Fórum Defesa Brasil

Como você deve saber se os lobulos secundários receberem alguma onda que não veio da direção apontada pelo radar eles não passaram na saída uma onda senoidal perfeita (que é o que se espera), se você tiver um software capaz de separar as milhares de ondas senoidas que aparecerão na saída e compara-las podera dizer quais foram emitidas pelo próprio radar e quais não deveriam estar la, avançando um pouco mais nessa tecnica você consegue dizer de onde veio as ondas que não deveriam estar la (como se seu radar fosse um RWR), a grande dificuldade é separar as ondas senoidais o que exige grande poder de processamento, mas da para reduzir o poder necessário com alguns truques matemáticos (leia-se chute).

transformadas de fourier ( aliás fft's ), presumo?

Vinicius Pimenta escreveu:Apesar de eu não estar entendendo nada , parabéns a vocês pelo nível do debate!

Ufa...


Pensei que eu era o único trouxa que ficou boiando na conversa!

Que bom ter um parceiro...

Spectral escreveu:transformadas de fourier ( aliás fft's ), presumo?

Cara... Você é a segunda pessoa que vejo falar esse nome (meu professor na faculdade foi a primeira), o papo vai ficar interessante.

tulio escreveu: Xandov, vou ser mais específico: EU entendo o 'modo camarada' como 2 aeronaves, cada uma com um interferidor, ambas emitindo NA MESMA FAIXA DE FREQÜÊNCIA e COM A MESMA POTÊNCIA, foi isso que eu quis dizer. Segundo me consta, isso geraria um erro equivalente ao dobro da distância entre as aeronaves no cálculo de posição feito pelo sistema de processamento do radar. Gostaria de saber se ISSO funcionaria contra DOIS...
Como vêem, meus conhecimentos são bem rudimentares, mas acho que agora consegui me explicar melhor, valews
PS: não sou técnico e peço desculpas, o que eu descrevi pode ser até conhecido por outro nome, mas creio que a descrição ajude a entender, valeu mesmo, pessoal...

Simples túlio, se ao invés de tentar identificar as aeronaves o operador de radar simplesmente tentar descobrir de onde veio a interferência ele vai falar com o amigo dele no outro radar e então eles vão sobrepor as direções e descobrir o ponto exato de onde vem a interferência.

VICTOR escreveu:AESA = Active Electronically Scanned Array.

É mais que um arranjo planar. É um arranjo onde cada elemento é um transmissor e receptor, não há um transmissor único. Acho que há um tópico sobre isso aqui no DB.

Isso que você falou não seria o PAR(Phased Array Radar)? Ou é tudo a mesma coisa?

Ahhh, excelente debate! Continuem assim, está ótimo!

Xandov,

Realmente o Erieye do R-99A é uma antena AESA. Realmente existe a limitação dos cones cego que torna o seu uso quase que proibitivo em determinadas aplicações como os radares de vigilância que você mencionou mas o ganho vai além da facilidade mecânica pois garante que uma faixa do céu seja monitorada permanente o que gera um controle mais estrito sobre os alvos.

Entretanto, a sua antena possui uma relação de 13dB entre lóbulos principal/secundário (200 vezes), ou seja, um eco 200 vezes mais forte que o normal será recebido pelo lóbulo secundário gerando um erro de azimute. A questão pior não é quantidade de pistas e sim o fato de serem falsas.

Não entendi direito essa parte aqui. Primeiro porque 13dB representaria que a razão entre o lóbulo principal e os secundários seria de apenas 1,57 vezes (2^(13/20)), ou seja, bastante pouco diretivo, não? E segundo não seria o caso do eco no lóbulo secundário ser atenuado por essa razão em vez de ampliado? Sobre a questão dos alvos falsos, eu te entendo. Já alguns exemplos estátiscos sobre essa questão de alvos falsos vs capacidade do radar que demonstravam que muito pior que um radar não conseguir detectar um alvo, é ele adquirir alvos falsos.

Tulio, radar de varredura eletrônica já existe sim inclusive aqui já citamos dois exemplos presentes aqui no Brasil: o Erieye e o TRS 2230. Sobre a interferência posso te garantir que o negócio é mais complicado apesar de não saber te explicar melhor isso, mas posso te adiantar que tem pelo menos 2 fatores bastante importantes que você e o Marechal esqueceram de levar em conta: a fase (que pode gerar interferência construtiva, destrutiva ou algo entre ambas) e a taxa de repetição de pulsos (não confundir com a frequência do radar).

Spectral, fizesses juz ao seu nick, hein? Transformada de Fourier que eu até entendo para que serve mas assim não descubri uma maneira fácil de calcular que olha que já fiz pelo menos 4 disciplinas relacionadas à essa maldição matemática! É justamente nessas horas que eu fico mais feliz com a melhor aquisição da minha vida: uma HP!

Abraços

Slip, 13dB não é 1,57 e sim 20 (10^(13/10)), mas pode ter sido um erro de digitação, no 0 ou no 1.

E quanto a interferência construtiva ou destrutiva não fara grande diferença, ambas são capazes de enlouquecer um sistema sem proteção e a menos que haja uma puta coincidência quando quebrarmos uma onda em várias senoidais teremos o mesmo resultado.

