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Enviado: Ter Jan 08, 2008 3:22 pm
por Koslova
Marino escreveu:Pois bem, minha intenção não foi generalizar.
Se ver com cuidado, eu entrei no DB há pouco mais de um ano, e não acompanhei os debates citados por vc.
Se interpretou desta maneira, me desculpe.
Agora, se sua visão é a de gestora de programas, critique a gestão do programa em si. Para isso precisaria conhecê-lo primeiro, o que não sei se está a seu alcance.
Se eu concordar com as críticas, honestamente escreverei isto aqui, apesar de crer que as mesmas devam ser respondidas por quem de direito, alguem que participe do programa, da indústria ou da MB.
Na visão que expus, não retiro uma palavra.
Como você bem escreveu: óticas distintas.



Eu o conheço sim, não em todos detalhes, mas tenho informações sobre ele o suficiente para formar um conceito sobre o programa.

E por não poder passar informações que julgo relevantes, e me foram passadas em privado por algunas fontes, em um forum de discussão publico é que nunca debati abertamente sobre isto com vc ou qualquer outra pessoa em foruns de discussão.

Enviado: Ter Jan 08, 2008 4:07 pm
por Degan
As restrições são muito menores, como podemos ver na Índia, aonde os franceses integraram armamento russo nos M-2000


Existen reportes de que esa integración es tan óptima como los Pitón 4 a los F-16 de Venezuela.
No fue hecho con el beneplácito de Francia.

estão entrando junto com Israel para modernizar os M-2000H para usar Derby e P-IV. O mesmo ocorre com os russos.


Están entrando junto con Dassault e Israel, es decir, ahora si los franceses estuvieron de acuerdo.

Como já falei milhões de vezes, os EUA tem a política mais restritiva no fornecimento de armas, tecnologia e controle do que é exportado. Eles fazem o jogo deles, cabe a nós não concordar.


PRick, los franceses no han entregado sus códigos A NADIE, y te recuerdo que para CAZA 2000, Dassault ofrecía a la FACH sus Mirage 2000-5Mk2 con Python 4 integrado de fábrica.

A modernização dos F-5, é do tipo retrofit, e ficamos com o TOTAL controle do RIG eletrônico, isto quer dizer temos os códigos fontes e tudo o necessário para integrar novos armamentos e sensores


Pues permíteme dudar seriamente, ya que la integración de los sistemas ha sido hecha por los proveedores.
Para integrar nuevas armas, basta tener acceso a una biblioteca de armas con ingresos de datos ESTANDAR.

Fazer isto nos F-16MLU, seria um loucura, dado o preço de compra. E porque fazer? Não vamos apenas integrar Derbys! Precisamos de controle para colocar o Datalink, A-darter e várias outras armas que estamos desenvolvendo, além disso, o DATALINK é nosso.


Hacer eso en un F-16MLU es retroceder técnicamente (excepto que se comprara el kit ACE).
El Data Link de la FAB es de fabricación alemana, el software es de desarrollo local (sobre parámetros estándar internacionales), de esta forma, integrar un Data Link en un avión que ya tiene Data Link, no tiene nada de extraordinario.

Como falei antes, estamos buscando independência na medida do possível, e dentro deste quadro, o histórico dos EUA é o pior, por sinal você se lembra a origem deste tópico?


Y los franceses se han portado mejor…??.

Quanto aos navios, vão duas fotos. A primeira das MEKOs da África do Sul, a segunda da Classe M, se você acha que dá para comparar? Depois não sabe porque perde a credibilidade. A MEKO é um navio superior em tudo ou quase tudo. Além de ser novo.


Me parece que no tienes mucha idea de lo que hablas….las Type M son superiores en TODOS los sentidos, excepto en el desplazamiento.
Si quieres entramos al detalle en un Topic adecuado…¿qué te parece?. :wink:

Tem uma foto com as duas classes juntas aqui no DB, alguém sabe aonde está? Não vou falar mais nada, basta os foristas compararem as duas fotos e mais esta que citei.


Lindas fotos, pero a mi no me gustan mucho las Meko (estéticamente).

MAs Prick, a classe M agora chama-se Classe M Chuck.


Carlinhos…no eches a perder un buen debate…. :roll:

KOSLOVA…no te vallas…. :cry:

Enviado: Ter Jan 08, 2008 4:32 pm
por Bourne
Immortal Horgh escreveu:
PRick escreveu:
Immortal Horgh escreveu:
born escreveu:
PRick escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Dieneces escreveu:
Marino escreveu:
Dieneces escreveu:Degan retornou com baterias longa-vida . Fico satisfeito para o bem do debate . Parece um documentário que vi no Animal Planet : Um búfalo-cafre , novilhito de não mais que ano de idade foi atacado por um grupo de cinco seis jovens leões , mordido na cabeça , arranhado no costilhar , golpeado na paleta , caiu num rio agarrado por outro felino pelo focinho , eis que um crocodilo-do-nilo o pega pela anca , consegue soltar-se enquanto uma leoa lhe morde no quarto traseiro e o diabo do jovem bovídeo resiste brava e galhardemente , aguenta até a chegada da manada que de longe observava passivamente , porém se comoveu com a resistência do pobre animal que parecia condenado à morte e correu os carnívoros para longe ...salvou-se o bufalozinho , incrivelmente...nunca vi coisa igual , isso que sou aficcionado no tema. Degan , El Huemul de los andes x Jacaré-Açu (Marino), Harpia (Orestes) Carancho-Carcará (Túlio) , Suçuarana (Immortal),Morcego ( o mesmo) , Lince Ibérico (Sintra), Tuco-tuco (Beronha), Lobo Ibérico(Soultrain) :D

Com a diferença que agora estamos realmente debatendo, não discutindo.
E debatendo concepções, cultura.
Por isso os irmãos Tugas se uniram a nós. Temos a mesma cultura, eles nos entendem e vice-versa.
Repito o que escrevi: quando debatemos conceitos adotados por um país, temos que ter extremo cuidado para não cairmos no etnocentrismo.
Resumindo muito rapidamente:
etnocentrismo - achar que a nossa cultura, nossa maneira de ver ou interpretar, é a correta, e a utilizarmos como referência para comparações com outras soluções adotadas por outras culturas, tendo como verdade a nossa solução.
Perdoe-me se meu argumento parece pretensioso , Marino , não essa minha intenção , muito menos é essa minha "praxis" cotidiana. Ocorre , que o Degan e o Juarez , entre outros , exageros à parte , propõem uma força totalmente operacional , enxuta , adequada aos orçamentos disponíveis , otimizando recursos humanos , materiais e logísticos . Não há nada de etnocentrismo nisso , é o exemplo clássico israelense , mutatis mutandis , assim como o chileno . É o modelo que mais se aproxima da lógica . No caso brasileiro , aí sim vejo o etnocentrismo que tu criticas na posição chilena , ou do chileno Degan . Defender o gigantismo material quando se conta com recursos nanicos é que me parece uma postura toda própria brasuca . Entendo no entanto , o Brasil é VERDADEIRAMENTE gigante , muito embora suas elites governantes não se dêem conta e não equipem suas forças armadas com poderio bélico proporcional a essa importância (talvez agora o façam , premidos pelas circunstâncias) , mas entendo essa situação por que estou aqui , sou brasileiro e faço essa leitura que também tu fazes e ambos concordamos com essa vocação brasileira de impôr-se maior protagonismo no rol estratégico das nações . Para um estrangeiro , porém , ou para quem vislumbre uma necessidade operacional das FFAA no plano imediato , de intervenção militar pontual e real e não em meros exercícios e manobras o que vemos : Fuzileiros Navais tendo que comprar CINCO blindados modernos para patrulhar favelas de Porto Príncipe , o país em comoção por não conseguir equiparar militarmente os novos Sukhoi chavistas , dado que nossos caças são para a paz , não para a guerra , assim como nossos M-41C cuja suspensão não aguentaria um conflito real e nossos Leo 1A1A1 e M60A3 oferecendo baixíssima disponibilidade operacional , nossa artilharia em geral é da segunda guerra , salvo honrosas exceções . Quase não há mísseis no exército , de nenhuma natureza . Na marinha , responsável pela defesa de um dos maiores e mais ricos litorais do mundo , tu és doutor no tema , segundo acompanho a operacionalidade e a atualização dos meios operacionais é mínima , para ficar só num item temos dois Skyhawks desatualizados operacioanais de 23 adquiridos e já sonhamos com um segundo porta-aviões quando nem ao menos um operacional e com dotação de um grupo aéreo adequado temos . Nós daqui , sabemos que isso uma hora vai acabar , esse nosso sofrimento de conviver com forças mal-equipadas e pouco operacionais para um conflito real...o Brasil , repito, acordará para sua verdadeira dimensão planetária , é questão de tempo . Agora , nesse instante histórico que já perdura por um lapso temporal demasiado longo ,no entanto , reitero : É difícil convencer alguém de fora , de que somos fortes , quando somos um Jaguar na aparência (Panthera Onca , não o bólido britânico) , porém desprovido de garras e com sensíveis ausências de caninos , molares e demais acompanhamentos dentários...um tigre de papel , parafraseando Mao. Grande abraço .


O processo de modernizacao empreendido pelo Chile segue padrao similar ao adotado por forcas armadas de ponta no mundo. Adquiri-se sistemas de armas modernos, mais efetivos, menos demandantes de recursos humanos nao especializados, e que logicamente custam caro, e em contrapartida se reduz os recursos humanos de uma forma geral principalmente os nao essenciais a tarefa finalistaica das forcas armadas; e aumenta-se a operacionalidade.


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América Latina - Latin America
DEFESA@NET 02 Janeiro 2008
El Mercurio 02 Janeiro 2008

Chile
En Punta Arenas: Chile envía señal a países vecinos y
retira sus últimos aviones Mirages

Los cazabombarderos de la FACh fueron puestos a la venta.
(La Prensa Austral: Aviones Mirage Pantera volaron por última vez)


P. GONZÁLEZ Y R. MARTÍNEZ

"Esta es la forma en que la Fuerza Aérea cumple sus compromisos, como lo hace Chile con los suyos. Cuando se habló de carrera armamentista, nosotros dijimos que no estábamos potenciando ni aumentando el número de aviones".

Así lo explicó el viernes pasado el Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, general Ricardo Ortega, al encabezar la desmovilización de los aviones Mirage "Pantera" que operaban en el Grupo Nro. 4 en Punta Arenas.

Estos aviones - que se encuentran plenamente operativos - surcaron los cielos australes por última vez para dar paso a los nuevos F-16 que adquirió la FACh y que contemplaban desde un comienzo la baja de todo el material más antiguo.

Gesto al vecindario

Con su salida Chile envió, de paso, una clara señal de amistad hacia los países vecinos (especialmente Perú y Bolivia) que han criticado la compra de armamento de nuestro país aduciendo que se estaba rompiendo el equilibrio regional y que se estaba iniciando una "carrera armamentista".

El general Ortega explicó que el país mantendrá su capacidad aérea pero con los nuevos F-16 que también comenzarán a operar en Punta Arenas.

A comienzos del año 2000 la FACh operaba cerca de 32 Mirages y 30 A-37 los que fueron retirados y reemplazados por otros 28 cazabombarderos F-16.

