmente esse tópico vêm muito bem a calhar. :wink:

Pelo o que você falou, me passou tive a impressão que o efeito seria na minimização do retorno principal e na criação de alvos falsos através da inserção de retornos com informações falsas (de fase e amplitude) no radar. Seria mais ou menos isso?

Já agora mudando um pouco o foco da discussão, você saberia comentar um pouco sobre a utilidade dos interferidores de forças terrestres como os da Companhia de Guerra Eletrônica do EB? Eles são unicamente voltados para utilização contra sistemas de comunicação?

Abraços

Enviado: **Seg Nov 21, 2005 11:22 pm**

Isso, Slip! Sou curiosíssimo sobre a EW terrestre...
EDITEI PARA NÃO METER OUTRO POST
Estamos chegando a um terreno que me é muito caro... MOUT! Tropas terrestres têm imensas dificuldades de comunicação e, por extensão, de 'situational awareness' em áreas urbanas...
Tem como resolver isso? E as contramedidas?

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 12:06 am**

Marechal-do-ar escreveu:Slip e xandov,
Uma onda de rádio com 30GHz não é algo facil de sincronizar

Marechal, as ondas de rádio que estão na minha cabeça [106]

são de 3GHz. Nossos radares trabalham na banda S (2GHz a 4GHz). Esse de 30GHz eu não conheço [085]

e de outro temos um radar que tem muito tempo a disposição para descobrir onde esta o caça...
Mais uma coisa, se um soldado começa a ver sinais estranhos em seu radar vocês não acham que ele vai avisar seu comandante e este vai mandar caças?

Rapaz, se você imaginasse como é na prática... Normalmente um vôo rente ao solo só é detectado a 120Km por causa da curvatura da terra. Daí ele percorrendo 3km a cada 10s (velocidade do caça) com interferência mascarando a posição, você tem cerca de 5 min. para encontrar o safado no meio da interferência e vetorar os patrulhas pra cima dele (perceba que os caças já têm que estar no ar). Isso sem saber quantos são até que você consiga detonar o portador do POD de jamming. Se os patrulhas estiverem longe da posição, não chegam mesmo! :cry:

Daí é rezar para a artilharia anti-aérea fazer o serviço dentro do seu raio de ação de 50 km. Tudo é muito rápido. Por isso estou tentando mostrar a todos que possuir um POD de interferência pode ajudar numa incursão atacante. Assim como, uma rede radares (contando com o R99-A) pode ser decisiva nesse momento. Um radar sozinho é pato pra Wild Weasel. [008]

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 12:12 am**

tulio escreveu:Estamos chegando a um terreno que me é muito caro... MOUT! Tropas terrestres têm imensas dificuldades de comunicação e, por extensão, de 'situational awareness' em áreas urbanas...
Tem como resolver isso? E as contramedidas?

Tulião! Pouco sei sobre interferência em comunicações. Mas sei que é ponto importante da guerra eletrônica. Sem Comando, Controle e Comunicação C3 é melhor levantar os braços (desde que não estejam cheirando mal

). Acredito que alguém vá acrescentar algo interessante sobre isso, principalmente o pessoal do EB do CIGE.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 12:13 am**

Eu gostaria de ver o A-1M com dois MAR-1, dois MAA-1 dois tanques de 550 e um pod ecm ventral...

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 7:51 am**

xandov escreveu:Marechal, as ondas de rádio que estão na minha cabeça são de 3GHz. Nossos radares trabalham na banda S (2GHz a 4GHz). Esse de 30GHz eu não conheço

A banda X (meio velha, mas vai la) não é 10GHz? E a I/J?

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 12:27 pm**

Banda X é a nomenclatura antiga das bandas I/J que realmente gira em torno de 8-10GHz. Mas essa banda não é empregada em radares de vigilância que operam geralmente nas bandas E/F (S na nomenclatura antiga). :wink:

Abraços

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 4:48 pm**

Volto a pôr um artigo de referência sobre a conversão entre as bandas

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-046.htm

A discussão está a ser realmente muito interessante, mas demasiado rápida para eu conseguir pôr qualquer coisa realmente relevante. Continuem

.

