Fórum Defesa Brasil

Vector escreveu:Só que existe uma monumental diferença entre a Helibrás e a EMBRAER...

A Helibrás é só uma montadora... enquanto que a Embraer é uma empresa de engenharia... A EMBRAER domina todo o ciclo desde a concepção incial, projeto, certificação, integração, fabricação, montagem, entrega e assistência técnica.

Já a Helibrás domina apenas da montagem pra frente.

E este índice de 40% é bem, bem questionável.

Existem várias maneiras de se calcula o percentual de nacionalização... Em valor, em número de peças, em peso, etc...

Em qual destes parâmetros estamaos falando.

E além do mais, o tal percentual de nacionalização não quer dizer muita coisa. Levando-se em conta a "nacionalização" do projeto, da engenharia, então a Helibrás ficará bem abaixo dos 40%, e a Embraer bem acima.

Um avião, se projetado pela Embraer aqui no Brasil, e fabricado 100% no exterior, será ainda, por conceito, um produto nacional.

Não estou desmerecendo a Helibrás, pelo contrário... mas foram estratégias diferentes de implementação, e os resultados são igualmente diferentes.

A nacionalização da fabricação de partes, não é algo necessário, e nem "desejável" pela Embraer em qualquer caso. Depende do caso. A tal nacionalização não traz vantagem alguma, muito pelo contrário, em muitos casos. É uma questão complexa.

Sds,
Vector

Concordo com você quanto a Helibras não projetar ou desenvolver aeronaves, mas não era este o foco de minha msg, mas falava sobre montagem e fabricação de peças, simplesmente é o que determina a legislação brasileira, qualquer produto para ser considerado nacional, além da montagem, tem que ter 40% das peças fabricadas localmente.

Não é minha opinião nem sua, se não tiver 40% das peças fabricadas aqui, não é nacional, mesmo sendo projetado aqui. Assim, é nossa legislação, ela esta voltada para a fabricação e montagem, não para o desenvolvimento e o projeto.

De certa forma a Embraer, Boieng ou Airbus, ou qualquer outra grande industria de automóveis, são montadoras, as peças são fabricadas por outras empresas, como é o caso das turbinas, aviônica e outras tantas peças de nossos aviões montados na Embraer. A diferença é, como você colocou, que a Embraer controla o processo é a matriz, já a Helibrás é filial. Ficando assim com os Empregos mais qualificados e capaz de determinar aonde serão gerados os empregos menos qualificados e a nossa dependência.

Isto faz diferença na ora de conseguir peças de reposição e na geração de riqueza, empregos, impostos, etc..

[ ]´s

PRick escreveu:

Vector escreveu:Só que existe uma monumental diferença entre a Helibrás e a EMBRAER...

A Helibrás é só uma montadora... enquanto que a Embraer é uma empresa de engenharia... A EMBRAER domina todo o ciclo desde a concepção incial, projeto, certificação, integração, fabricação, montagem, entrega e assistência técnica.

Já a Helibrás domina apenas da montagem pra frente.

E este índice de 40% é bem, bem questionável.

Existem várias maneiras de se calcula o percentual de nacionalização... Em valor, em número de peças, em peso, etc...

Em qual destes parâmetros estamaos falando.

E além do mais, o tal percentual de nacionalização não quer dizer muita coisa. Levando-se em conta a "nacionalização" do projeto, da engenharia, então a Helibrás ficará bem abaixo dos 40%, e a Embraer bem acima.

Um avião, se projetado pela Embraer aqui no Brasil, e fabricado 100% no exterior, será ainda, por conceito, um produto nacional.

Não estou desmerecendo a Helibrás, pelo contrário... mas foram estratégias diferentes de implementação, e os resultados são igualmente diferentes.

A nacionalização da fabricação de partes, não é algo necessário, e nem "desejável" pela Embraer em qualquer caso. Depende do caso. A tal nacionalização não traz vantagem alguma, muito pelo contrário, em muitos casos. É uma questão complexa.

Sds,
Vector

Concordo com você quanto a Helibras não projetar ou desenvolver aeronaves, mas não era este o foco de minha msg, mas falava sobre montagem e fabricação de peças, simplesmente é o que determina a legislação brasileira, qualquer produto para ser considerado nacional, além da montagem, tem que ter 40% das peças fabricadas localmente.