Fuentes de la FACh confirmaron, además, que estos aviones fueron puestos a la venta por la institución ya que pese a tener 25 años de uso pueden operar otros diez sin problemas. Lo mismo ocurrió con los Mirages "Elkan" que pasaron a retiro en diciembre de 2006.

Estos aviones eran los últimos Mirages de origen francés que funcionaban en Chile, después de casi 30 años y de haber sido la columna vertebral de la defensa aérea del país.

Estos Mirages llegaron en 1980 en medio de un embargo internacional de armas contra el régimen militar y prácticamente sin sistemas de combate. Cinco años después fueron sometidos a un proceso de modernización en ENAER que con tecnología israelita los elevó al nivel "Pantera" con la capacidad de operar armas inteligentes.

Reemplazo "uno por uno" en FF.AA.

Desde el inicio del proceso de reemplazo del material bélico de las Fuerzas Armadas chilenas, el Gobierno ha tenido especial cuidado en mantener un discurso coherente con los países vecinos, que han visto con preocupación estos procesos.

Uno de los puntos centrales de esta política ha sido el hacer reemplazos "uno por uno", es decir, por cada buque o tanque nuevo que ha llegado al país, igual número de sistemas más antiguos se han ido de baja.

En el caso de la Armada, desde el 2000 hasta la fecha pasaron a retiro dos destructores tipo "Almirante", cuatro destructores tipo "County", cuatro fragatas tipo "Leander" y dos submarinos, llegando en su reemplazo cuatro fragatas holandesas, cuatro de origen británico y dos submarinos "Scorpene".

Respecto al material terrestre, la compra de 140 tanques Leopard 2A4 implicó la baja de un número superior de tanques Leopard 1, AMX-30, Sherman y M-41 que llevaban décadas dentro de la institución.

Además se ha reducido su número de efectivos, pasando de 24 mil a 18 mil marinos la Armada, y de 80 mil a 40 mil el Ejército desde 1990 a la fecha.


Eu diria que proporcionalmente, as FA´s do Chile são até mais numerosas, que as FA´s do Brasil.

O que o Chile está fazendo, nós já fizemos após a Segunda Guerra, aproveitando o fim da Guerra-Fria para comprar a preços de liquidação, materiais que em tempos normais, não estariam disponíveis ou não teriam disponibilidade financeira.

Vamos ao que está sendo comprado:

1- 08 Fragatas - todas usadas:
2- Caças- 10 Novos e o resto usado:
3- MBT´s- todos usados:
4- Blindados sobre lagarta - Todos usados:
5- Submarinos - 02 novos.

Existe no mercado uma quantidade enorme de blindados estocados e prontos para a venda, a Alemanha tem Leo 1 e 2 de sobra. Gepard´s e Blindados de lagarta. Existem uma boa quantidade de F-16, F-18 e outros caças usados disponíveis. Estoques de mísseis associados a estas compras também.

Os problemas começam, exatamente, nos mísseis, se olharmos de forma mais atenta, veremos que os Caças comprados usados não tem mísseis ar-ar a altura da necessidade da guerra aérea atual, e eles nem mais em fabricação estão, o mesmo ocorre com parte dos mísseis dos navios. Mesmo porque muitos devem estar se aproximando do final de sua vida útil. A compra de muito material de ocasião, pode também acabar com qualquer racionalidade de manutenção.

Este tipo de compra não soma nada ao País comprador, além do gasto de reservas em moeda forte, a não ser que tenha um perigo imediato e real com vizinhos e como aparato desfensivo, porque caso o Chile queira usar este material para atacar algum País da região, sofrerá embargo. E logo nada estará voando, navegando ou andando.

Outro País da AS que está fazendo o mesmo é a Venezuela, só que comprando material novo russo mais barato. Porém, não tem qualquer condição de usá-lo de modo autônomo.

Por sinal, as armas que possuíam antes, estão paradas por falta de suporte, como os F-16, suas Fragatas e outros aviões. Um simples embargo reduziu as FA`s da Venezuela a condição de inoperância. E neste caso, nem sequer houve conflito, apenas uma mudança de postura política do Governo. Bastou para que não pudesse comprar, nem mesmo armas de terceiros que tivessem material ou tecnologia dos EUA!

Comprar armas para brincar no cercadinho, não nos interessa! Isto não quer dizer que não devemos cobrar efiência na construção e desenvolvimento de armas locais, ou que não tenhamos um aparato bélico dissuasório. Resta saber como construí-lo. O que nos leva a outro nível de discussão.

Durante o Governo Militar creio que se fez muitos erros, mas na época, não havia material usado disponível de boa qualidade, o que se refletia diretamente na necessidade de construir localmente, ainda mais porque não tínhamos reservas em moeda forte.

Hoje, estamo num posição confortável PELA PRIMEIRA VEZ EM NOSSA HISTÓRIA, nunca tivemos reservas assim, só mesmo no final da Segunda Guerra estávamos em posição de realizar compras externas, ainda que, nem de perto da situação atual. Resta saber, vale queimar dezenas de bilhões de Dólares comprado a esmo, ou é melhor estimular a produção local, parcerias externas. Pode-se fazer uma política mitigada? Comprar uma parte e produzir outra localmente. Repito, não se pode misturar o tipo de política, com seu gerenciamento, são coisas distintas, um gerenciamento mal feito, leva ao desastre qualquer política!

[ ]´s


PRick, o Chile se reequipar com equipamento usado é coerente e para a posição geopolitica que eles ocupam é interessante e a melhor alternativa.

As forças armadas chilenas tem equipamento usados, mas modernos em comparação a outros países da região, e os novos tem algum poder de dissuação e ao mesmo tempo, serem exessivamente dependentes da vontade de terceiros. Mas, volto a destacar, que considerando a posição geopolitica e histórica do Chile é uma ótima estratégia para eles.

No caso do Brasil, que ocupa uma posição muito mais relevante e tenta manter certa independencia dos fornecedores estrangeiros, a estratégia de reequipamento chilena não serve. O reequipamento das forças armadas brasileiras, devem ser pautadas pela absoção de tecnologia, equipamentos mais nacionais possíveis e o máximo de dominio do equipamento utilizado.

Discordo frontalmente da idéias como, por exemplo, do Immortal (foi o exemplo mais recente e claro que lembrei :wink:) de querer sustituir os F-5 e A-1 por F-16 MLU, ou seja, trocar a nossa sucata pela sucata yankee com coleira de adamantium. Não vejo ganhos que justifiquem esse negócio por que, mesmo os F-16 MLU sendo melhores que nossas sucatas, implicaria num risco exessivo diante do recebimento de equipamento norte-americano de ponta para equipa-los e a disposição em permitir a adaptação de armamentos de outras origens. Porém, se fosse o Chile, acharia uma ótima idéia adquirir mais F-16 MLU e padronizar a frota com F-16.


Defendo porque seria uma plataforma muito mais eficaz (a menos que você ache que um F-5M ou um A-1M sejam superiores à um F-16 modernizado 8-] ) e dentro da minha visão não usaríamos uma modernização made in USA, mas sim partiríamos para uma solução israelense.


[ ]s


Como falei antes, tomem cuidado ao definirem o que vocês querem. Uma coisa é um F-16 modernizado dentro do padrão que estamos fazendo com os F-5M, algo diverso são os F-16 MLU.

Os F-16MLU vão depender que AIM-120 sejam fornecidos, ou terão que passar por nova modernização. No entanto, a modificação terá que ser aprovada pelos EUA.

De nada adianta comprarmos plataformas, sem garantias de recebimento ou integração de mísseis para elas. :wink:

Sobre o Chile só tenho a dizer o seguinte: comprar usado nunca pode ser comparado a construção local de algo novo, e no caso tratado, o Chile deixou de construir FFG Meko 200A, para comprar FFG menores, usadas. Se gastou menos sem dúvida, mas o armamento é inferior.

[ ]´s


Por isso que sempre fui bem claro: F-16 modernizado com apoio israelense, BVR que seria o Derby ou o MICA até podermos termos algo melhor.

[ ]s


Immortal, tem que ter a aprovação do fabricante da aeronave, no caso os EUA, é uma clausura contratual. Mesmo com kits israelenses, existem peças de reposição que tem que vir dos EUA.

Enviado: Ter Jan 08, 2008 4:33 pm
por Sintra
Degan escreveu:KOSLOVA…no te vallas…. :cry:


X2

Enviado: Ter Jan 08, 2008 4:49 pm
por Immortal Horgh
born escreveu:
Immortal Horgh escreveu:
PRick escreveu:
Immortal Horgh escreveu:
born escreveu:
PRick escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Dieneces escreveu:
Marino escreveu:
Dieneces escreveu:Degan retornou com baterias longa-vida . Fico satisfeito para o bem do debate . Parece um documentário que vi no Animal Planet : Um búfalo-cafre , novilhito de não mais que ano de idade foi atacado por um grupo de cinco seis jovens leões , mordido na cabeça , arranhado no costilhar , golpeado na paleta , caiu num rio agarrado por outro felino pelo focinho , eis que um crocodilo-do-nilo o pega pela anca , consegue soltar-se enquanto uma leoa lhe morde no quarto traseiro e o diabo do jovem bovídeo resiste brava e galhardemente , aguenta até a chegada da manada que de longe observava passivamente , porém se comoveu com a resistência do pobre animal que parecia condenado à morte e correu os carnívoros para longe ...salvou-se o bufalozinho , incrivelmente...nunca vi coisa igual , isso que sou aficcionado no tema. Degan , El Huemul de los andes x Jacaré-Açu (Marino), Harpia (Orestes) Carancho-Carcará (Túlio) , Suçuarana (Immortal),Morcego ( o mesmo) , Lince Ibérico (Sintra), Tuco-tuco (Beronha), Lobo Ibérico(Soultrain) :D

