Fórum Defesa Brasil

Slip Junior escreveu:Agora algumas dúvidas:
1. Poderias explicar o que é a "via Ômega" que você mencionou na mensagem anterior?
2. O "diagrama inverso" que você falou antes seria um diagrama de radiação (radiation pattern) com inversão de ganho em relação à azimute e elevação?

Oi Júnior. Que bom que entrou para a discussão!
Sobre sua dúvidas:
Num radar tridimensional, as vias de recepção normais são Sigma e Delta, sendo a primeira para detecção e a segunda para determinação de atimetria. A via Ômega seria uma terceira criada para receber de uma segunda antena cujo diagrama de irradiação teria justamente o ganho inverso da antena principal. Assim seria possível determinar eletronicamente se o eco estaria sendo recebido pelo lóbulo principal ou por um lóbulo sencundário. Se o eco recebido tiver intensidade superior na via Ômega ao da via Sigma, significa que ele foi recebido pelos lóbulos secundários. Os radares secundários usam esse recurso para eliminar o problema de respostas parasitas.

Sobre mim, só posso dizer que tenho especialização em Guerra Eletrônica.

Agora eu é que estou em dúvida. O que seria uma antena AESA? Seria uma antena plana com técnica de "phase array"?

AESA = Active Electronically Scanned Array.

É mais que um arranjo planar. É um arranjo onde cada elemento é um transmissor e receptor, não há um transmissor único. Acho que há um tópico sobre isso aqui no DB.

VICTOR escreveu:AESA = Active Electronically Scanned Array.

É mais que um arranjo planar. É um arranjo onde cada elemento é um transmissor e receptor, não há um transmissor único. Acho que há um tópico sobre isso aqui no DB.

Acho que esta antena equipa os radares TRS2230 dos SISDABRA...
Como posso colocar uma foto aqui retirando-a do meu computador?

xandov escreveu:

VICTOR escreveu:AESA = Active Electronically Scanned Array.

É mais que um arranjo planar. É um arranjo onde cada elemento é um transmissor e receptor, não há um transmissor único. Acho que há um tópico sobre isso aqui no DB.

Acho que esta antena equipa os radares TRS2230 dos SISDABRA...
Como posso colocar uma foto aqui retirando-a do meu computador?

Será?!


Acredito que não...

xandov escreveu:Como posso colocar uma foto aqui retirando-a do meu computador?

Há que carregá-la em algum site da internet antes, então colocar aqui o link. Dê uma olhadinha no subfórum "Tutoriais".

xandov escreveu:Prezado Marechal, meu assunto predileto é sobre radares não por acaso. Devo questionar sua afirmação sobre os lóbulos secundários com o seguinte argumento: Eles existem em função do aspecto construtivo da antena. Toda antena possui ganho em lóbulos secundários, umas menos que outras. O interferidor de ganho inverso, verifica o ponto de maior potência de emissão da antena e o evita. Passa então a simular ecos radar em alta potência quando a antena não aponta para ele. A antena vai receber o eco com atenuação, mas como a potência de geração foi alta, o receptor aceita e não pode determinar se o eco vem do lóbulo principal ou secundário. Para isso deveria existir outra antena recebendo numa via Ômega, com diagrama inverso para invalidar a informação. Esse recurso já é usado em radares secundários, mas nunca o vi em radares primários.

As informações que chegam ao radar e não vem da direção para a qual o radar aponta são informações completamente inúteis e que deveriam ser descartadas, se o radar não as descarta é uma falha dele, falha que pode ser corrigida via software.
Mas pelo visto essa discussão não vai da em nada, você vai insistir que as informações indesejaveis continuam chegando nos lobulos secundários, afinal, você trabalha com isso, e eu continuarei dizendo que da para corrigir via software, afinal, eu trabalho com isso

Olá Xandov,

xandov escreveu:Num radar tridimensional, as vias de recepção normais são Sigma e Delta, sendo a primeira para detecção e a segunda para determinação de atimetria. A via Ômega seria uma terceira criada para receber de uma segunda antena cujo diagrama de irradiação teria justamente o ganho inverso da antena principal. Assim seria possível determinar eletronicamente se o eco estaria sendo recebido pelo lóbulo principal ou por um lóbulo sencundário. Se o eco recebido tiver intensidade superior na via Ômega ao da via Sigma, significa que ele foi recebido pelos lóbulos secundários. Os radares secundários usam esse recurso para eliminar o problema de respostas parasitas.

Obrigado pela explicação! Eu desconhecia completamente esse assunto.

Sobre mim, só posso dizer que tenho especialização em Guerra Eletrônica.

Para bom entendor, meia palavra basta.

Agora eu é que estou em dúvida. O que seria uma antena AESA? Seria uma antena plana com técnica de "phase array"?

AESA: Active Electronically Scanning Array. É isso mesmo que você falou combinado com o que o Victor colocou.