Valews, Marechal, vou ficar acompanhando e, onde me perder, peço ajuda a ti e aos demais amigos, ok? Esse campo é novo para o véio...heheheheheheh

Marechal-do-ar escreveu:Slip, 13dB não é 1,57 e sim 20 (10^(13/10)), mas pode ter sido um erro de digitação, no 0 ou no 1.

My bad. Me confundi com unidades de informação.

E quanto a interferência construtiva ou destrutiva não fara grande diferença, ambas são capazes de enlouquecer um sistema sem proteção e a menos que haja uma puta coincidência quando quebrarmos uma onda em várias senoidais teremos o mesmo resultado.

Faz sim. Em um caso, representaria o desaparecimento do contato. No outro, acarretaria em uma falsa discrição do mesmo.

Abraços

Slip, o "desaparecimento do contato" que você citou seria um caso de interferência destrutiva em que tanto o interferidor quando as ondas de radar refletidas pelo alvo possuem a mesma intensidade, mesma frequência mas fases opostas não é?
Isso é quase impossível de acontecer e entra nos casos de "puta coincidência" que eu citei, se formos considerar todas as "puta coincidência" que acontecem no mundo o melhor é guerrar na faca ja que todas as balas e mísseis podem falhar.

Porque seria quase impossível de acontecer? Se você conhece a fase que a onda chegou na sua aeronave, ficá facil saber em que fase enviar, né? Além disso, a interferência para ser classificada de destrutiva não tem nada a ver com a amplitude que não precisa ser necessariamente a mesma uma vez que a interferência pode gerar uma retorno tão pequeno que o radar é incapaz de identificá-lo.

Abraços

Só né? E o fato da frequência de um radar hoje estar em torno dos 40 GHz não significa nada?
É muito dificil sim, interferir apenas para reduzir a amplitude da onda é o mesmo que usar uma aeronave Stealth, ajuda, mas não é definitivo e se considerar que é muito dificil sincronizar com a fase da onda então...

César escreveu:

VICTOR escreveu:AESA = Active Electronically Scanned Array.

É mais que um arranjo planar. É um arranjo onde cada elemento é um transmissor e receptor, não há um transmissor único. Acho que há um tópico sobre isso aqui no DB.

Isso que você falou não seria o PAR(Phased Array Radar)? Ou é tudo a mesma coisa?

Ahhh, excelente debate! Continuem assim, está ótimo!

Os phased arrays podem ser passivos (PESA, p. ex. o Zaslon do MiG-31 e os sistemas Aegis) ou ativos (AESA, p. ex. o APG-77, APG-80 e o sistema PAAMS da Type 45).

No Pesa a antena é phased array, com um transmissor único. No Aesa, é aquilo que foi falado: cada microelemento é um mini-radar, transmissor e receptor.

Marechal-do-ar escreveu:Só né? E o fato da frequência de um radar hoje estar em torno dos 40 GHz não significa nada?

Significa que os jammers devem ser capazes de atuar nessa frequência. Oras, essa frequência é usada geralmente em radares de controle de tiro e se um jammer não é capaz de interferir nesse, ele não tem pelo menos 50% da capacidade que deveria.

É muito dificil sim, interferir apenas para reduzir a amplitude da onda é o mesmo que usar uma aeronave Stealth, ajuda, mas não é definitivo e se considerar que é muito dificil sincronizar com a fase da onda então...

E qual é a dificuldade de sincronizar? Identificar a fase da onda do radar, não me parece ser, nem muito menos é gerar uma onda com a fase desejada afinal de contas é exatamente isso que se faz em antenas phased-array na qual inclusive se controla a fase de centenas de elementos.

E notou como é bem diferente a interferência construtiva da destrutiva que foi ao que me referi inicialmente? Convenhamos: é muito diferente se passar por um Boeing do que se passar por um F-117, né?

Abraços

Marechal-do-ar escreveu:
Abraço.

Como você deve saber se os lobulos secundários receberem alguma onda que não veio da direção apontada pelo radar eles não passaram na saída uma onda senoidal perfeita (que é o que se espera), se você tiver um software capaz de separar as milhares de ondas senoidas que aparecerão na saída e compara-las podera dizer quais foram emitidas pelo próprio radar e quais não deveriam estar la.[/quote]

Obrigado pela explicação mais detalhada, Marechal. Mas devo lembrá-lo que o sinal processado pelo processador de sinais radar é de FI (frequência intermediária), provavelmente em 30MHz. Após os prováveis dois batimentos de frequência (FI1 e FI2), não teremos mais as características iniciais, pois o sinal de batimento é proveniente do Oscilador Local, produzido pelo próprio radar. Continuaremos tendo as informações de amplitude/fase, mas não será possível notar anomalia na forma de onda. Se o seu suposto algoritmo realmente fizer isso, frequentemente incorrerá em erro e anulará alvos verdadeiros. Se ele for trabalhar na faixa de emissão (banda S) a decomposição de um pulso quadrado (pulso de radar) em senoidais dará tantas componentes que seu processador de sinais irá maldizer as 10 gerações anteriores de Fourier. Nesse caso, a idéia de uma antena ômega é mais simples e segura.[/i]