Fórum Defesa Brasil

Carlos.. o CLUB-N é ignorância.. nem precisa chegar perto do navio.. Apelão!

Carlos Mathias escreveu:Nos CLUB-N todas as partes sensíveis são blindadas.

Mas a blindagem não é em tungstênio, em geral, as blindagens laterais são muito mais leves, mas a grande vantagem é que para distâncias maiores, basta a destruição do sistema de guiagem e o seeker.

É um princípio clássico, "nunca se ataca um inimigo em seu ponto mais forte".


[ ]´s

A- Quem disse que as granadas de 20 ou 30 mm tem espoletas de proximidade? Sim, são do tipo penetrante, como é a ogiva dos Exocet´s do tipo penetrante;

Guarda las proporciones hombre…cómo se te ocurre poner por igual una ojiva cónica de alto explosivo preformada (Exocet), con una munición MPDS (Misil Pirsing Discarting Sabor) (CIWS)….
Una munición MPDS es bastante más penetrante que una esquirla de 76mm.

B- Os mísseis anti-navios são uma categoria de armas muito ampla, existem diversos modelos e tipos. Eu diria que o Exocet é mortal(caso a ogiva exploda), destruídora para uma navio de guerra de até umas 3.000 toneladas, existem mísseis mais leves e outros mais pesados, como os russos capazes de reduzir uma Navio de 6.000 a escombros, não é possível fazer uma regra geral aqui. Um Exocet não havia sido projetado para afundar um Tipo 42 ou um AC, mas conseguiu isto. Como falei antes para você, tempos atrás, o uso de um vetor ou arma pode ser muito mais flexível e diferente para que foi projetado inicialmente, diante dos fatos, as projeções perdem sentido;

Lo que tú opines eso solo tu opinión.
Los pájaros tampoco están hechos para derribar aviones…y lo hacen...así que usémoslos para AAA…es un HECHO.

C- O AC era um Barco de Guerra, não foi projetado para ser um Barco de Guerra, mas estava sendo usado como Barco de Guerra, e por conta disso sofreu um ataque bélico e afundou. O que cai como uma luva no argumento, no item anterior;

Brillante PRick…el AC es de guerra porque fue confiscado y estaba ahí…

D e E- O incêndio na Tipo 42 foi consequência do impacto e contínuo funcionamento do motor do AM-39 após o impacto. Quanto aos problemas de projeto do Typo-42, que ajudaram ou contribuiram para o íncêndio, existem em qualquer projeto humano, nenhum deles é perfeito, cada um tem suas qualidades, seus pontos forte e falhas;

Ese incendio no debió propagarse…y hoy no lo haría.

- O barco afundou porque estava tão avariado, que não sobreviveu ao mar das mavinas, dizem que se a FFG Stark estivesse na mesma região, também teria afundado, estas é uma das variáveis que fazem o Exocet, ser mais mortal ou não, vai depender do alvo, do mar e de uma série de outras circunstâncias que não fazem parte do debate sobre CIWS, se lembra ainda,

Ese es el punto, con CIWS funcionando, el exocet AM-39 de 1982 no es para asustarse mucho.

G- Não, porque nas laterais não existe o cone de tungstênio, como na frente da ogiva, além disso, como expliquei para você, não será necessário, neste caso, a detonação da ogiva.

¿De donde sacas que el Exocet tiene un cono de tungsteno en su ojiva…??

rcolistete escreveu:
Sei que eu não teria chances de ver F-16 CN, Cougar CN, AIM-120C, Derby, etc, por questões de segurança nacional...

[]s, Roberto

Viajando para lá você pode até ter a oportunidade de ver os F-16, os cougar, os derby, mas se quiser os AIM-120C você terá de viajar pro EUA aí sim poderá ver os mísseis AIM-120C Chilenos.