Não é minha opinião nem sua, se não tiver 40% das peças fabricadas aqui, não é nacional, mesmo sendo projetado aqui. Assim, é nossa legislação, ela esta voltada para a fabricação e montagem, não para o desenvolvimento e o projeto.

De certa forma a Embraer, Boieng ou Airbus, ou qualquer outra grande industria de automóveis, são montadoras, as peças são fabricadas por outras empresas, como é o caso das turbinas, aviônica e outras tantas peças de nossos aviões montados na Embraer. A diferença é, como você colocou, que a Embraer controla o processo é a matriz, já a Helibrás é filial. Ficando assim com os Empregos mais qualificados e capaz de determinar aonde serão gerados os empregos menos qualificados e a nossa dependência.

Isto faz diferença na ora de conseguir peças de reposição e na geração de riqueza, empregos, impostos, etc..

[ ]´s

Uhmmm

Então vc está falando do número de peças... Ahhh, então os aviões da Embraer estão seguramente acima do tal patamar de 40%, em alguns casos muito acima.

A Embraer está a milhas de distância de ser apenas uma montadora.

Ela produz internamento boa parte das peças que utiliza em seus aviões.

AS peças estampadas, sozinhas, costumam responder por cerca de 40% dos Part Numbers fabricados, e são integralmente produzidas pela Embraer ou através de subcontrato nacional. Outros 20% são de peças usinadas, que também, são, em sua maioria, produzidas internamente ou em empresas nacionais. Agora somando a isso os tubos, cablagens, painés, mecanismos, peças de material composto... que em grande parcela são também produzidos internamente... então ficaremos bem acima dos tais 40%.

Assim, veja que a Embraer não é montadora... é uma empresa de projeto, FABRICAÇÃO e montagem, alpem da prestação de serviços.

Sds,
Vector

Vector escreveu:

PRick escreveu:

Vector escreveu:Só que existe uma monumental diferença entre a Helibrás e a EMBRAER...

A Helibrás é só uma montadora... enquanto que a Embraer é uma empresa de engenharia... A EMBRAER domina todo o ciclo desde a concepção incial, projeto, certificação, integração, fabricação, montagem, entrega e assistência técnica.

Já a Helibrás domina apenas da montagem pra frente.

E este índice de 40% é bem, bem questionável.

Existem várias maneiras de se calcula o percentual de nacionalização... Em valor, em número de peças, em peso, etc...

Em qual destes parâmetros estamaos falando.

E além do mais, o tal percentual de nacionalização não quer dizer muita coisa. Levando-se em conta a "nacionalização" do projeto, da engenharia, então a Helibrás ficará bem abaixo dos 40%, e a Embraer bem acima.

Um avião, se projetado pela Embraer aqui no Brasil, e fabricado 100% no exterior, será ainda, por conceito, um produto nacional.

Não estou desmerecendo a Helibrás, pelo contrário... mas foram estratégias diferentes de implementação, e os resultados são igualmente diferentes.

A nacionalização da fabricação de partes, não é algo necessário, e nem "desejável" pela Embraer em qualquer caso. Depende do caso. A tal nacionalização não traz vantagem alguma, muito pelo contrário, em muitos casos. É uma questão complexa.

Sds,
Vector

Concordo com você quanto a Helibras não projetar ou desenvolver aeronaves, mas não era este o foco de minha msg, mas falava sobre montagem e fabricação de peças, simplesmente é o que determina a legislação brasileira, qualquer produto para ser considerado nacional, além da montagem, tem que ter 40% das peças fabricadas localmente.

Não é minha opinião nem sua, se não tiver 40% das peças fabricadas aqui, não é nacional, mesmo sendo projetado aqui. Assim, é nossa legislação, ela esta voltada para a fabricação e montagem, não para o desenvolvimento e o projeto.

De certa forma a Embraer, Boieng ou Airbus, ou qualquer outra grande industria de automóveis, são montadoras, as peças são fabricadas por outras empresas, como é o caso das turbinas, aviônica e outras tantas peças de nossos aviões montados na Embraer. A diferença é, como você colocou, que a Embraer controla o processo é a matriz, já a Helibrás é filial. Ficando assim com os Empregos mais qualificados e capaz de determinar aonde serão gerados os empregos menos qualificados e a nossa dependência.

Isto faz diferença na ora de conseguir peças de reposição e na geração de riqueza, empregos, impostos, etc..

[ ]´s

Uhmmm

Então vc está falando do número de peças... Ahhh, então os aviões da Embraer estão seguramente acima do tal patamar de 40%, em alguns casos muito acima.