Com a diferença que agora estamos realmente debatendo, não discutindo.
E debatendo concepções, cultura.
Por isso os irmãos Tugas se uniram a nós. Temos a mesma cultura, eles nos entendem e vice-versa.
Repito o que escrevi: quando debatemos conceitos adotados por um país, temos que ter extremo cuidado para não cairmos no etnocentrismo.
Resumindo muito rapidamente:
etnocentrismo - achar que a nossa cultura, nossa maneira de ver ou interpretar, é a correta, e a utilizarmos como referência para comparações com outras soluções adotadas por outras culturas, tendo como verdade a nossa solução.
Perdoe-me se meu argumento parece pretensioso , Marino , não essa minha intenção , muito menos é essa minha "praxis" cotidiana. Ocorre , que o Degan e o Juarez , entre outros , exageros à parte , propõem uma força totalmente operacional , enxuta , adequada aos orçamentos disponíveis , otimizando recursos humanos , materiais e logísticos . Não há nada de etnocentrismo nisso , é o exemplo clássico israelense , mutatis mutandis , assim como o chileno . É o modelo que mais se aproxima da lógica . No caso brasileiro , aí sim vejo o etnocentrismo que tu criticas na posição chilena , ou do chileno Degan . Defender o gigantismo material quando se conta com recursos nanicos é que me parece uma postura toda própria brasuca . Entendo no entanto , o Brasil é VERDADEIRAMENTE gigante , muito embora suas elites governantes não se dêem conta e não equipem suas forças armadas com poderio bélico proporcional a essa importância (talvez agora o façam , premidos pelas circunstâncias) , mas entendo essa situação por que estou aqui , sou brasileiro e faço essa leitura que também tu fazes e ambos concordamos com essa vocação brasileira de impôr-se maior protagonismo no rol estratégico das nações . Para um estrangeiro , porém , ou para quem vislumbre uma necessidade operacional das FFAA no plano imediato , de intervenção militar pontual e real e não em meros exercícios e manobras o que vemos : Fuzileiros Navais tendo que comprar CINCO blindados modernos para patrulhar favelas de Porto Príncipe , o país em comoção por não conseguir equiparar militarmente os novos Sukhoi chavistas , dado que nossos caças são para a paz , não para a guerra , assim como nossos M-41C cuja suspensão não aguentaria um conflito real e nossos Leo 1A1A1 e M60A3 oferecendo baixíssima disponibilidade operacional , nossa artilharia em geral é da segunda guerra , salvo honrosas exceções . Quase não há mísseis no exército , de nenhuma natureza . Na marinha , responsável pela defesa de um dos maiores e mais ricos litorais do mundo , tu és doutor no tema , segundo acompanho a operacionalidade e a atualização dos meios operacionais é mínima , para ficar só num item temos dois Skyhawks desatualizados operacioanais de 23 adquiridos e já sonhamos com um segundo porta-aviões quando nem ao menos um operacional e com dotação de um grupo aéreo adequado temos . Nós daqui , sabemos que isso uma hora vai acabar , esse nosso sofrimento de conviver com forças mal-equipadas e pouco operacionais para um conflito real...o Brasil , repito, acordará para sua verdadeira dimensão planetária , é questão de tempo . Agora , nesse instante histórico que já perdura por um lapso temporal demasiado longo ,no entanto , reitero : É difícil convencer alguém de fora , de que somos fortes , quando somos um Jaguar na aparência (Panthera Onca , não o bólido britânico) , porém desprovido de garras e com sensíveis ausências de caninos , molares e demais acompanhamentos dentários...um tigre de papel , parafraseando Mao. Grande abraço .


O processo de modernizacao empreendido pelo Chile segue padrao similar ao adotado por forcas armadas de ponta no mundo. Adquiri-se sistemas de armas modernos, mais efetivos, menos demandantes de recursos humanos nao especializados, e que logicamente custam caro, e em contrapartida se reduz os recursos humanos de uma forma geral principalmente os nao essenciais a tarefa finalistaica das forcas armadas; e aumenta-se a operacionalidade.


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DEFESA@NET 02 Janeiro 2008
El Mercurio 02 Janeiro 2008

Chile
En Punta Arenas: Chile envía señal a países vecinos y
retira sus últimos aviones Mirages

Los cazabombarderos de la FACh fueron puestos a la venta.
(La Prensa Austral: Aviones Mirage Pantera volaron por última vez)


P. GONZÁLEZ Y R. MARTÍNEZ

"Esta es la forma en que la Fuerza Aérea cumple sus compromisos, como lo hace Chile con los suyos. Cuando se habló de carrera armamentista, nosotros dijimos que no estábamos potenciando ni aumentando el número de aviones".

Así lo explicó el viernes pasado el Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, general Ricardo Ortega, al encabezar la desmovilización de los aviones Mirage "Pantera" que operaban en el Grupo Nro. 4 en Punta Arenas.

Estos aviones - que se encuentran plenamente operativos - surcaron los cielos australes por última vez para dar paso a los nuevos F-16 que adquirió la FACh y que contemplaban desde un comienzo la baja de todo el material más antiguo.

Gesto al vecindario

Con su salida Chile envió, de paso, una clara señal de amistad hacia los países vecinos (especialmente Perú y Bolivia) que han criticado la compra de armamento de nuestro país aduciendo que se estaba rompiendo el equilibrio regional y que se estaba iniciando una "carrera armamentista".

El general Ortega explicó que el país mantendrá su capacidad aérea pero con los nuevos F-16 que también comenzarán a operar en Punta Arenas.

A comienzos del año 2000 la FACh operaba cerca de 32 Mirages y 30 A-37 los que fueron retirados y reemplazados por otros 28 cazabombarderos F-16.

Fuentes de la FACh confirmaron, además, que estos aviones fueron puestos a la venta por la institución ya que pese a tener 25 años de uso pueden operar otros diez sin problemas. Lo mismo ocurrió con los Mirages "Elkan" que pasaron a retiro en diciembre de 2006.

Estos aviones eran los últimos Mirages de origen francés que funcionaban en Chile, después de casi 30 años y de haber sido la columna vertebral de la defensa aérea del país.

Estos Mirages llegaron en 1980 en medio de un embargo internacional de armas contra el régimen militar y prácticamente sin sistemas de combate. Cinco años después fueron sometidos a un proceso de modernización en ENAER que con tecnología israelita los elevó al nivel "Pantera" con la capacidad de operar armas inteligentes.

Reemplazo "uno por uno" en FF.AA.

Desde el inicio del proceso de reemplazo del material bélico de las Fuerzas Armadas chilenas, el Gobierno ha tenido especial cuidado en mantener un discurso coherente con los países vecinos, que han visto con preocupación estos procesos.

Uno de los puntos centrales de esta política ha sido el hacer reemplazos "uno por uno", es decir, por cada buque o tanque nuevo que ha llegado al país, igual número de sistemas más antiguos se han ido de baja.

En el caso de la Armada, desde el 2000 hasta la fecha pasaron a retiro dos destructores tipo "Almirante", cuatro destructores tipo "County", cuatro fragatas tipo "Leander" y dos submarinos, llegando en su reemplazo cuatro fragatas holandesas, cuatro de origen británico y dos submarinos "Scorpene".

Respecto al material terrestre, la compra de 140 tanques Leopard 2A4 implicó la baja de un número superior de tanques Leopard 1, AMX-30, Sherman y M-41 que llevaban décadas dentro de la institución.

Además se ha reducido su número de efectivos, pasando de 24 mil a 18 mil marinos la Armada, y de 80 mil a 40 mil el Ejército desde 1990 a la fecha.


Eu diria que proporcionalmente, as FA´s do Chile são até mais numerosas, que as FA´s do Brasil.

O que o Chile está fazendo, nós já fizemos após a Segunda Guerra, aproveitando o fim da Guerra-Fria para comprar a preços de liquidação, materiais que em tempos normais, não estariam disponíveis ou não teriam disponibilidade financeira.

Vamos ao que está sendo comprado:

1- 08 Fragatas - todas usadas:
2- Caças- 10 Novos e o resto usado:
3- MBT´s- todos usados:
4- Blindados sobre lagarta - Todos usados:
5- Submarinos - 02 novos.

Existe no mercado uma quantidade enorme de blindados estocados e prontos para a venda, a Alemanha tem Leo 1 e 2 de sobra. Gepard´s e Blindados de lagarta. Existem uma boa quantidade de F-16, F-18 e outros caças usados disponíveis. Estoques de mísseis associados a estas compras também.

Os problemas começam, exatamente, nos mísseis, se olharmos de forma mais atenta, veremos que os Caças comprados usados não tem mísseis ar-ar a altura da necessidade da guerra aérea atual, e eles nem mais em fabricação estão, o mesmo ocorre com parte dos mísseis dos navios. Mesmo porque muitos devem estar se aproximando do final de sua vida útil. A compra de muito material de ocasião, pode também acabar com qualquer racionalidade de manutenção.

Este tipo de compra não soma nada ao País comprador, além do gasto de reservas em moeda forte, a não ser que tenha um perigo imediato e real com vizinhos e como aparato desfensivo, porque caso o Chile queira usar este material para atacar algum País da região, sofrerá embargo. E logo nada estará voando, navegando ou andando.

Outro País da AS que está fazendo o mesmo é a Venezuela, só que comprando material novo russo mais barato. Porém, não tem qualquer condição de usá-lo de modo autônomo.

Por sinal, as armas que possuíam antes, estão paradas por falta de suporte, como os F-16, suas Fragatas e outros aviões. Um simples embargo reduziu as FA`s da Venezuela a condição de inoperância. E neste caso, nem sequer houve conflito, apenas uma mudança de postura política do Governo. Bastou para que não pudesse comprar, nem mesmo armas de terceiros que tivessem material ou tecnologia dos EUA!

Comprar armas para brincar no cercadinho, não nos interessa! Isto não quer dizer que não devemos cobrar efiência na construção e desenvolvimento de armas locais, ou que não tenhamos um aparato bélico dissuasório. Resta saber como construí-lo. O que nos leva a outro nível de discussão.

Durante o Governo Militar creio que se fez muitos erros, mas na época, não havia material usado disponível de boa qualidade, o que se refletia diretamente na necessidade de construir localmente, ainda mais porque não tínhamos reservas em moeda forte.

Hoje, estamo num posição confortável PELA PRIMEIRA VEZ EM NOSSA HISTÓRIA, nunca tivemos reservas assim, só mesmo no final da Segunda Guerra estávamos em posição de realizar compras externas, ainda que, nem de perto da situação atual. Resta saber, vale queimar dezenas de bilhões de Dólares comprado a esmo, ou é melhor estimular a produção local, parcerias externas. Pode-se fazer uma política mitigada? Comprar uma parte e produzir outra localmente. Repito, não se pode misturar o tipo de política, com seu gerenciamento, são coisas distintas, um gerenciamento mal feito, leva ao desastre qualquer política!

[ ]´s


PRick, o Chile se reequipar com equipamento usado é coerente e para a posição geopolitica que eles ocupam é interessante e a melhor alternativa.

As forças armadas chilenas tem equipamento usados, mas modernos em comparação a outros países da região, e os novos tem algum poder de dissuação e ao mesmo tempo, serem exessivamente dependentes da vontade de terceiros. Mas, volto a destacar, que considerando a posição geopolitica e histórica do Chile é uma ótima estratégia para eles.

No caso do Brasil, que ocupa uma posição muito mais relevante e tenta manter certa independencia dos fornecedores estrangeiros, a estratégia de reequipamento chilena não serve. O reequipamento das forças armadas brasileiras, devem ser pautadas pela absoção de tecnologia, equipamentos mais nacionais possíveis e o máximo de dominio do equipamento utilizado.

Discordo frontalmente da idéias como, por exemplo, do Immortal (foi o exemplo mais recente e claro que lembrei :wink:) de querer sustituir os F-5 e A-1 por F-16 MLU, ou seja, trocar a nossa sucata pela sucata yankee com coleira de adamantium. Não vejo ganhos que justifiquem esse negócio por que, mesmo os F-16 MLU sendo melhores que nossas sucatas, implicaria num risco exessivo diante do recebimento de equipamento norte-americano de ponta para equipa-los e a disposição em permitir a adaptação de armamentos de outras origens. Porém, se fosse o Chile, acharia uma ótima idéia adquirir mais F-16 MLU e padronizar a frota com F-16.


Defendo porque seria uma plataforma muito mais eficaz (a menos que você ache que um F-5M ou um A-1M sejam superiores à um F-16 modernizado 8-] ) e dentro da minha visão não usaríamos uma modernização made in USA, mas sim partiríamos para uma solução israelense.