Mas eu não estou comparando a energia produzida por impacto direto de uma granada de 30 MM, com uma granada de proximidade de 76 mm, se ambas forem do tipo penetrante, é claro que a de 76 mm vai produzir mais energia, nas mesmas circuntâncias.

me temo que tengo que diferir; una esquirla de 76,2mm puede tener un tamaño variable, pero su proyeccion es consecuencia de la detonacion del proyectil, que es por ppio menos eficiente que un slug de 20 o 30mm mas pesado, y que fue proyectado de manera mas eficiente desde un cañon que permitio compresion e gases y maximizacion de energia. La esquirla solo aprovechaparte reducida de la carga explosiva del proyectil, que se dispersa de forma esferica, no concentrada en un eje especifico como el proyectil disparado desde un cañon.

A vantagem das granadas de espoleta de proximidade, é que engajam o alvo de forma lateral, aonde não existe a blindagem de penetração, e numa distância que não será necessária a destruição total do míssil, apenas de seus sistemas de guiagem, este é o foco do debate, só ele já é por demais complexo, abrir o leque de discussão ainda mais, não vai levar o debate ao seu fim, mas a um debate sem fim...

tu posicion es algo debatible, ya que para que una municion de 76,2mm con espoleta de proximidad pueda generar suficiente densidad de fragmentos como para realmente derribar al SSM, el director tiene que tener claridad de la trayectoria del misil. Como el SSM tiene trayectoria aleatoria, lo mas probable es que produzcas la "Kil Box" de fragmentos fuera de la trayectoria, o haya una densidad de fragmentos demasiado baja.

un CIWS automatico de elevada cadencia, como un gatling, produce un volumen de fuego tal que pemrite reaccionar mucho mas rapidamente y disparar "stright to target" en vez de produciendo Kill Boxes. Obviamente hay muchas visiones respecto al tema, pero el consenso en CIWS tiende a favorecer a los "Hosers". Aunque, siendote bien sincero, hoy por hoy prefieor matar al SSM lo mas lejos posible; con un misil, y eso solo al leaker, ya que prefiero lejos manejarlo con softkill a traves de seduccion por Chaff/señuelos flotantes.

B- Os mísseis anti-navios são uma categoria de armas muito ampla, existem diversos modelos e tipos. Eu diria que o Exocet é mortal(caso a ogiva exploda), destruídora para uma navio de guerra de até umas 3.000 toneladas, existem mísseis mais leves e outros mais pesados, como os russos capazes de reduzir uma Navio de 6.000 a escombros, não é possível fazer uma regra geral aqui. Um Exocet não havia sido projetado para afundar um Tipo 42 ou um AC, mas conseguiu isto. Como falei antes para você, tempos atrás, o uso de um vetor ou arma pode ser muito mais flexível e diferente para que foi projetado inicialmente, diante dos fatos, as projeções perdem sentido;

hoy por hoy, el SSM subsonico stealth y smart es la regla; las armas hipersonicas, etc, son mas bien excepciones...y el camino parece ir por el Daner antes que el Streaker; mira al NSM, RBS 15/3, MM40-II/III, Harpoon II, etc, etc....

C- O AC era um Barco de Guerra, não foi projetado para ser um Barco de Guerra, mas estava sendo usado como Barco de Guerra, e por conta disso sofreu um ataque bélico e afundou. O que cai como uma luva no argumento, no item anterior;

el Atlantic Conveyor era un portacontenedores con cubiertas Ro Ro, su control d averias era de dicho standard y estaba dotado por una tripulacion mercante pra operar el buque; los elementos RN eran solo personal logistico vinculado a la carga, especialmente los helos, aviones y camiones. Mas alla del color de su pabellon ( que seguia teniendo fondo rojo) seguia siendo un mercante en todo sentido respecto al daño recibido.