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 6:50 pm**

Slip Junior escreveu:Banda X é a nomenclatura antiga das bandas I/J que realmente gira em torno de 8-10GHz. Mas essa banda não é empregada em radares de vigilância que operam geralmente nas bandas E/F (S na nomenclatura antiga).

Abraços

Tem razão Slip, a Banda I/J é a banda X, olhando um breve documento sobre frequencias de bandas:

Banda L - λ de 193 a 769 mm - freqüência – 04 a 1,5 GHz – transmissões e celular,
Banda S - λ de 57,7 a 193 mm - freqüência – 1,5 a 5,2 GHz – celular,
Banda C - λ de 48,4 a 76,9 mm - freqüência – 3,9 a 6,2 GHz – satélites,
Banda X - λ de 27,5 a 57,7 mm - freqüência – 5,2 a 10,9 GHz – fixas sem fio e satélite,
Banda K - λ de 8,34 a 27,5 mm - freqüência – 10,9 a 36 GHz – fixas sem fio e satélite,
Banda Q - λ de 6,52 a 8,34 mm - freqüência – 36 a 146 GHz – fixas sem fio,
Banda V - λ de 5,36a 6,52 mm - freqüência – 46 a 56 GHz– futuros satélites,
Banda W - λ de 3,00 a 5,36 mm - freqüência – 56 a 100 GHz – futuro celulares.

Radares ficam nas bandas S, C, X e K, mesmo que a maioria dos radares de vigilância não passem dos 5GHz (até porque são antigos) nada impede que alguem crie um radar com frequência de 30GHz (alguem ja fez isso, sói não lembro o nome do radar).

E Spectral, o link não abriu, pode falar um pouco sobre o conteudo do site?

Enviado: **Ter Nov 22, 2005 7:56 pm**

Aqui abre bem :s

Aqui vai o que está lá :

There are two quite separate systems for designating radar frequencies. The older one is based on wavelength and was originated during WW2. It goes as follows:

The original wavelength used for search radars was 23cm. This became known as L-band (for Long).

When shorter wavelengths (10cm) were introduced, these became known, quite logically, as the S-band, S standing for Short.

When fire control radars (3cm wavelength) entered service they were designated the X-band radars - because X marks the spot.

It was then hoped that an intermediate wavelength would combine the advantages of both. This was C-band (C = Compromise).

When the Germans decided to introduce short wavelength radars, they selected a frequency of 1.5 cms. This became known as K-band (K = Kurtz, the German word for short).

Unfortunately, the Germans, with unparalleled Teutonic precision, had selected the one radar frequency that is absorbed by water vapor so the K-band radars don't work in rain or fog. Postwar this was countered by selecting frequencies either just over K band (Ka or K-above) or just under it (Ku or K-under).

Finally, the first radars operated with meter-long wavelengths. These were designated P-band (P standing for Previous).

This system was complex, clumsy and difficult to use. Consequently it was replaced by a rationalized system based on frequency with the designations running from the A band to the P band.

Old P-band = Modern A/B band
Old L-band = Modern C/D-band
Old S-band = Modern E/F band
Old C-band = Modern G/H band
Old X-band = Modern I/J band
Old K-band = Modern K band

Enviado: **Qua Nov 23, 2005 10:32 am**

Marechal-do-ar escreveu:Radares ficam nas bandas S, C, X e K, mesmo que a maioria dos radares de vigilância não passem dos 5GHz (até porque são antigos) nada impede que alguem crie um radar com frequência de 30GHz (alguem ja fez isso, sói não lembro o nome do radar).

Marechal, não é questão de ser antigo. Até mesmo os radares de vigilância 3D mais modernos do mundo operam na banda E/F (S). Os radares que operam em frequências mais elevadas são quase sempre radares de controle de tiro.

Abraços

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