A Embraer está a milhas de distância de ser apenas uma montadora.

Ela produz internamento boa parte das peças que utiliza em seus aviões.

AS peças estampadas, sozinhas, costumam responder por cerca de 40% dos Part Numbers fabricados, e são integralmente produzidas pela Embraer ou através de subcontrato nacional. Outros 20% são de peças usinadas, que também, são, em sua maioria, produzidas internamente ou em empresas nacionais. Agora somando a isso os tubos, cablagens, painés, mecanismos, peças de material composto... que em grande parcela são também produzidos internamente... então ficaremos bem acima dos tais 40%.

Assim, veja que a Embraer não é montadora... é uma empresa de projeto, FABRICAÇÃO e montagem, alpem da prestação de serviços.

Sds,
Vector

Nossa, depois dessa alguém ficou sem as pernas!!!!!!!!!!!

Vector escreveu:

PRick escreveu:

Vector escreveu:Só que existe uma monumental diferença entre a Helibrás e a EMBRAER...

A Helibrás é só uma montadora... enquanto que a Embraer é uma empresa de engenharia... A EMBRAER domina todo o ciclo desde a concepção incial, projeto, certificação, integração, fabricação, montagem, entrega e assistência técnica.

Já a Helibrás domina apenas da montagem pra frente.

E este índice de 40% é bem, bem questionável.

Existem várias maneiras de se calcula o percentual de nacionalização... Em valor, em número de peças, em peso, etc...

Em qual destes parâmetros estamaos falando.

E além do mais, o tal percentual de nacionalização não quer dizer muita coisa. Levando-se em conta a "nacionalização" do projeto, da engenharia, então a Helibrás ficará bem abaixo dos 40%, e a Embraer bem acima.

Um avião, se projetado pela Embraer aqui no Brasil, e fabricado 100% no exterior, será ainda, por conceito, um produto nacional.

Não estou desmerecendo a Helibrás, pelo contrário... mas foram estratégias diferentes de implementação, e os resultados são igualmente diferentes.

A nacionalização da fabricação de partes, não é algo necessário, e nem "desejável" pela Embraer em qualquer caso. Depende do caso. A tal nacionalização não traz vantagem alguma, muito pelo contrário, em muitos casos. É uma questão complexa.

Sds,
Vector

Concordo com você quanto a Helibras não projetar ou desenvolver aeronaves, mas não era este o foco de minha msg, mas falava sobre montagem e fabricação de peças, simplesmente é o que determina a legislação brasileira, qualquer produto para ser considerado nacional, além da montagem, tem que ter 40% das peças fabricadas localmente.

Não é minha opinião nem sua, se não tiver 40% das peças fabricadas aqui, não é nacional, mesmo sendo projetado aqui. Assim, é nossa legislação, ela esta voltada para a fabricação e montagem, não para o desenvolvimento e o projeto.

De certa forma a Embraer, Boieng ou Airbus, ou qualquer outra grande industria de automóveis, são montadoras, as peças são fabricadas por outras empresas, como é o caso das turbinas, aviônica e outras tantas peças de nossos aviões montados na Embraer. A diferença é, como você colocou, que a Embraer controla o processo é a matriz, já a Helibrás é filial. Ficando assim com os Empregos mais qualificados e capaz de determinar aonde serão gerados os empregos menos qualificados e a nossa dependência.

Isto faz diferença na ora de conseguir peças de reposição e na geração de riqueza, empregos, impostos, etc..

[ ]´s

Uhmmm

Então vc está falando do número de peças... Ahhh, então os aviões da Embraer estão seguramente acima do tal patamar de 40%, em alguns casos muito acima.

A Embraer está a milhas de distância de ser apenas uma montadora.

Ela produz internamento boa parte das peças que utiliza em seus aviões.

AS peças estampadas, sozinhas, costumam responder por cerca de 40% dos Part Numbers fabricados, e são integralmente produzidas pela Embraer ou através de subcontrato nacional. Outros 20% são de peças usinadas, que também, são, em sua maioria, produzidas internamente ou em empresas nacionais. Agora somando a isso os tubos, cablagens, painés, mecanismos, peças de material composto... que em grande parcela são também produzidos internamente... então ficaremos bem acima dos tais 40%.

Assim, veja que a Embraer não é montadora... é uma empresa de projeto, FABRICAÇÃO e montagem, alpem da prestação de serviços.