D e E- O incêndio na Tipo 42 foi consequência do impacto e contínuo funcionamento do motor do AM-39 após o impacto. Quanto aos problemas de projeto do Typo-42, que ajudaram ou contribuiram para o íncêndio, existem em qualquer projeto humano, nenhum deles é perfeito, cada um tem suas qualidades, seus pontos forte e falhas;

estanques de combustible sobre la linea de flotacion, para alimentar por gravedad y ahorarte el peso de las bombas NO son normales en un buque de guerra. Elementos de pintura, forros de cable, mobiliario, etc, etc de bajo flash point tampoco.

F- O barco afundou porque estava tão avariado, que não sobreviveu ao mar das mavinas, dizem que se a FFG Stark estivesse na mesma região, também teria afundado, estas é uma das variáveis que fazem o Exocet, ser mais mortal ou não, vai depender do alvo, do mar e de uma série de outras circunstâncias que não fazem parte do debate sobre CIWS, se lembra ainda, :

exacto; el punto es que un SSM normal occidental no esta iseñado para hundir un buque, sino para quemarlo a traves del inicio de incendios masivos.

G- Não, porque nas laterais não existe o cone de tungstênio, como na frente da ogiva, além disso, como expliquei para você, não será necessário, neste caso, a detonação da ogiva.

el tema clave es desintegrar al misil; lo mas probable es que el coso, de no conseguir desintegrarlo completamente, su motor cohete siga volando hacia ti , y a distancias desagradables. Ahi esta el problema, Con un misil de maniobra aleatoria o seudo aleatoria, tienes que generar impactos en un area mucho mas grande, Con un CIWS automatico gatling produces enormes numeros de disparos que siguen al misil en su maniobra; si esas disparando con un arma de mas grueso calibre, tienes menos cadencia de fuego y la densidad de esquirlas es menor en la trayectoria del arma, ya que el espacio a cubrir es mucho mayor. Para conseguir Kills necesitasamo guiada que, al menos haga correccion temrna de trayectoria. Se supone que por estos años entran en servicio los primeros proyectiles de 76,2mm guiados para Oto, pero por el momento prefiero un SAM de punto y softkill....

que otro haga el experimento primero...



Saludos,

Sut

SUT escreveu:

Mas eu não estou comparando a energia produzida por impacto direto de uma granada de 30 MM, com uma granada de proximidade de 76 mm, se ambas forem do tipo penetrante, é claro que a de 76 mm vai produzir mais energia, nas mesmas circuntâncias.

me temo que tengo que diferir; una esquirla de 76,2mm puede tener un tamaño variable, pero su proyeccion es consecuencia de la detonacion del proyectil, que es por ppio menos eficiente que un slug de 20 o 30mm mas pesado, y que fue proyectado de manera mas eficiente desde un cañon que permitio compresion e gases y maximizacion de energia. La esquirla solo aprovechaparte reducida de la carga explosiva del proyectil, que se dispersa de forma esferica, no concentrada en un eje especifico como el proyectil disparado desde un cañon.

A vantagem das granadas de espoleta de proximidade, é que engajam o alvo de forma lateral, aonde não existe a blindagem de penetração, e numa distância que não será necessária a destruição total do míssil, apenas de seus sistemas de guiagem, este é o foco do debate, só ele já é por demais complexo, abrir o leque de discussão ainda mais, não vai levar o debate ao seu fim, mas a um debate sem fim...

tu posicion es algo debatible, ya que para que una municion de 76,2mm con espoleta de proximidad pueda generar suficiente densidad de fragmentos como para realmente derribar al SSM, el director tiene que tener claridad de la trayectoria del misil. Como el SSM tiene trayectoria aleatoria, lo mas probable es que produzcas la "Kil Box" de fragmentos fuera de la trayectoria, o haya una densidad de fragmentos demasiado baja.

un CIWS automatico de elevada cadencia, como un gatling, produce un volumen de fuego tal que pemrite reaccionar mucho mas rapidamente y disparar "stright to target" en vez de produciendo Kill Boxes. Obviamente hay muchas visiones respecto al tema, pero el consenso en CIWS tiende a favorecer a los "Hosers". Aunque, siendote bien sincero, hoy por hoy prefieor matar al SSM lo mas lejos posible; con un misil, y eso solo al leaker, ya que prefiero lejos manejarlo con softkill a traves de seduccion por Chaff/señuelos flotantes.