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Como falei antes, tomem cuidado ao definirem o que vocês querem. Uma coisa é um F-16 modernizado dentro do padrão que estamos fazendo com os F-5M, algo diverso são os F-16 MLU.

Os F-16MLU vão depender que AIM-120 sejam fornecidos, ou terão que passar por nova modernização. No entanto, a modificação terá que ser aprovada pelos EUA.

De nada adianta comprarmos plataformas, sem garantias de recebimento ou integração de mísseis para elas. :wink:

Sobre o Chile só tenho a dizer o seguinte: comprar usado nunca pode ser comparado a construção local de algo novo, e no caso tratado, o Chile deixou de construir FFG Meko 200A, para comprar FFG menores, usadas. Se gastou menos sem dúvida, mas o armamento é inferior.

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Por isso que sempre fui bem claro: F-16 modernizado com apoio israelense, BVR que seria o Derby ou o MICA até podermos termos algo melhor.

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Immortal, tem que ter a aprovação do fabricante da aeronave, no caso os EUA, é uma clausura contratual. Mesmo com kits israelenses, existem peças de reposição que tem que vir dos EUA.


Claro que sei disso, Born, mas o que me refiro é a parte sensível do avião.

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Enviado: Ter Jan 08, 2008 5:06 pm
por Marino
Koslova escreveu:
Marino escreveu:Pois bem, minha intenção não foi generalizar.
Se ver com cuidado, eu entrei no DB há pouco mais de um ano, e não acompanhei os debates citados por vc.
Se interpretou desta maneira, me desculpe.
Agora, se sua visão é a de gestora de programas, critique a gestão do programa em si. Para isso precisaria conhecê-lo primeiro, o que não sei se está a seu alcance.
Se eu concordar com as críticas, honestamente escreverei isto aqui, apesar de crer que as mesmas devam ser respondidas por quem de direito, alguem que participe do programa, da indústria ou da MB.
Na visão que expus, não retiro uma palavra.
Como você bem escreveu: óticas distintas.



Eu o conheço sim, não em todos detalhes, mas tenho informações sobre ele o suficiente para formar um conceito sobre o programa.

E por não poder passar informações que julgo relevantes, e me foram passadas em privado por algunas fontes, em um forum de discussão publico é que nunca debati abertamente sobre isto com vc ou qualquer outra pessoa em foruns de discussão.

Ok. Atitude responsável.
Não se podia esperar outra coisa de vc.
Forte abraço.
PS: não se vá. Nos tornamos responsáveis pelos que cativamos ... Se lembra do Pequeno Príncipe?

Enviado: Ter Jan 08, 2008 5:29 pm
por Beronha
Sintra escreveu:
Degan escreveu:KOSLOVA…no te vallas…. :cry:


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Enviado: Ter Jan 08, 2008 6:07 pm
por Paisano
Beronha escreveu:
Sintra escreveu:
Degan escreveu:KOSLOVA…no te vallas…. :cry:


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Enviado: Ter Jan 08, 2008 7:47 pm
por marcelosobrado
Paisano escreveu:
Beronha escreveu:
Sintra escreveu:
Degan escreveu:KOSLOVA…no te vallas…. :cry:


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Enviado: Ter Jan 08, 2008 9:52 pm
por juarez castro
Marino escreveu:Juarez, primeiro obrigado por ter me respondido.
Vou usar seu texto para a réplica.

Boa tarde! Excelentissímo Sr Capitão de Mar e Guerra da Marinha do Brasil, Sr. Marino. Em pirmeiro lugar o Sr. foi no mínimo mau educado ao debochar da FACH, com ironias nas entrelinhas muito bem compreendidas por foristas que tem por doutrina, a imparcialidade, a isonomia e a verdade.
Primeiro o tratamento de Exmo é para Oficiais-Generais, o que não sou.

Repeito é bom, bonito, cabe em qualquer lugar e vem de casa. Sr. Capitão.

Segundo, não uso de expedientes para falar o que penso. Meu debate com o Degan aqui e no Peru Defensa prova isto. Se eu tiver que falar algo da FACH, ou de qualquer coisa que me dê vontade, vou fazê-lo sem subterfúgios.


N]ao foi o mque o Sr. fez no post anterior citando a FACH.

Tenho me calado diante da verdadeira patrulha ideológica patrocinada pelo Sr. e pelo serviço de informações resevadas da força, que parece não saber que estamos vivendo, graças a Deus, mau ou bem, um momento de liberdade de pensamento e de escolha neste país, o que se inclui aí a pluraridade de pensamento sobre estratégias, armas, vetôres e etc...
Patrulha minha e do serviço reservado da força? Como pode provar algo assim?

Pergunte aos seus superiores.

Se eu lhe respondo, argumento, questiono suas posições, isto é patrulhar?

Não, mas não é isto que o Sr. faz quando lhe contraponho.

Questiono pq acho suas posições extremistas, onde nada que é brasileiro presta, nada funciona, nenhuma iniciativa é boa.

Isto não é a verdade. Sempre que o elogio e o incentivo for o caso o será feiro com extrema conciência.

Minha intenção foi expressa claramente no post transcrito mais acima: dependendo de sua resposta, eu não perderia mais tempo lhe respondendo.

Atitude que não condiz com o cargo que o Sr. ocupa.

Agora creio que vc deve provar que o serviço reservado da MB lhe patrulha ou patrulhou. É muito fácil jogar acusações deste tipo aqui.

A MB faz as coisas de uma forma muito suscinta.

Pluralidade de pensamento é o que desejamos neste fórum livre e democrático, que permite inclusive este questionamento que faço.


Com toda a certeza.

O Sr, como oficial da Marinha do Brasil, ao citar de forma oculta uma colega forista, de conhecimento ímpar, porém delegada ao Gulag ideológico por discordar de determinados procedimentos operacionais da força, deveria ter a dignidade de o fazê-lo de forma explicita para que a mesma pudesse contrapor as argumentações tão incisivas quanto as suas Sr. Capitão.
Deixe de romancear a sua resposta e tentar parecer protetor dos pobres e oprimidos.

Mias uma atitude qque não condiz com o cargo que o Sr. ocupae que não expressa a verdade enem ao que me referi. Sr. Capitão.

A colega forista a que vc se refere, a Koslova, decidiu se afastar do fórum, e por isso eu não quis citá-la nominalmente, pois ela não estará aqui para NOS responder.

Parece que o Sr estava errado e eu certo. :wink:

O que escrevi, já o tinha feito diretamente, tendo eu com a mesma vários debates por causa disso. Ela tem seus pensamentos, eu tenho os meus, e não deixo de respeitá-la por isso.

Não foi o que o Sr, fez no post anterior ao cita-la nas entrelinhas e rotula-la.

Vc tenta se fazer de oprimido intelectualmente, por ter seus argumentos questionados. Se crê relegado a um Gulag intelectual, romanceando mais uma vez uma pergunta direta, por ser questionado. Vou fazê-lo sempre que achar que está errado. Este é um direito seu também, e nunca me furtei de respondê-lo.


Suas perguntas Sr. Capitão não me relegam, mas sua postura onipotente e e monopolizadora de pensamento e de doutrina sim.

O meu pensamento é aquele de todo Brasileiro, honesto que vive neste país e quer que impostos sejam aplicados da melhor maneira possível e não em aventuras descabidas.
Quais aventuras descabidas? Se vc acha que a MB está aplicando seus impostos em aventuras descabidas, entre com uma representação junto ao MP da União, ou junto ao TCU. Mais uma vez jogando conversa fora sem provar nada.

Isto cabe a Procuradoria Geral da Repúplica e ao Ministério Público, e eu não perderia meu tempo com isto, sabendo que não vai dar em nada. Estamos njo Brasil Sr. Capitão.

Poderáimos nos prolongar as aventuras descabidas, mas acho que o SP ´e o supra sumo delas.

O meu pensamento é de que a MB não precisaria estar solicitando ao Congresso nacional mais postos de generalato para força, enquanto o restante mingua de fome.
Juarez, qual foi a Força que primeiro pediu aumento do nº de Oficiais-Generais? Seja honesto e responda, com o nº solicitado para aumento, inclusive criando um posto de 4 estrêlas para infante. Não é a MB que dispensa seu pessoal ao meio-dia não, com meia rotina as segundas e sextas. Quem está passando fome então?

Aqui sua resposta com caráter ofensivo, descabido mostra a atual situação de integração das tres forças ou seja, não existe.
O Sr. está me dizendo então que a MB do Brasil se apóia no argumento de que outra força também solicitou aumento no número de oficiais generais.Belo argumento Sr. Capitão, e pobre do contribuinte Brasileiro.
A Força que o Sr. não cita, que tem feiro esta rotina é a FAB, mas tenha cenrteza de que quando um pinóquio é acionado para efetuar reconhecimento de um alvo naval ele decola e não responde que não tem combustível e nem condições operacionais de intercepatar ta~l embarcação, prática usual de uma determinada força.

O meu pensamento é que uma ESTRUTURA DE GESTÃO faria muito bem a MB.
À MB? Vc quer discutir seriamente gestão das forças? Quer mesmo?
Qual força possui um Plano Diretor, que é cumprido não importando o titular? Qual força teve este Plano Diretor copiado pelo governo, tendo o mesmo se transformado no SIAFI? Qual força conseguiu gastar todo o dinheiro que foi alocado ao final do ano, nos estertores da autorização para empenho? Quanto a outra força, que deve ser modelo de gestão, teve que devolver? Por qual motivo conseguiu empenhar? Qual força é obrigada a ceder seus oficiais intendentes para o MD, que não quer nem ver de longe os oficiais gestores de uma certa outra força? Qual força possui listada uma Prioridade Única de investimentos, onde todo recurso que entra é distribuído "por gravidade"? Em qual força os Oficiais não precisam, por conta desta prioridade única, "puxar o saco" de nenhum controlador de recursos?
Quer mesmo discutir gestão?



Com certeza.

Vamos lá:

qual é mesmo a força que comprou um PA que não pode operar e que já botou um caquilhão de dinheiro nele, não ouvindo os apelos de forças co irmãs que ousaram dar sugestões sobre a aquisição do dito cujo.

qual a força que comprou 23 A 4 KU em 1997 e passados 10 anos não conseguiu se quer fazer uma operação real de combate.

Qual a força que no final da decada de 70 e inicio de 80, período este que ainda detinham o poder de "escolher" seus equipamento criou um verdadeiro pesadelo logístico adqurindo helis de diversos modelos e procdências e hoje se vê obrigada a ter 70% de seus vetôres de asas rotativas no chão por falta de $$$ para mantê-los e pelo imbrógilo de manutenção criado.

qual a força que vem insistindo em comprar velharias e tralhas que foram sumariamente retiradas da ativa por seus usuários por apresentarem custos imágáveis de operação e vida útil pela frente que justificava investimentos.

quqal a força que vem a 16 anos tentando construir uma corveta, que qualquer estaleiro Sul Coreano levaria 18 meses.

Com relação a puxar o saco de controlador de recursos, penso que o Sr deveria frequentar mais o gabinete dos deputados da comissão de defesa nacional. Acredito que o Sr. mudaria de opinião.