Comentei isso porque me lembrei de uma aula de engenharia de antenas em que o professor comentou sobre uma antena de radar chamada de "antena inteligente". Pelo o que eu entendi, seria uma antena composta por diversos módulos T/R (por isso a defini como uma antena AESA) que opera com alguma espécie de chaveamento eletrônico na alimentação de cada módulo de forma a gerar um diagrama de irradiação ótimo, ou seja, com diversos lóbulos (feixes) principais exatamente na direção dos alvos potenciais. A foto da antena que ele mostrou em sala foi essa:



Dado essa "habilidade" da antena de rastrear diversos alvos simutaneamente e alterar o seu diagrama de irradiação da maneira mais oportuna possível, acredito que seja possível minimizar os efeitos desse tipo de interferência de despistamento que você mencionou desde que, obviamente, o radar tenha um poder de processamento suficiente grande para lidar com quantos alvos seja necessário.

Eu achei um texto em um site paquistanês razoavelmente completo sobre o TRS 2230 e pelo impressão que tive seria um radar também com excelentes capacidades mas não exatamente do tipo que mencionei acima uma vez que o controle do feixe nessa antena é feito apenas em elevação (a antena é rotativa em vez de estática como no caso que mencionei antes). Link: http://www.pakdef.info/pakmilitary/airf ... radar.html

Abraços

Muito bem-vindo, colega Xandov! Custei para entrar neste tópico e ainda estou com a cabeça girando só de tentar entender...
Agora, sobre o AESA, pessoal, é mesmo SAR - radar de abertura sintética - de que tanto se falava nos anos noventa? E o radar de ondas micrométricas, também muito falado à época? Deu em algo?
Ah, sobre os posts de EW em que se discutia a suposta inutilidade de engodos e mesmo stealth contra DOIS ou mais radares, que tal DUAS aeronaves fazendo jamming no chamado 'modo camarada'? Não funcionaria?

tulio escreveu:Agora, sobre o AESA, pessoal, é mesmo SAR - radar de abertura sintética - de que tanto se falava nos anos noventa?

Não é não, Tulio. AESA é um tipo de radar, já SAR é um técnica.

E o radar de ondas micrométricas, também muito falado à época? Deu em algo?

Cara, eu não posso dizer com certeza, mas acho que ainda não existe nenhum radar operacional que opera com ondas micrométricas (frequência da ordem de THz).

Ah, sobre os posts de EW em que se discutia a suposta inutilidade de engodos e mesmo stealth contra DOIS ou mais radares, que tal DUAS aeronaves fazendo jamming no chamado 'modo camarada'? Não funcionaria?

Acredito que sim afinal de contas no caso do número de jammers ser maior ou igual ao número de radares cada um poderia operar "batalhando" unicamente contra um radar o que aumentaria as chances do pacote incursor. Mas acredito que é dificil isso ocorrer porque você pode ter algumas aeronaves equipadas com jammer adentrando território inimigo mas o outro lado vai ter radares terrestres de vigilância, de controle de tiro, radares embarcados em caças, aeronaves AEW, etc... De qualquer forma, quanto mais se dispõem, melhor.

Abraços

Marechal-do-ar escreveu: e eu continuarei dizendo que da para corrigir via software, afinal, eu trabalho com isso

Amigo Marechal, é através dessa nossa discordância em alguns pontos que pretendo crescer meus conhecimentos e espero estar contribuindo com algo. Me interessou muito saber sobre o que disse. Não conheço todas as técnicas e não consigo imaginar como um software distinguiria indormações recebidas pelo lóbulo secundário sem a via Ômega. Você me deixou curioso e se não estiver abusando, poderia me dar uma síntese?

Sobre informações inúteis, elas são filtradas pelo radar normalmente. São vários os filtros, tais como filtro FIR, Processador Anti-clutter, Taxa de Falso Alarme Constante, Integração de ecos, etc. Isso tudo é feito por algoritmos. Entretanto, o radar espera níveis baixíssimos pelo lóbulo secundário devido à atenuação própria do diagrama da antena. O interferidor injeta um eco de alta potência e por isso engana os filtros. O receptor ao receber o eco advindo do lóbulo secundário, não tem como saber que ele não está vindo do azimute para onde a antena aponta.

Não gostaria de encerrar já esta discussão com vc, pois talvez me revele algo que eu possa adicionar aos meus conhecimentos.

Abraço.

Slip Junior escreveu:
Eu achei um texto em um site paquistanês razoavelmente completo sobre o TRS 2230 e pelo impressão que tive seria um radar também com excelentes capacidades mas não exatamente do tipo que mencionei acima uma vez que o controle do feixe nessa antena é feito apenas em elevação (a antena é rotativa em vez de estática como no caso que mencionei antes).