B- Os mísseis anti-navios são uma categoria de armas muito ampla, existem diversos modelos e tipos. Eu diria que o Exocet é mortal(caso a ogiva exploda), destruídora para uma navio de guerra de até umas 3.000 toneladas, existem mísseis mais leves e outros mais pesados, como os russos capazes de reduzir uma Navio de 6.000 a escombros, não é possível fazer uma regra geral aqui. Um Exocet não havia sido projetado para afundar um Tipo 42 ou um AC, mas conseguiu isto. Como falei antes para você, tempos atrás, o uso de um vetor ou arma pode ser muito mais flexível e diferente para que foi projetado inicialmente, diante dos fatos, as projeções perdem sentido;

hoy por hoy, el SSM subsonico stealth y smart es la regla; las armas hipersonicas, etc, son mas bien excepciones...y el camino parece ir por el Daner antes que el Streaker; mira al NSM, RBS 15/3, MM40-II/III, Harpoon II, etc, etc....

C- O AC era um Barco de Guerra, não foi projetado para ser um Barco de Guerra, mas estava sendo usado como Barco de Guerra, e por conta disso sofreu um ataque bélico e afundou. O que cai como uma luva no argumento, no item anterior;

el Atlantic Conveyor era un portacontenedores con cubiertas Ro Ro, su control d averias era de dicho standard y estaba dotado por una tripulacion mercante pra operar el buque; los elementos RN eran solo personal logistico vinculado a la carga, especialmente los helos, aviones y camiones. Mas alla del color de su pabellon ( que seguia teniendo fondo rojo) seguia siendo un mercante en todo sentido respecto al daño recibido.

D e E- O incêndio na Tipo 42 foi consequência do impacto e contínuo funcionamento do motor do AM-39 após o impacto. Quanto aos problemas de projeto do Typo-42, que ajudaram ou contribuiram para o íncêndio, existem em qualquer projeto humano, nenhum deles é perfeito, cada um tem suas qualidades, seus pontos forte e falhas;

estanques de combustible sobre la linea de flotacion, para alimentar por gravedad y ahorarte el peso de las bombas NO son normales en un buque de guerra. Elementos de pintura, forros de cable, mobiliario, etc, etc de bajo flash point tampoco.

F- O barco afundou porque estava tão avariado, que não sobreviveu ao mar das mavinas, dizem que se a FFG Stark estivesse na mesma região, também teria afundado, estas é uma das variáveis que fazem o Exocet, ser mais mortal ou não, vai depender do alvo, do mar e de uma série de outras circunstâncias que não fazem parte do debate sobre CIWS, se lembra ainda, :

exacto; el punto es que un SSM normal occidental no esta iseñado para hundir un buque, sino para quemarlo a traves del inicio de incendios masivos.

G- Não, porque nas laterais não existe o cone de tungstênio, como na frente da ogiva, além disso, como expliquei para você, não será necessário, neste caso, a detonação da ogiva.

el tema clave es desintegrar al misil; lo mas probable es que el coso, de no conseguir desintegrarlo completamente, su motor cohete siga volando hacia ti , y a distancias desagradables. Ahi esta el problema, Con un misil de maniobra aleatoria o seudo aleatoria, tienes que generar impactos en un area mucho mas grande, Con un CIWS automatico gatling produces enormes numeros de disparos que siguen al misil en su maniobra; si esas disparando con un arma de mas grueso calibre, tienes menos cadencia de fuego y la densidad de esquirlas es menor en la trayectoria del arma, ya que el espacio a cubrir es mucho mayor. Para conseguir Kills necesitasamo guiada que, al menos haga correccion temrna de trayectoria. Se supone que por estos años entran en servicio los primeros proyectiles de 76,2mm guiados para Oto, pero por el momento prefiero un SAM de punto y softkill....

que otro haga el experimento primero...