O meu pensamento é que secontinua com planos mirabolantes sem fim, sem a consulta prévia a quem deveria ser consultado sobre que Marinha o Brasil precisa e quer.
Bobagem de um desinformado.
Primeiro vc não fala quais planos mirabolantes.
Segundo, todos os planos da MB foram apresentados ao Ministro da Defesa e ao Mangabeira Unger, dentro da END. Na resposta da MB, tudo foi justificado: os meios, a necessidade, a quantidade, etc.
Qual força já tinha isto pronto para ser apresentado a qualquer instante, a qualquer poder da nação?
Qual força possui um Plano Estratégico, baseado em metodologia científica, com seus oficiais que o manejam sendo convidados para darem aulas em universidades, inclusive no exterior?


De teoria realmente a MB é prodigiosa, já de prática....

O Meu pensamento é aquele que vê com enorme tristeza recursos importantes serem aplicados num verdadeiro Museus ambulante, que faz 7 anos que está aqui sangrando os cofres públicos.
Você não justifica sua argumentação quanto ao São Paulo, o mais importante meio da MB para Controle de Área Marítima, Projeção de Força e Dissuasão.
Repete o achismo que sempre caracterizou seus posts quanto a este assunto. Vc pode ser radicalmente contra a MB ter um PA, isto eu respeito. Mas não venha com ares professorais desqualificar o meio sem sustentar uma argumentação profundamente baseada em verdades, e não em achismo. C om sua qualificação de ex-militar da FAB pode influenciar os que o lerão, e por isso rebato seus argumentos falaciosos.


Mais uma vez palavras que não condizem com o cargo que o Sr. ocupa na hierarquia militar Brasileira.
Mais uma vez o Sr. fala coisas que eu não disse. Não sou contra a Marinha ter seu PA, sou contra este que aí está, e que fique mais uma vez bem claro Sr. Capitão.
Minha argumentação não é em achismos é sim em fatos que vem ocorrendo. Eu nã afirmei nada que não fosse verdade.

O meu pensamento é aquele que ve passar 10 ANOS da aquisição dos A 4 ex Kuwait, e até hoje sem ter conseguido coloca-los em condições operacionais de combate.
Escreva ao governo e peça para liberarem os recursos contigenciados da MB e verá o que será feito.
Não culpe a força por a mesma estar morrendo de inanição, com data para acabar, como exposto claramente pelo CM em seus depoimentos no Congresso.
Agora, quanto sua ex-força recebeu? Como ela está depois de tantos recursos recebidos? Repita aqui o que vc escreve no BM sobre os meios de sua ex-força.


Aquilo que o Sr. lê :wink:
O Sr, sabe que a MB está de gancho faz tempo porque ludibriou o TN desvinado verbas dos royaltes para outras cositas.
Quanto aos recursos recebidos pela FAB, como o Sr. bem disse logo acima as vezes "puxar saco" dá bons resultados. :lol:

O meu pensamento é aquele que não consegue achar uma razaõ se quer para termos 03 esquadrões de formação de pilotos de asa rotativa nas tres forças armadas, enquanto poderia se fazer em um único esquadrão com uma única estrutura.
Como ex oficial da FAB devia poder responder. Mas acho que está romanceando de novo a resposta.
Primeiro vc sabe que somente a FAB e a MB formavam pilotos de helis.
Os que eram designados para os helis da FAB já saíam da AFA como pilotos formados. A qualificação dos mesmos era em um modelo de asas rotativas, sem precisar passar por toda a formação inicial.
Quando um oficial da MB optava por ser piloto, ele havia cursado a EN, sendo oficial da Armada ou do CFN. A formação destes oficiais começava do zero, ao contrário dos oficiais da FAB.
Quando a MB retomou a asa fixa, optou pela mesma formação da FAB, com os seu oficiais sendo mandados para a AFA, para receberem formação básica em aviões, com a MB qualificando-os em seus modelos de heli somente, do mesmo modo que a FAB.
Em certa época o EB retomou sua aviação rotativa. A MB ainda não tinha retomado a asa fixa. O EB enviou seus oficiais para a MB e para a FAB, e adivinha quais foram devidamente formados? Adivinha aonde foram formados os oficiais que só podiam voar com outro formado na MB ao lado? Não é papo furado não. Ouvi diretamente dos oficiais do EB isto que acabei de escrever, quando cursava OSAV em S. Pedro.
Então, hoje, a formação da MB e da FAB estão unificadas.
Faltaria a do EB. Por que não fazem? Não sei.
A AFA tem condições de receber a quantidade de oficiais que é formada anualmente?
É do interesse do EB formar seus oficiais em asa fixa?
Quer a FAB formar os oficiais do EB em asa fixa, e perder a justificativa para aviação de transporte, e ataque, p. ex?
Creio que vc sabe tudo o que escrevi acima, não é?


Em primeiro lugar não fui ex oficial da FAB

Vou responder suas perguntas na ordem:
C ertamento o Sr. ouviu falr que eles aprenderam doutrina de vôo de asas rotativas diferentes, oque é exatamente o que hoje foi ´proposto, ou seja a un ificação da formação e da doutrina.
O EB foi convidado a participar neste centro de formação, inclusive se cogitou faze-lo em Taubate, aonde há bastante espaço, não seguiu adinta porque a gloriosa MB disse que o piloto navl tem que ter formação diferente e bla bla bla...ou seja po Sr. entendeu. boquinhas tem que ser mantidas...
Com relação a AFA pé questão de planejar e adecuar.
O EB não viu nenhum impedimento em formar seus ofociais em asa fixa antes, pois é sabido que a força de tem ideía de um dia possuir asa fixa.
A FAB não vê nenhum problema em abrir mão da asa fixa para os irmão do EB, ao contrário de outra força que não admite que qualquer vetor que não tenha um âncora na cauda pouse em seus decks.


O Meu pensamento é aquele que vê um oficila superior da Marinha do Brasil colocar em dúvida a imparcialidade de um oficial general da FAB, porque a este cabia a decisão sobre a escolha de qual projeto de desenvolvimento de um missil seria escolhido, demonstrando que a tão clamada integração das forças através do Mindef está muito longe de ocorrer.
Falei a mais pura verdade do ocorrido.
Haviam 2 projetos: um com aplicação integral de recursos no país, em empresas nacionais do parque de São Paulo, de um meio que seria utilizado pelas 3 forças.
O outro projeto, com aplicação integral dos recursos no exterior, em empresa estrangeira, com o meio sendo usado em uma só força, podendo eventualmente ser usado em uma segunda, com tecnologia a ser repassada posteriormente ao desenvolvimento.
Se vc fosse do MD, em qual projeto investiria? Por qual motivo foi tomada a outra decisão?


Avaliaria os beneficos de ambos para tomar uma decisão idônea e imparcial e que trouxesse mais beneficios as FAs.

O Meu pensamento é aquele que observa determinados acontecimentos como a melancólica esperiência da Marinha do Brasil com a LMASA, tendo sido avisada sobre os problemas em lidar com a referida, tendo sido sugerido a opção Israelense.
Sim, acontece que foi feita uma LICITAÇÃO, e a LMASA estava controlada pela LM americana, que ofereceu o menor preço, com a IAI em segundo lugar.
Tendo a LM americana largado a Argentina, a mesma não conseguiu cumprir contrato. A segunda na licitação, a IAI, vai assumir, e a MB deve ser ressarcida conforme previsto em contrato.
A FAB também fez licitação no FX-1, não é verdade?
Vivendo e aprendendo


Acho que o Sr. não foi devidamente informado sobre este assunto, mas vo Sr, me permite vou lhe ajudar.

A MB foi sim avisada dos problemas entre os Argentinos e a LM, pois quando da licitação dos motores, a maionese já estava desandando nos bastidores.
Os Israelenses examinaram minunciosamente os motores, e como operadores que foram por muito tempo, avisaram que dado ao estado em que encontravam determinados componentes cativos dos J 52, não havia como fazer a revitalização pelos valôres propostos pelos hermanos.
O pessoal da PAMA Campo de \marte também se ofereceu para examinar os motores, e dar algumas sugestões a MB, o que foi descartado pela mesma.
Com relação aos Israelenses que ficaram em segundo lugar efetuarem o trabalho, se toparem ótimo, façam correndo, mas acho que não vão topar fazer pelo mesmo preço da LMASA, porque a Lei 8883 das licitações reza que em caso de não cumprimento do contrato o segundo colocado é chamado para contratar pelo mesmo preço do primeiro.

O Meu pensamento é aquele que vê com tristeza a Marinha do Brasil embarcar em mias uma canoa furada que é o desenvolvimento de um míssil anti navio, com empresas que não tem esperiência nesta área e que já cantaram o conto dos cisnes para a Marinha do Brasil, e que quando este e se estiver operacional já estará obsoleto, enquanto os Israelenses nos oferecem uma parceria forte e concreta para um sistema moderno já com utilização de micro turbina e sistemas de busca anti jaming.
Sim, sei que este é seu pensamento, considerar como canoa furada qualquer desenvolvimento no Brasil, com empresas nacionais, que desenvolva tecnologia aqui, com recursos gastos aqui, que gere independência de fornecimentos externos, que gere conhecimento nacional. O gestor do programa será a MB, grande parte da capacitação será com o que a MB JÁ DISPÕE, a colocação destes mísseis nos NPa os transformarão operacionalmente, garantias foram feitas, uma quantidade mínima de mísseis a ser comprada foi acordada para que as empresas se envolvam de corpo e alma, sabendo que seu produto terá mercado aqui mesmo no Brasil.
Vc vê com tristeza tal procedimento, mas não critica a opção do Oficial-General da FAB do MD, que vai dar dinheiro para o estrangeiro e, de acordo com o que li aqui no fórum, obter um míssil já defasado na época em que estiver operacional, sem gerar conhecimento aqui, sem gerar empregos aqui, e tudo o que vc escreveu como sendo tristeza.


Lamentavelmente Sr. Capitão, mais uma vez o Sr. falta com a verdade absoluta.
Em primeiro lugar, o missil que vai ficar obsoleto quando entrar em operação será o MAN, porque alguns de nós aqui sabem o tempo que leva a maturação de um projeto como este. A respeito da garantia de aquisição junto aos fornecedores contratados, penso que é no mínimo leviano afirmar isto em um país cujo orçamento muitas vezes é peça de livro de ficção científica. A propósito: quantos vão ser comprados 30, 40 talvez, pois é quan to vai custar cada missil????? AMX 2 Capitão, ou voc\~es pensam qu vão vender algo de uma geração atraz com preços de mercado em um mercado extreamente competitivo??
Quanto a instala-los nos NAPAs, eu acho que mais uma vez a MB está desvirtuando as funções do dito. Um Napa é um Napa não uma misselera de combate, o Soultrain até comentou isto em um post do Padilha, mas se Marinha que por a carroça na frente dos burros o que posso fazer.
O Missil que o Sr. se refere será provavelmente ,dada a experiência Sul Africana no assunto, quando estiver pronto up date com o que se tem de bom por aí, provavelmente não o meçlhor, mas dentro das missões a ele que serão incubidas. Me parece que ficou claro que haverá transferência de tecnoplogia, desenvolvimento paralelo e ganho tecnológicos dos dois lados e o principal dentro de custos de operação compatíveis e com possibilidade vendas ao exterior garantida pela tradição Sul Africana no aasunto.