Sds,
Vector

Você respondeu algo que já havia afirmado, para ser considerado um Produto Nacional é necessário ter pelo menos 40% de peças fabricadas no país, além da montagem. A Embraer fabrica produtos nacionais, ou seja, com pelo menos 40% das peças fabricadas no País. Por este motivo sempre apoiei a Embraer, é uma das empresas exemplares no Brasil.

Atualmente, o termo montadora é quase sinônimo de fabricação, isto se deve ao sistemas atual de fabricação, numa linha de montagem ou similar, daí o nome montadora. Não existe nada de errado nisto, alguns jornais e leigos dão um aspecto negativo a palavra montadora, para designar as chamadas maquiadoras de produtos.

Como já havia afirmado, a grande diferença entre a Embraer e a Helibras é que uma é matriz, a outra filial de uma matriz da Europa. Em regra, isto quer dizer: enquanto uma desenvolve e projeta seus produtos, a outra é fabricante e montadora de um produto projetado e desenvolvido fora do País.

Outro fator interessante, é que este índice de fabricação local parece não levar em consideração o valor das peças na composição final do produto, mas sim a quantidade. Num helo, a transmissão e a turbina podem representar boa parte do preço do produto e devem ser as peças de maior valor agregado. O mesmo pode ocorrer num avião.

Pessoalmente, defendo sempre que possível o projeto, o desenvolvimento, a fabricação das peças e a montagem feita no Brasil, principalmente, quando estamos falando de produtos complexos e de alto valor agregado. Ainda mais, no caso de armas. Portanto, será ótimo a Halibras começar a fabricar e montar outros modelos de helos no Brasil, além do Esquilo e do Colibri. Se esta empresa seguir o exemplo da Embraer seria ótimo, por enquanto é apenas um promessa.

[ ]´s

Caro PRick

Eu concordo contigo.

Tb acho muito estranho o fato de um produto ser considerado "nacional" se tiver mais de 40% da qt de peças nacional. Para mim esta regra é uma idiotice tremenda.

Para fazer um avião, precisamos dos seguintes itens:

1- Matérias-primas (placas, chapas, tecidos de composto);
2- Hardware mecânico e elétrico (rebites, parafusos, cabos, arruelas, etc);
3- Peças fabricadas (peças usinadas, estampadas, de material composto, obtidas de processos de transformação das matérias-primas);
4- Equipamentos (aviônica, motores, trem de pouso, etc)
5- Materiais de consumo - tintas, solventes, óleo, graxas, ...

É preciso saber o que entra nesta conta dos 40%. Eu acredito que estejamos falando dos itens 3 e 4 apenas, pois isso faria sentido se estivéssemos falando apenas de quantidade de peças.

Agora se entrarem nesta conta os elementos de ligação, como os hardwares mecânicos, por exemplo, os rebites, então a coisa complica. Imagines que num ERJ145 vão cerca de 60.000 rebites, todos importados. Então aí a conta dos 40% foi pro espaço. Pois a grnade maioria dos prendedores, conectores, e outros itens são importados.

São itens relativamente muito baratos, custando centavos no caso dos rebites, mas usados em grande número. Se a conta for somente efetuada quanto ao número de peças, e este número incluir o hardware, então nenhum avião nacional seria "nacional".

Todas as grandes empresas de fabricação de aeronaves possuem expertise no projeto de estruturas e na integração destas estruturas com equipamentos existentes, ou especialmente desenvolvidos para estas estruturas... Ou seja, um fabricante de aviões se especializa em projetar suas aeronaves e isto inclui o projeto da estrutura e a integração dos diferentes sistemas com a estrutura e entre si, formando um conjunto que deverá atender a uma série de requisitos. Para isso, a empresa tem de buscar a melhor maneira de produzir esta estrutura e contratar o que for melhor em termos de sistemas.

Para isso sempres se buscam as empresas que possuem o expertise em cada um dos sistemas, não importando de onde seja o fabricante.

Existe uma pressão do Governo para que a Embraer aumente a participação nacional em suas aeronaves. Para isso a Embraer tentou trazer para cá, e conseguiu, muitos de seus parceiros como a C&D, a Latecoere, a Aeronnova, a Sonaca, etc... Mas não pode fazer muito além disso.

Mas motores, aviônica, sistemas, grande parte dos hardwares e até das matérias-primas precisam vir dos melhores fornecedores mundiais, e eles estão lá fora.