Saludos,

Sut

Sut,

Este artigo aborda toda a problemática do hard kill contra mísseis anti-navio. Por isto mesmo vou evitar de prolongar o debate neste ponto, dá uma olhada, lá você vai encontrar todos os dados.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O artigo termina falando que a melhor defesa é a em camadas, mas condena os canhões de tiro rápido abaixo de 35mm e a utilidade de CIWS usando este armamento para defesa anti-míssil.

[ ]´s

Pues, PRick, dicho articulo dificilmente se puede considerar definitivo, particularmente pues su propio titulo plantea que es una "opinion". Pero, mas alla de eso, el tema clave es que hace un analisis relativamente incompleto pues no solo no trabaja la interaccion de Soft con Hard kill, sino que ademas tampoco trabaja el Kill Chain completo de Hard Kill, con las dferentes fases de fuego de armas especializadas anti misil...de hecho, apenas refiere el tema critico y clave de deteccion/clasificacion temprana del blanco.

tambien, en la seleccion de sistemas a evaluar, deja muchos que al menos merecen estar en cualquier lista, como ESSM, Barak, Crotale VT1, Kinzhal/Klinok, etc...en sistemas de cañones, SeaGuard, Phallanx en sus versiones avanzadas, etc.

tampoco alude a la relacion del sistema Hard o soft con el sistema C2 y la necesaria integracion/automatizacion del Soft y Hard.

mas alla de eso, hay varios elementos en que claramente el consenso mas general tiende a ser diferente. En fin, no tiene nada de malo, pues es solo una opinion, pero claramente NO es un estudio integral sobre defensa naval anti SSM que pueda er considerado como concluyente y/o definitivo . Mas bien parece un trabajo destinado a estudiar con alguna atencion a los sistemas presentes en la MB ( trinity, SeaWolve GWS25 Mod4, etc) antes que una revision balanceada de que hay "alla afuera", cosa bastante logica en una nota breve como esa, pero que ha de considerarse si se va a usar como base de debate estructural.

tampoco revisa en detalles las caracteristicas de los diferentes SSM modernos; especialmente la capacidad de trayectoria terminal aleatoria, dialogo intermisil y arribo simultaneo multiazimutal, elementos que ponen las conclusiones de la nota en una duda relevante

aunque entiendo que este es un off topic en un thread muy cargado de pasion.

mi intencion era solo ofrecer algunas ideas sobre un tema que me interesa, y en el que creia poder ofrecer algunos datos.

saludos,

Sut

midnight escreveu:

rcolistete escreveu:
Sei que eu não teria chances de ver F-16 CN, Cougar CN, AIM-120C, Derby, etc, por questões de segurança nacional...

[]s, Roberto

Viajando para lá você pode até ter a oportunidade de ver os F-16, os cougar, os derby, mas se quiser os AIM-120C você terá de viajar pro EUA aí sim poderá ver os mísseis AIM-120C Chilenos.

Derby no Chile ? Obrigado, mas não fumo...

Falando sério, o Chile possuí o míssil Derby nos seus F-5 Tigre III conforme foi dito pelos pilotos do 14 que foram lá fazer um treinamento tempos atrás.

Bolovo escreveu:Falando sério, o Chile possuí o míssil Derby nos seus F-5 Tigre III conforme foi dito pelos pilotos do 14 que foram lá fazer um treinamento tempos atrás.

Pena que nenhum deles ganhe o suficiente para comprar ao menos um celular com câmera, né não? Pois nunca vi nada assim e li aqui mesmo e no Perudefensa buenas razões técnicas para que até tenham o míssil, mas NÃO POSSAM USÁ-LO no Tigre III...

rcolistete escreveu:

midnight escreveu:

rcolistete escreveu:
Sei que eu não teria chances de ver F-16 CN, Cougar CN, AIM-120C, Derby, etc, por questões de segurança nacional...