Este é o meu pensamento Sr. Capitão.
Vc não me respondeu diretamente.
Minha pergunta foi se vc considerava tudo o que se desenvolve aqui uma porcaria.
Mas respondeu indiretamente, o que agradeço.
Quando vc expressar seus achismos, eu vou me poupar de respondê-lo, e respeitar sua opinião.
Mas quando se arvorar em profundo conhecedor de assuntos navais, vou respondê-lo sim, com educação como sempre fiz, para que sua opinião não seja tomada como verdade absoluta pelos outros foristas.
Um outro abraço para você também, e uma boa noite.


Lamento que o Sr não tenha tido a compostura e a humildade no tratamento comigo, mas não posso exigir isto do Sr. é verdade.
Saliento ao Sr. que não expresso minhas opiniões em achismos, mas simplesmente na observação da fatos, e um fato como o Sr. bem sabe não pode ser deletado, graças a Deus.
Longe de mim ser conhcedor profundo de algo, sou apenas um Brasileiro destes que anda por aí , que tenta continuar a ser honesto e pagar impostos injustos e velôs sendo jogados no ralo por tantos que deveriam zelar por eles.

Grande abraço e uma boa noite.

Enviado: Ter Jan 08, 2008 11:08 pm
por Marino
juarez castro escreveu:
Marino escreveu:Juarez, primeiro obrigado por ter me respondido.
Vou usar seu texto para a réplica.

Boa tarde! Excelentissímo Sr Capitão de Mar e Guerra da Marinha do Brasil, Sr. Marino. Em pirmeiro lugar o Sr. foi no mínimo mau educado ao debochar da FACH, com ironias nas entrelinhas muito bem compreendidas por foristas que tem por doutrina, a imparcialidade, a isonomia e a verdade.
Primeiro o tratamento de Exmo é para Oficiais-Generais, o que não sou.

Repeito é bom, bonito, cabe em qualquer lugar e vem de casa. Sr. Capitão.

Segundo, não uso de expedientes para falar o que penso. Meu debate com o Degan aqui e no Peru Defensa prova isto. Se eu tiver que falar algo da FACH, ou de qualquer coisa que me dê vontade, vou fazê-lo sem subterfúgios.


N]ao foi o mque o Sr. fez no post anterior citando a FACH.

Tenho me calado diante da verdadeira patrulha ideológica patrocinada pelo Sr. e pelo serviço de informações resevadas da força, que parece não saber que estamos vivendo, graças a Deus, mau ou bem, um momento de liberdade de pensamento e de escolha neste país, o que se inclui aí a pluraridade de pensamento sobre estratégias, armas, vetôres e etc...
Patrulha minha e do serviço reservado da força? Como pode provar algo assim?

Pergunte aos seus superiores.

Se eu lhe respondo, argumento, questiono suas posições, isto é patrulhar?

Não, mas não é isto que o Sr. faz quando lhe contraponho.

Questiono pq acho suas posições extremistas, onde nada que é brasileiro presta, nada funciona, nenhuma iniciativa é boa.

Isto não é a verdade. Sempre que o elogio e o incentivo for o caso o será feiro com extrema conciência.

Minha intenção foi expressa claramente no post transcrito mais acima: dependendo de sua resposta, eu não perderia mais tempo lhe respondendo.

Atitude que não condiz com o cargo que o Sr. ocupa.

Agora creio que vc deve provar que o serviço reservado da MB lhe patrulha ou patrulhou. É muito fácil jogar acusações deste tipo aqui.

A MB faz as coisas de uma forma muito suscinta.

Pluralidade de pensamento é o que desejamos neste fórum livre e democrático, que permite inclusive este questionamento que faço.


Com toda a certeza.

O Sr, como oficial da Marinha do Brasil, ao citar de forma oculta uma colega forista, de conhecimento ímpar, porém delegada ao Gulag ideológico por discordar de determinados procedimentos operacionais da força, deveria ter a dignidade de o fazê-lo de forma explicita para que a mesma pudesse contrapor as argumentações tão incisivas quanto as suas Sr. Capitão.
Deixe de romancear a sua resposta e tentar parecer protetor dos pobres e oprimidos.

Mias uma atitude qque não condiz com o cargo que o Sr. ocupae que não expressa a verdade enem ao que me referi. Sr. Capitão.

A colega forista a que vc se refere, a Koslova, decidiu se afastar do fórum, e por isso eu não quis citá-la nominalmente, pois ela não estará aqui para NOS responder.

Parece que o Sr estava errado e eu certo. :wink:

O que escrevi, já o tinha feito diretamente, tendo eu com a mesma vários debates por causa disso. Ela tem seus pensamentos, eu tenho os meus, e não deixo de respeitá-la por isso.

Não foi o que o Sr, fez no post anterior ao cita-la nas entrelinhas e rotula-la.

Vc tenta se fazer de oprimido intelectualmente, por ter seus argumentos questionados. Se crê relegado a um Gulag intelectual, romanceando mais uma vez uma pergunta direta, por ser questionado. Vou fazê-lo sempre que achar que está errado. Este é um direito seu também, e nunca me furtei de respondê-lo.


Suas perguntas Sr. Capitão não me relegam, mas sua postura onipotente e e monopolizadora de pensamento e de doutrina sim.

O meu pensamento é aquele de todo Brasileiro, honesto que vive neste país e quer que impostos sejam aplicados da melhor maneira possível e não em aventuras descabidas.
Quais aventuras descabidas? Se vc acha que a MB está aplicando seus impostos em aventuras descabidas, entre com uma representação junto ao MP da União, ou junto ao TCU. Mais uma vez jogando conversa fora sem provar nada.

Isto cabe a Procuradoria Geral da Repúplica e ao Ministério Público, e eu não perderia meu tempo com isto, sabendo que não vai dar em nada. Estamos njo Brasil Sr. Capitão.

Poderáimos nos prolongar as aventuras descabidas, mas acho que o SP ´e o supra sumo delas.

O meu pensamento é de que a MB não precisaria estar solicitando ao Congresso nacional mais postos de generalato para força, enquanto o restante mingua de fome.
Juarez, qual foi a Força que primeiro pediu aumento do nº de Oficiais-Generais? Seja honesto e responda, com o nº solicitado para aumento, inclusive criando um posto de 4 estrêlas para infante. Não é a MB que dispensa seu pessoal ao meio-dia não, com meia rotina as segundas e sextas. Quem está passando fome então?

Aqui sua resposta com caráter ofensivo, descabido mostra a atual situação de integração das tres forças ou seja, não existe.
O Sr. está me dizendo então que a MB do Brasil se apóia no argumento de que outra força também solicitou aumento no número de oficiais generais.Belo argumento Sr. Capitão, e pobre do contribuinte Brasileiro.
A Força que o Sr. não cita, que tem feiro esta rotina é a FAB, mas tenha cenrteza de que quando um pinóquio é acionado para efetuar reconhecimento de um alvo naval ele decola e não responde que não tem combustível e nem condições operacionais de intercepatar ta~l embarcação, prática usual de uma determinada força.

O meu pensamento é que uma ESTRUTURA DE GESTÃO faria muito bem a MB.
À MB? Vc quer discutir seriamente gestão das forças? Quer mesmo?
Qual força possui um Plano Diretor, que é cumprido não importando o titular? Qual força teve este Plano Diretor copiado pelo governo, tendo o mesmo se transformado no SIAFI? Qual força conseguiu gastar todo o dinheiro que foi alocado ao final do ano, nos estertores da autorização para empenho? Quanto a outra força, que deve ser modelo de gestão, teve que devolver? Por qual motivo conseguiu empenhar? Qual força é obrigada a ceder seus oficiais intendentes para o MD, que não quer nem ver de longe os oficiais gestores de uma certa outra força? Qual força possui listada uma Prioridade Única de investimentos, onde todo recurso que entra é distribuído "por gravidade"? Em qual força os Oficiais não precisam, por conta desta prioridade única, "puxar o saco" de nenhum controlador de recursos?
Quer mesmo discutir gestão?



Com certeza.

Vamos lá:

qual é mesmo a força que comprou um PA que não pode operar e que já botou um caquilhão de dinheiro nele, não ouvindo os apelos de forças co irmãs que ousaram dar sugestões sobre a aquisição do dito cujo.

qual a força que comprou 23 A 4 KU em 1997 e passados 10 anos não conseguiu se quer fazer uma operação real de combate.

Qual a força que no final da decada de 70 e inicio de 80, período este que ainda detinham o poder de "escolher" seus equipamento criou um verdadeiro pesadelo logístico adqurindo helis de diversos modelos e procdências e hoje se vê obrigada a ter 70% de seus vetôres de asas rotativas no chão por falta de $$$ para mantê-los e pelo imbrógilo de manutenção criado.

qual a força que vem insistindo em comprar velharias e tralhas que foram sumariamente retiradas da ativa por seus usuários por apresentarem custos imágáveis de operação e vida útil pela frente que justificava investimentos.

quqal a força que vem a 16 anos tentando construir uma corveta, que qualquer estaleiro Sul Coreano levaria 18 meses.

Com relação a puxar o saco de controlador de recursos, penso que o Sr deveria frequentar mais o gabinete dos deputados da comissão de defesa nacional. Acredito que o Sr. mudaria de opinião.



O meu pensamento é que secontinua com planos mirabolantes sem fim, sem a consulta prévia a quem deveria ser consultado sobre que Marinha o Brasil precisa e quer.
Bobagem de um desinformado.
Primeiro vc não fala quais planos mirabolantes.
Segundo, todos os planos da MB foram apresentados ao Ministro da Defesa e ao Mangabeira Unger, dentro da END. Na resposta da MB, tudo foi justificado: os meios, a necessidade, a quantidade, etc.
Qual força já tinha isto pronto para ser apresentado a qualquer instante, a qualquer poder da nação?
Qual força possui um Plano Estratégico, baseado em metodologia científica, com seus oficiais que o manejam sendo convidados para darem aulas em universidades, inclusive no exterior?


De teoria realmente a MB é prodigiosa, já de prática....

O Meu pensamento é aquele que vê com enorme tristeza recursos importantes serem aplicados num verdadeiro Museus ambulante, que faz 7 anos que está aqui sangrando os cofres públicos.
Você não justifica sua argumentação quanto ao São Paulo, o mais importante meio da MB para Controle de Área Marítima, Projeção de Força e Dissuasão.
Repete o achismo que sempre caracterizou seus posts quanto a este assunto. Vc pode ser radicalmente contra a MB ter um PA, isto eu respeito. Mas não venha com ares professorais desqualificar o meio sem sustentar uma argumentação profundamente baseada em verdades, e não em achismo. C om sua qualificação de ex-militar da FAB pode influenciar os que o lerão, e por isso rebato seus argumentos falaciosos.


Mais uma vez palavras que não condizem com o cargo que o Sr. ocupa na hierarquia militar Brasileira.
Mais uma vez o Sr. fala coisas que eu não disse. Não sou contra a Marinha ter seu PA, sou contra este que aí está, e que fique mais uma vez bem claro Sr. Capitão.
Minha argumentação não é em achismos é sim em fatos que vem ocorrendo. Eu nã afirmei nada que não fosse verdade.