Obrigado Júnior.
Sobre a antena AESA, eu já ouvi falar e acho que é semelhante à antena do R99-A (Nossa aeronave EW) que é fixa e faz varredura azimutal eletrônica. Entretanto, estas antenas (nas suas construções conhecidas) possuem cones cegos azimutais. Num radar de vigilância este ítem não é tolerável. No caso de anti-aéreas e aeronaves radar, vale a limitação em troca do benefício de não ter um sistema de torque pra carregar e manter .

O TRS2230 utiliza esta técnica somente em elevação, como você percebeu. Com um feixo fino isso produz um recurso chamado discriminação espacial que dificulta em muito a vida das missões de bloqueio. Entretanto, a sua antena possui uma relação de 13dB entre lóbulos principal/secundário (200 vezes), ou seja, um eco 200 vezes mais forte que o normal será recebido pelo lóbulo secundário gerando um erro de azimute. A questão pior não é quantidade de pistas e sim o fato de serem falsas.

tulio escreveu:Muito bem-vindo, colega Xandov!

Ah, sobre os posts de EW em que se discutia a suposta inutilidade de engodos e mesmo stealth contra DOIS ou mais radares, que tal DUAS aeronaves fazendo jamming no chamado 'modo camarada'? Não funcionaria?

Obrigado pela recepção Túlio!

Imagine dois radares com alcance de 235MN (cerca de 440Km) com uma separação de 500 km um do outro. Imagine duas aeronaves navegando juntas podendo cada uma interferir num deles exclusivamente. Se uma delas pudesse navegar com o POD apontado para o radar lateral e tivesse efeito, ambos os radares gerariam um vídeo conhecido como STROBE, que ao se cruzarem num centro de controle, daria a posição geográfica dos interferidores (técnica de triangulação). Ou seja, uma implementação de rede de radares é bem eficiente em quase todos os casos.

xandov escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: e eu continuarei dizendo que da para corrigir via software, afinal, eu trabalho com isso

Amigo Marechal, é através dessa nossa discordância em alguns pontos que pretendo crescer meus conhecimentos e espero estar contribuindo com algo. Me interessou muito saber sobre o que disse. Não conheço todas as técnicas e não consigo imaginar como um software distinguiria indormações recebidas pelo lóbulo secundário sem a via Ômega. Você me deixou curioso e se não estiver abusando, poderia me dar uma síntese?

Sobre informações inúteis, elas são filtradas pelo radar normalmente. São vários os filtros, tais como filtro FIR, Processador Anti-clutter, Taxa de Falso Alarme Constante, Integração de ecos, etc. Isso tudo é feito por algoritmos. Entretanto, o radar espera níveis baixíssimos pelo lóbulo secundário devido à atenuação própria do diagrama da antena. O interferidor injeta um eco de alta potência e por isso engana os filtros. O receptor ao receber o eco advindo do lóbulo secundário, não tem como saber que ele não está vindo do azimute para onde a antena aponta.

Não gostaria de encerrar já esta discussão com vc, pois talvez me revele algo que eu possa adicionar aos meus conhecimentos.

Abraço.

Como você deve saber se os lobulos secundários receberem alguma onda que não veio da direção apontada pelo radar eles não passaram na saída uma onda senoidal perfeita (que é o que se espera), se você tiver um software capaz de separar as milhares de ondas senoidas que aparecerão na saída e compara-las podera dizer quais foram emitidas pelo próprio radar e quais não deveriam estar la, avançando um pouco mais nessa tecnica você consegue dizer de onde veio as ondas que não deveriam estar la (como se seu radar fosse um RWR), a grande dificuldade é separar as ondas senoidais o que exige grande poder de processamento, mas da para reduzir o poder necessário com alguns truques matemáticos (leia-se chute).

Bom, Xandov e Slip, vamos partir do seguinte ponto: conheço muito menos que vocês o assunto, mas sei que vão me desemburrecer...heheheheh
Então:
Errei ao dizer SAR, o que eu queria dizer era Radar de Varredura Eletrônica, valeu, Slip.
Xandov, vou ser mais específico: EU entendo o 'modo camarada' como 2 aeronaves, cada uma com um interferidor, ambas emitindo NA MESMA FAIXA DE FREQÜÊNCIA e COM A MESMA POTÊNCIA, foi isso que eu quis dizer. Segundo me consta, isso geraria um erro equivalente ao dobro da distância entre as aeronaves no cálculo de posição feito pelo sistema de processamento do radar. Gostaria de saber se ISSO funcionaria contra DOIS...
Como vêem, meus conhecimentos são bem rudimentares, mas acho que agora consegui me explicar melhor, valews
PS: não sou técnico e peço desculpas, o que eu descrevi pode ser até conhecido por outro nome, mas creio que a descrição ajude a entender, valeu mesmo, pessoal...

Apesar de eu não estar entendendo nada , parabéns a vocês pelo nível do debate!