Sds,
Vector

Vector, uma pergunta:
A Elbit está fabricando, ou montando (não sei), aviônicos para a FAB em Porto Alegre. Há possibilidade de envolvê-la em um projeto de montagem, ou fabricação, de aviônicos para aeronaves civis no Brasil, e torná-la fornecedora para a linha de e-jets da Embraer?

Marino escreveu:Vector, uma pergunta:
A Elbit está fabricando, ou montando (não sei), aviônicos para a FAB em Porto Alegre. Há possibilidade de envolvê-la em um projeto de montagem, ou fabricação, de aviônicos para aeronaves civis no Brasil, e torná-la fornecedora para a linha de e-jets da Embraer?

O futuro a Deus pertence meu amigo...

Mas no curto prazo não vejo esta possibilidade.

Sds,
Vector

Os Avionicos da embraer nao sao da Honeywell?

Einsamkeit escreveu:Os Avionicos da embraer nao sao da Honeywell?

Depende do modelo...

Nas famílias dos ERJ (135-140-145) e nos E-Jet´s, são da Honeywell.
Nos Phenom 100 e 300 são da Garmin.

Sds,
Vector

Piffer escreveu:Eu, particularmente, acho que a divisão atual das missões é adequada. Não acho que o EB deva ter aviões de ataque (por mais simples que sejam), do mesmo jeito que não acho que a FAB deva ter helis de ataque puros.

Concordo com o Piffer, aviões de ataque devem ser utilizados pela FAB e pela MB.

Porém eu acho interessante que o EB, avaliasse a possibilidade de adquirir aviões de transporte, como o C105-Amazonas, para suprir as suas necessidades de mobilização, sem ficar na dependência da FAB.

Mas a FAB tem obrigaçao de Ajudar o EB

No meu tempo de CMA, tínhamos em comodato e totalmente à disposição 03 bandeirantes : um para o CMA, um para a 8ª RM/DE e outro para a 1ª Bda Inf Sl; será que ainda perdura esta situação?

sgt alex escreveu:

Piffer escreveu:Eu, particularmente, acho que a divisão atual das missões é adequada. Não acho que o EB deva ter aviões de ataque (por mais simples que sejam), do mesmo jeito que não acho que a FAB deva ter helis de ataque puros.

Concordo com o Piffer, aviões de ataque devem ser utilizados pela FAB e pela MB.

Porém eu acho interessante que o EB, avaliasse a possibilidade de adquirir aviões de transporte, como o C105-Amazonas, para suprir as suas necessidades de mobilização, sem ficar na dependência da FAB.

Particularmente, concordo que seria muito importante o exército ter aeronaves ao estilo do C105 para não depender mais da FAB, mas acredito que no contexto atual isso é uma possibilidade muito distante, o exército tem outras prioridades/necessidades, a começar com defesa anti aérea, blindados para substituir os URUTU e M113, modernizar o soldado...
Mas a longo prazo, acho que deveria se pensar sim em aeronaves como o C105 ou talvez até o futuro C- 390 da Embraer.

Abraços

O esquema que o Cel Jauro falou eu acho ideal, mas com apenas uma ressalva: horas de vôo ao invés das aeronaves.

É assim que funciona com a 12ª Bda Inf L. Ela tem uma determina cota de horas de vôo por ano (é a única grande-unidade que tem isso) e pode usar como quiser. Claro que com um planejamento prévio, pois nem tudo está disponível o tempo todo.

Acredito que a Bda Pqdt e a FAB devam ter algo semelhante.

Aeronaves próprias trazem junto uma enorme dor de cabeça que não vale a pena ter se a frota for pequena.

Abraços,

Piffer escreveu:Aeronaves próprias trazem junto uma enorme dor de cabeça que não vale a pena ter se a frota for pequena. Abraços,

Pergunto então o seguinte: Qual deveria ser o tamnho da frota?

Vejamos quais são os grandes comandos ou unidades que teriam benefícios com o EB dispondo da sua própria frota, segundo, NA MINHA OPINIÃO, a seguinte prioridade:

1 - Brigadas de Infantaria de Selva;

2 - Brigada de Operações Especiais;

3 - Brigada Para-quedista;

4 - Brigada de Infantaria Leve;

5 - Brigada GLO.

Também acredito que seria muito bom, dispormos de aviões tipo Cessna Gran Caravan e Bandeirante, para podermos delocar pequenos efetivos e também propiciar o transporte de nossos comandantes.