O meu pensamento é aquele que ve passar 10 ANOS da aquisição dos A 4 ex Kuwait, e até hoje sem ter conseguido coloca-los em condições operacionais de combate.
Escreva ao governo e peça para liberarem os recursos contigenciados da MB e verá o que será feito.
Não culpe a força por a mesma estar morrendo de inanição, com data para acabar, como exposto claramente pelo CM em seus depoimentos no Congresso.
Agora, quanto sua ex-força recebeu? Como ela está depois de tantos recursos recebidos? Repita aqui o que vc escreve no BM sobre os meios de sua ex-força.


Aquilo que o Sr. lê :wink:
O Sr, sabe que a MB está de gancho faz tempo porque ludibriou o TN desvinado verbas dos royaltes para outras cositas.
Quanto aos recursos recebidos pela FAB, como o Sr. bem disse logo acima as vezes "puxar saco" dá bons resultados. :lol:

O meu pensamento é aquele que não consegue achar uma razaõ se quer para termos 03 esquadrões de formação de pilotos de asa rotativa nas tres forças armadas, enquanto poderia se fazer em um único esquadrão com uma única estrutura.
Como ex oficial da FAB devia poder responder. Mas acho que está romanceando de novo a resposta.
Primeiro vc sabe que somente a FAB e a MB formavam pilotos de helis.
Os que eram designados para os helis da FAB já saíam da AFA como pilotos formados. A qualificação dos mesmos era em um modelo de asas rotativas, sem precisar passar por toda a formação inicial.
Quando um oficial da MB optava por ser piloto, ele havia cursado a EN, sendo oficial da Armada ou do CFN. A formação destes oficiais começava do zero, ao contrário dos oficiais da FAB.
Quando a MB retomou a asa fixa, optou pela mesma formação da FAB, com os seu oficiais sendo mandados para a AFA, para receberem formação básica em aviões, com a MB qualificando-os em seus modelos de heli somente, do mesmo modo que a FAB.
Em certa época o EB retomou sua aviação rotativa. A MB ainda não tinha retomado a asa fixa. O EB enviou seus oficiais para a MB e para a FAB, e adivinha quais foram devidamente formados? Adivinha aonde foram formados os oficiais que só podiam voar com outro formado na MB ao lado? Não é papo furado não. Ouvi diretamente dos oficiais do EB isto que acabei de escrever, quando cursava OSAV em S. Pedro.
Então, hoje, a formação da MB e da FAB estão unificadas.
Faltaria a do EB. Por que não fazem? Não sei.
A AFA tem condições de receber a quantidade de oficiais que é formada anualmente?
É do interesse do EB formar seus oficiais em asa fixa?
Quer a FAB formar os oficiais do EB em asa fixa, e perder a justificativa para aviação de transporte, e ataque, p. ex?
Creio que vc sabe tudo o que escrevi acima, não é?


Em primeiro lugar não fui ex oficial da FAB

Vou responder suas perguntas na ordem:
C ertamento o Sr. ouviu falr que eles aprenderam doutrina de vôo de asas rotativas diferentes, oque é exatamente o que hoje foi ´proposto, ou seja a un ificação da formação e da doutrina.
O EB foi convidado a participar neste centro de formação, inclusive se cogitou faze-lo em Taubate, aonde há bastante espaço, não seguiu adinta porque a gloriosa MB disse que o piloto navl tem que ter formação diferente e bla bla bla...ou seja po Sr. entendeu. boquinhas tem que ser mantidas...
Com relação a AFA pé questão de planejar e adecuar.
O EB não viu nenhum impedimento em formar seus ofociais em asa fixa antes, pois é sabido que a força de tem ideía de um dia possuir asa fixa.
A FAB não vê nenhum problema em abrir mão da asa fixa para os irmão do EB, ao contrário de outra força que não admite que qualquer vetor que não tenha um âncora na cauda pouse em seus decks.


O Meu pensamento é aquele que vê um oficila superior da Marinha do Brasil colocar em dúvida a imparcialidade de um oficial general da FAB, porque a este cabia a decisão sobre a escolha de qual projeto de desenvolvimento de um missil seria escolhido, demonstrando que a tão clamada integração das forças através do Mindef está muito longe de ocorrer.
Falei a mais pura verdade do ocorrido.
Haviam 2 projetos: um com aplicação integral de recursos no país, em empresas nacionais do parque de São Paulo, de um meio que seria utilizado pelas 3 forças.
O outro projeto, com aplicação integral dos recursos no exterior, em empresa estrangeira, com o meio sendo usado em uma só força, podendo eventualmente ser usado em uma segunda, com tecnologia a ser repassada posteriormente ao desenvolvimento.
Se vc fosse do MD, em qual projeto investiria? Por qual motivo foi tomada a outra decisão?


Avaliaria os beneficos de ambos para tomar uma decisão idônea e imparcial e que trouxesse mais beneficios as FAs.

O Meu pensamento é aquele que observa determinados acontecimentos como a melancólica esperiência da Marinha do Brasil com a LMASA, tendo sido avisada sobre os problemas em lidar com a referida, tendo sido sugerido a opção Israelense.
Sim, acontece que foi feita uma LICITAÇÃO, e a LMASA estava controlada pela LM americana, que ofereceu o menor preço, com a IAI em segundo lugar.
Tendo a LM americana largado a Argentina, a mesma não conseguiu cumprir contrato. A segunda na licitação, a IAI, vai assumir, e a MB deve ser ressarcida conforme previsto em contrato.
A FAB também fez licitação no FX-1, não é verdade?
Vivendo e aprendendo


Acho que o Sr. não foi devidamente informado sobre este assunto, mas vo Sr, me permite vou lhe ajudar.

A MB foi sim avisada dos problemas entre os Argentinos e a LM, pois quando da licitação dos motores, a maionese já estava desandando nos bastidores.
Os Israelenses examinaram minunciosamente os motores, e como operadores que foram por muito tempo, avisaram que dado ao estado em que encontravam determinados componentes cativos dos J 52, não havia como fazer a revitalização pelos valôres propostos pelos hermanos.
O pessoal da PAMA Campo de \marte também se ofereceu para examinar os motores, e dar algumas sugestões a MB, o que foi descartado pela mesma.
Com relação aos Israelenses que ficaram em segundo lugar efetuarem o trabalho, se toparem ótimo, façam correndo, mas acho que não vão topar fazer pelo mesmo preço da LMASA, porque a Lei 8883 das licitações reza que em caso de não cumprimento do contrato o segundo colocado é chamado para contratar pelo mesmo preço do primeiro.

O Meu pensamento é aquele que vê com tristeza a Marinha do Brasil embarcar em mias uma canoa furada que é o desenvolvimento de um míssil anti navio, com empresas que não tem esperiência nesta área e que já cantaram o conto dos cisnes para a Marinha do Brasil, e que quando este e se estiver operacional já estará obsoleto, enquanto os Israelenses nos oferecem uma parceria forte e concreta para um sistema moderno já com utilização de micro turbina e sistemas de busca anti jaming.
Sim, sei que este é seu pensamento, considerar como canoa furada qualquer desenvolvimento no Brasil, com empresas nacionais, que desenvolva tecnologia aqui, com recursos gastos aqui, que gere independência de fornecimentos externos, que gere conhecimento nacional. O gestor do programa será a MB, grande parte da capacitação será com o que a MB JÁ DISPÕE, a colocação destes mísseis nos NPa os transformarão operacionalmente, garantias foram feitas, uma quantidade mínima de mísseis a ser comprada foi acordada para que as empresas se envolvam de corpo e alma, sabendo que seu produto terá mercado aqui mesmo no Brasil.
Vc vê com tristeza tal procedimento, mas não critica a opção do Oficial-General da FAB do MD, que vai dar dinheiro para o estrangeiro e, de acordo com o que li aqui no fórum, obter um míssil já defasado na época em que estiver operacional, sem gerar conhecimento aqui, sem gerar empregos aqui, e tudo o que vc escreveu como sendo tristeza.


Lamentavelmente Sr. Capitão, mais uma vez o Sr. falta com a verdade absoluta.
Em primeiro lugar, o missil que vai ficar obsoleto quando entrar em operação será o MAN, porque alguns de nós aqui sabem o tempo que leva a maturação de um projeto como este. A respeito da garantia de aquisição junto aos fornecedores contratados, penso que é no mínimo leviano afirmar isto em um país cujo orçamento muitas vezes é peça de livro de ficção científica. A propósito: quantos vão ser comprados 30, 40 talvez, pois é quan to vai custar cada missil????? AMX 2 Capitão, ou voc\~es pensam qu vão vender algo de uma geração atraz com preços de mercado em um mercado extreamente competitivo??
Quanto a instala-los nos NAPAs, eu acho que mais uma vez a MB está desvirtuando as funções do dito. Um Napa é um Napa não uma misselera de combate, o Soultrain até comentou isto em um post do Padilha, mas se Marinha que por a carroça na frente dos burros o que posso fazer.
O Missil que o Sr. se refere será provavelmente ,dada a experiência Sul Africana no assunto, quando estiver pronto up date com o que se tem de bom por aí, provavelmente não o meçlhor, mas dentro das missões a ele que serão incubidas. Me parece que ficou claro que haverá transferência de tecnoplogia, desenvolvimento paralelo e ganho tecnológicos dos dois lados e o principal dentro de custos de operação compatíveis e com possibilidade vendas ao exterior garantida pela tradição Sul Africana no aasunto.

Este é o meu pensamento Sr. Capitão.
Vc não me respondeu diretamente.
Minha pergunta foi se vc considerava tudo o que se desenvolve aqui uma porcaria.
Mas respondeu indiretamente, o que agradeço.
Quando vc expressar seus achismos, eu vou me poupar de respondê-lo, e respeitar sua opinião.
Mas quando se arvorar em profundo conhecedor de assuntos navais, vou respondê-lo sim, com educação como sempre fiz, para que sua opinião não seja tomada como verdade absoluta pelos outros foristas.
Um outro abraço para você também, e uma boa noite.


Lamento que o Sr não tenha tido a compostura e a humildade no tratamento comigo, mas não posso exigir isto do Sr. é verdade.
Saliento ao Sr. que não expresso minhas opiniões em achismos, mas simplesmente na observação da fatos, e um fato como o Sr. bem sabe não pode ser deletado, graças a Deus.
Longe de mim ser conhcedor profundo de algo, sou apenas um Brasileiro destes que anda por aí , que tenta continuar a ser honesto e pagar impostos injustos e velôs sendo jogados no ralo por tantos que deveriam zelar por eles.

Grande abraço e uma boa noite.

Juarez, vc nada acrescentou de diferente de seu post anterior.
Eu também não vou alterar o meu, onde lhe respondi com educação frase por frase.
Somente digo que não tive nenhuma descompostura com vc, e lhe respondi como penso, sem necessitar de falsa humildade, como a que vc tenta passar.
Não se preocupe, toda vez que decidir contestá-lo, vou fazer com educação e civilidade.
Outro abraço, tenha uma boa noite também e não me considere como um adversário sempre.