[]s, Roberto

Viajando para lá você pode até ter a oportunidade de ver os F-16, os cougar, os derby, mas se quiser os AIM-120C você terá de viajar pro EUA aí sim poderá ver os mísseis AIM-120C Chilenos.

Derby no Chile ? Obrigado, mas não fumo...

Como o Chile também adquiriu o F-16C/D, seria oportuno observar o que será feito em relação ao fornecimento de tais armas ao país. Notícias mais recentes já dão conta de que a Fuerza Aérea de Chile (FACh) já teria adquirido um lote de mísseis Rafael Derby, em Israel, para equipar seus F-16C/D e F-5E/F modernizados. Como dito acima, a FACh já utiliza o Python 4 em seus caças.

Fonte: http://www.segurancaedefesa.com/Misseis_FAB.html

Os mísseis Derby já devem estar em solo chileno, a minha citação ao AIM-120C, é que em um tópico aqui no DB falávamos que os AIM seriam estocados nos EUA ao invés do Chile, para retratar a coleira americana.

midnight escreveu:

rcolistete escreveu:

midnight escreveu:

rcolistete escreveu:
Sei que eu não teria chances de ver F-16 CN, Cougar CN, AIM-120C, Derby, etc, por questões de segurança nacional...

[]s, Roberto

Viajando para lá você pode até ter a oportunidade de ver os F-16, os cougar, os derby, mas se quiser os AIM-120C você terá de viajar pro EUA aí sim poderá ver os mísseis AIM-120C Chilenos.

Derby no Chile ? Obrigado, mas não fumo...

Como o Chile também adquiriu o F-16C/D, seria oportuno observar o que será feito em relação ao fornecimento de tais armas ao país. Notícias mais recentes já dão conta de que a Fuerza Aérea de Chile (FACh) já teria adquirido um lote de mísseis Rafael Derby, em Israel, para equipar seus F-16C/D e F-5E/F modernizados. Como dito acima, a FACh já utiliza o Python 4 em seus caças.

Fonte: http://www.segurancaedefesa.com/Misseis_FAB.html

Os mísseis Derby já devem estar em solo chileno, a minha citação ao AIM-120C, é que em um tópico aqui no DB falávamos que os AIM seriam estocados nos EUA ao invés do Chile, para retratar a coleira americana.

O problema não são os Derbys, mas os AIM-120, além disso os F-16 MLU não estão integrados aos Derbys, isto deixaria o maior contigente de caças do Chile sem mísseis Ar-Ar BVR.

[ ]´s

Los ultimos MLU no llevan ni siquera medio año en Chile, el mayor contingnte de pilotos ni siquera ha sido entrenado aun y los aviones aun ni siquera pasan por el PACER Amstel en ENAER.....

y se quejan de que hay sistemas que aun no estan integrados en ellos??

osea, perdon, pero a la luz de cualquier proyecto de incorporacion de material aereo en la region, F16 MLU FACH va rapidisimo como esta y no me parece nada de raro que aun todos los sistemas no esten integrados, mas aun cuando falta el proceso de mejora estructural/adaptacion local

no se, curiosa perspectiva...yo al menos, no me quejo, y eso que son mis impuestos....

Saludos,

Sut

Túlio escreveu:

Bolovo escreveu:Falando sério, o Chile possuí o míssil Derby nos seus F-5 Tigre III conforme foi dito pelos pilotos do 14 que foram lá fazer um treinamento tempos atrás.

Pena que nenhum deles ganhe o suficiente para comprar ao menos um celular com câmera, né não? Pois nunca vi nada assim e li aqui mesmo e no Perudefensa buenas razões técnicas para que até tenham o míssil, mas NÃO POSSAM USÁ-LO no Tigre III...

Meu caro, o pessoal do 14 são militares sérios e não um bando de turistas. Há coisas que eles não podem mostrar ao público.