Enviado: Qua Jan 09, 2008 9:53 am
por soultrain
Boas,

Desculpem mudar de assunto, mas os AGM-65 que se veêm na fotografia que foi postada, são de teste para finalização da instalação dos LAU-117 pela Marvin Engineering. Aquisições no futuro, parabens à FACh.
[[]]'s

Enviado: Qua Jan 09, 2008 10:05 am
por Degan
soultrain escreveu:Boas,

Desculpem mudar de assunto, mas os AGM-65 que se veêm na fotografia que foi postada, são de teste para finalização da instalação dos LAU-117 pela Marvin Engineering. Aquisições no futuro, parabens à FACh.
[[]]'s


Interesante...¿Fuentes?.

Enviado: Qua Jan 09, 2008 10:51 am
por PRick
Degan escreveu:
As restrições são muito menores, como podemos ver na Índia, aonde os franceses integraram armamento russo nos M-2000


Existen reportes de que esa integración es tan óptima como los Pitón 4 a los F-16 de Venezuela.
No fue hecho con el beneplácito de Francia.

estão entrando junto com Israel para modernizar os M-2000H para usar Derby e P-IV. O mesmo ocorre com os russos.


Están entrando junto con Dassault e Israel, es decir, ahora si los franceses estuvieron de acuerdo.

Como já falei milhões de vezes, os EUA tem a política mais restritiva no fornecimento de armas, tecnologia e controle do que é exportado. Eles fazem o jogo deles, cabe a nós não concordar.


PRick, los franceses no han entregado sus códigos A NADIE, y te recuerdo que para CAZA 2000, Dassault ofrecía a la FACH sus Mirage 2000-5Mk2 con Python 4 integrado de fábrica.

A modernização dos F-5, é do tipo retrofit, e ficamos com o TOTAL controle do RIG eletrônico, isto quer dizer temos os códigos fontes e tudo o necessário para integrar novos armamentos e sensores


Pues permíteme dudar seriamente, ya que la integración de los sistemas ha sido hecha por los proveedores.
Para integrar nuevas armas, basta tener acceso a una biblioteca de armas con ingresos de datos ESTANDAR.

Fazer isto nos F-16MLU, seria um loucura, dado o preço de compra. E porque fazer? Não vamos apenas integrar Derbys! Precisamos de controle para colocar o Datalink, A-darter e várias outras armas que estamos desenvolvendo, além disso, o DATALINK é nosso.


Hacer eso en un F-16MLU es retroceder técnicamente (excepto que se comprara el kit ACE).
El Data Link de la FAB es de fabricación alemana, el software es de desarrollo local (sobre parámetros estándar internacionales), de esta forma, integrar un Data Link en un avión que ya tiene Data Link, no tiene nada de extraordinario.

Como falei antes, estamos buscando independência na medida do possível, e dentro deste quadro, o histórico dos EUA é o pior, por sinal você se lembra a origem deste tópico?


Y los franceses se han portado mejor…??.

Quanto aos navios, vão duas fotos. A primeira das MEKOs da África do Sul, a segunda da Classe M, se você acha que dá para comparar? Depois não sabe porque perde a credibilidade. A MEKO é um navio superior em tudo ou quase tudo. Além de ser novo.


Me parece que no tienes mucha idea de lo que hablas….las Type M son superiores en TODOS los sentidos, excepto en el desplazamiento.
Si quieres entramos al detalle en un Topic adecuado…¿qué te parece?. :wink:

Tem uma foto com as duas classes juntas aqui no DB, alguém sabe aonde está? Não vou falar mais nada, basta os foristas compararem as duas fotos e mais esta que citei.


Lindas fotos, pero a mi no me gustan mucho las Meko (estéticamente).

MAs Prick, a classe M agora chama-se Classe M Chuck.


Carlinhos…no eches a perder un buen debate…. :roll:


Degan,

A história é a seguinte, quando franceses vendem armas, armamento, os pacotes são completos, o comprador escolhe do amplo leque de fabricação local aquilo que quer, as restrições são muito menores que as dos EUA. Não vou aqui perder meu tempo com um debate inútil. Isto é fato até na concorrência do F-X.

Quanto ao Chile vocês não gostam mesmo de códigos fontes. :twisted: :twisted: Mas é interessante a PROVA que os franceses são mais flexíveis, PORQUE OFERECERAM OS M-2000-5MKII com armamento de Israel integrado. Agora, veja se em algum lugar os EUA ofereceram os F-16 com MICAS integrados. Foi um briga para Israel ter seus AIM-120, só depois do DERBY existir é que os EUA ficaram mais flexíveis :roll:.

Para integrar novas armas, não será possível fazer uma regra, vai depender de que armas você está falando, porque algumas dependem de novos sensores, assim, não dá para saber o que será preciso, sem saber que modificação será implementada.

Logo após você mais uma vez dá vazão as suas alucinações, não comparei capacidades dos F-5M e dos F-16 MLU, falei que para termos algo parecido com os F-5M, nos F-16, gastaríamos uma fortuna, ou seja, controle total sobre os sistemas do F-16. Para modificar e intergrar qualquer coisa, sensor, armamento, etc...

Quanto aos navios, me parece é você que não tem qualquer idéia do que falas, ou melhor dos que entendes. A palavra(o termo) armamento em português nem sempre é usada como sinônimo de um míssil ou uma bomba, mas como designação de uma arma, assim um Navio de Guerra, uma plataforma é uma arma, um armamento. Não existe como comparar a plataforma MEKO com a Classe M, ela é mais moderna, com mais espaço e tonelagem de crescimento.

O Chile não iria construir uma MEKO, uma plataforma modular, com o mesmo sistemas de armas(sensores+armamentos) da Africa do Sul. Não vou entrar aqui no mérito de cada sensor de cada míssil instalado em cada FFG, não tem sentido. Estou discutindo a plataforma. E ao contrário da Classe M, a MEKO pode levar um Cougar ou Helo até maior, sem precisar tirar o GoalKeeper, afinal, quando você fabrica, constroi algo, faz conforme suas necessidades, sem precisar fazer adaptações em algo fornecido usado por terceiro, é mais um gambiarra, do tipo trocar GoalKeeper por Phalanx. :twisted:

[ ]´s

Enviado: Qua Jan 09, 2008 11:59 am
por Degan
A história é a seguinte, quando franceses vendem armas, armamento, os pacotes são completos, o comprador escolhe do amplo leque de fabricação local aquilo que quer, as restrições são muito menores que as dos EUA. Não vou aqui perder meu tempo com um debate inútil. Isto é fato até na concorrência do F-X.


PRick, resulta que el “paquete” de armas que puede entregar Francia no es tan amplio como el de USA.
Respecto a FX, USA ofreció AMRAAM sin restricciones (oficialmente), y ya sabes que vende JDAM, LGB, Maverick, sistemas de autoprotección interna modernos, etc…
También te recuerdo que Francia no tiene misiles ARM, ni WVR (O-B)…
Puedes dejar de discutir lo que quieras.

Quanto ao Chile vocês não gostam mesmo de códigos fontes.


¿De donde sacas eso?, solo te recuerdo el caso de SUBTICS, donde SISDEF es un parceiro de desarrollo… :wink:
También sucede algo respecto al nuevo sistema C2 de las Type 23, donde SISDEF es parte de BAE…
Yo no sería tan rápido para opinar cosas así…

Mas é interessante a PROVA que os franceses são mais flexíveis, PORQUE OFERECERAM OS M-2000-5MKII com armamento de Israel integrado.


Será porque SAAB hacía lo mismo con sus Gripen, y porque USA hizo lo mismo con sus F-16 Block 50 Plus…

Agora, veja se em algum lugar os EUA ofereceram os F-16 com MICAS integrados.


Amigo, lo ofrecen hasta en su WEB oficial de Lockheed Martin, lo que sucede es que a nadie le interesa esa opción:

International Advanced Weapons
Advanced weapons include MICA, IRIS-T, Python IV, Active Skyflash air-to-air missile, ALARM antiradiation missile, Apache multimission standoff weapon, autonomous free-flight dispenser system, and AS30L laser-guided missile.

http://www.lockheedmartin.com/products/ ... eopts.html

Foi um briga para Israel ter seus AIM-120, só depois do DERBY existir é que os EUA ficaram mais flexíveis


No amigo, fue al revés, USA evitó que el Derby fuera el BVR estándar de Israel bajando mucho el precio de su AMRAAM…

Para integrar novas armas, não será possível fazer uma regra, vai depender de que armas você está falando, porque algumas dependem de novos sensores, assim, não dá para saber o que será preciso, sem saber que modificação será implementada.


Eso pasa con todos los aviones…incluyendo el F-5M, donde no hay códigos abiertos…

Logo após você mais uma vez dá vazão as suas alucinações, não comparei capacidades dos F-5M e dos F-16 MLU, falei que para termos algo parecido com os F-5M, nos F-16, gastaríamos uma fortuna, ou seja, controle total sobre os sistemas do F-16. Para modificar e intergrar qualquer coisa, sensor, armamento, etc...


Decir que “alucino” no es un argumento amistoso…
Si quieres caer en esos términos, yo te pediría que dejes de “inventar” con eso de los códigos abiertos en el F-5M…¿puedes demostrarlo?.

Quanto aos navios, me parece é você que não tem qualquer idéia do que falas, ou melhor dos que entendes. A palavra(o termo) armamento em português nem sempre é usada como sinônimo de um míssil ou uma bomba, mas como designação de uma arma, assim um Navio de Guerra, uma plataforma é uma arma, um armamento. Não existe como comparar a plataforma MEKO com a Classe M, ela é mais moderna, com mais espaço e tonelagem de crescimento.


PRick, entiendo bien las cosas que dices (por exquisitas que sean).
Entrega en detalle tu hipótesis sobre la superioridad absoluta del Meko SAN sobre las Type M.
Yo te ASEGURO que no tienes mucha idea de lo que dices…

O Chile não iria construir uma MEKO, uma plataforma modular, com o mesmo sistemas de armas(sensores+armamentos) da Africa do Sul. Não vou entrar aqui no mérito de cada sensor de cada míssil instalado em cada FFG, não tem sentido.


a) Un barco es la suma de sus SISTEMAS, desde la plataforma, pasando por su electrónica (tal ves lo más importante), hasta sus armas
b) Las Meko SAN son muy pobres en sistemas electrónicos comparadas con las Type M, L y 23 chilenas
c) Las Meko SAN tienen armamentos que no tienen nada de especial.
d) Si no quieres comparar los SdA de cada fragata, ¿qué comparas?.

Estou discutindo a plataforma. E ao contrário da Classe M, a MEKO pode levar um Cougar ou Helo até maior, sem precisar tirar o GoalKeeper, afinal, quando você fabrica, constroe algo, faz conforme suas necessidades, sem precisar fazer adaptações em algo fornecido usado por terceiro, é mais um gambiarra, do tipo trocar GoalKeeper por Phalanx.


a) Las Meko A-200 SAN tienen menos de 300 toneladas más de desplazamiento que una Karen Doorman… :roll:
b) Las Meko A-200 SAN NO TIENEN sistema CIWS…
c) Las Type M chilenas tienen integrado 100% un helicóptero COUGAR, las Meko A-200 SAN tienen un Super Lynx
d) Las Meko A-200 poseen menos potencia y capacidad de generación eléctrica.

Insisto, veamos esto en un Topic adecuado, para no seguir haciendo tanto off-topic.