Fórum Defesa Brasil

piratadabaixada escreveu:Senhoras e Senhores:

Um resumo rápido:

Rafale
Vantagens:

Maior alcance
Integração de armas mais avançada
Maior capacidade de carregar armamento pesado
Versão naval
Radar LPI

Desvantagens
-Dificuldade de exportação

Typhoon
Vantagens:

Radar com maior alcance
Carrega maior quantidade de LGB
Quantidade de encomendas

Desvantagens

Projetado para superioridade aérea
Trem de pouso atrapalha carga de armamentos maiores
AIM-120 ainda não foi totalmente integrado

Abraços,

Heronim

O AIM 120 C5 encontra-se completamente integrado desde o final do "Case White" Britânico, à ano e meio atrás, tal como o AIM 132...
E tenho declarações de um senhor chamado Aloysius Rauen (CEO da Eurofighter GMBH) a confirmar o caso Também me foi dito a mesma coisa, à poucos meses atrás, por um senhor chamado Jon Lake que é jornalista na área (AFM, AIR International, Flight International, Jane´s), ex piloto da RAF e que já trabalhou para a BAE´s (e que é completamente parcial a favor do aparelho "Europeu" quando se começa a falar em comparações como esta , mas que é excelente para nos dar informações numéricas, o quão bom ele é, já vai ficar claro mais para a frente neste post).
O trem de pouso não atrapalha absolutamente nada, a altura dos Pylon´s ao solo é mais do que suficiente para poder levar toda e qualquer arma tática que se encontre nos arsenais da NATO, e temos fotografias de Tiffies equipados com 4 LGB´s de uma tonelada cada, mais 4 MRAAM´s, mais 2 SRAAM´s, mais 3 depósitos de combustiveis externos a provar a questão, isto é o que eu chamo uma carga pesada...


E um dos daqueles mitos urbanos com morte dificil é a famosa teoria que o Tiffie é um caça ar-ar puro. Desde o inicio, o Ef foi designado como o substituto dos esquadrões de Jaguares na RAF, e de um par de esquadrões de Tornados na Luftwaffe... É normal que tendo uma quantidade enorme de Tornados nos seus esquadrões as Forças Aéreas tenham preferido fazer primeiro a integração de armas ar-ar, e já agora, actualmente a unica real vantagem que o RAFALE tem ao nivel de integração de armas ar-terra , é o SCALP, e essa vantagem será completamente erodida por alturas da entrega dos primeiros aviões aos Sauditas, DOIS anos...
Mas o aparelho Francês tem de facto algumas vantagens na arena ar-terra devido a certas caracteristicas do RB2 (resolução centimétrica no modo ar-terra HOBS). Veremos como fica a questão depois da entrada ao serviço de radares AESA nos dois caças... E já agora como é que anda o DRAAMA do RB2 Aesa Francês? - Recentemente andava mal...
Entretanto o primeiro set do CAESAR encontra-se neste momento an ser integrado no DA5, vamos receber noticias muito brevemente do primeiro vôo de um radar AESA num tiffie...
Já agora se vamos falar de vantagens do lado do Tiffie, coloquem as capacidades dinâmicas do mesmo em regime supersónico. A mistura de um Delta Canard "long harm", com dois motores com uma relação "thrusth-weight" de 10:1 atiram com o Tiffie, em regimes de vôo supersónico, para uma categoria tremendamente próxima da do RAPTOR (comparem o Thrusth/weight com os motores em Dry Thrusth entre estes dois caças, são idênticos, e de seguida comparem com o resto, existem uns caças lá para a Europa Oriental que coram de vergonha) . Sim, no tipico confronto supersónico, BVR, "whatever" o Tiffie fica atrás do F22 (por uma boa margem) e à frente "head and shoulder´s" do resto. Deixo um nº que foi recentemente confirmado pelo construtor, MACH 1.5... É a velocidade de supercruise do "Tiffie" ("clean", claro), encontram o nº no site oficial da EUROFIGHTER GMBH (na parte referente à Austria). O Aloysius Rauen já tinha dito em 2005 que o Tiffie armado atingia velocidades supersónicas em Dry Thrusth, o piloto de testes Chris Worning tinha indicado MACH 1.2 numa configuração 4+2 (BVRAAM´s+ SRAAM´s), o Jon Lake tinha indicado MACH 1.4 na mesmissima configuração 4+2, isto à menos de um ano (e eu na altura não acreditei), entretanto a EUROFIGHTER GBMH em janeiro deste ano, veio partir a loiça e indica no seu site oficial que "em determinadas condições" (calculo que seja completamente limpo) o caça atinge MACH 1.5 com os motores em Dry Thrusth... E outra vantagem do Tiffie, o MMI (men/machine interface) é um verdadeiro estrondo (a não ser que tenhas pilotado anteriormente um Mirage ).

O maior alcance do RAFALE neste momento deve-se à integração de tanques de combustivel EXTERNO maiores dos que o Tiffie utiliza, se alguém quiser, os pylon´s externos do Tiffie estão capacitados para depósitos do mesmo tamanho dos utilizados pelo caça Francês (a RAF está a pensar no caso para o Tiffie Block8, TRÊS anos).

Bottom line, o que é que eu penso?
Tirando um unico erro grave cometido pela Dassault (o tamanho do nariz do RAFALE, demasiado pequeno, impossibilita a introdução de radares com antenas com um diâmetro superior a 600 mm, e tirando este disparate o potencial para utilizar sistemas avançados é idêntico nos dois caças) os dois aviões são tão próximos que as vantagens momentâneas no espaço temporal que um dos dois aviões possa ter sobre o outro, numa determinada área, pode ser "facilmente" corrigido e alterado...
O caso dos dois Eurocanards e meio (o Gripen ) é uma longa lista de incompetência, asneira, deperdicio de recursos escassos, oportunidades perdidas, etc, etc, etc... E umas quantas pessoas deveriam ter ido parar à cadeia... Não pela capacidade dos aviões propriamente ditos, que em termos técnicos são um sucesso.
MAS PELA ESTUPIDEZ CRASSA de se construir TRÊS AVIÕES IGUAIS (dois e meio ) quando os orçamentos da Defesa Europeus são pequenos (comparando com o dos EUA, claro). Se em vez de estourar dinheiro ESTUPIDAMENTE, os governos Europeus tivessem chegado a um consenso à década e meia atrás, existiria um unico avião que estaria a equipar sete forças aéreas e mais duas marinhas, e o dinheiro que tem estado a fazer falta para a construção de uma série de protótipos de UCAV´s, existiria, ÀS PAZADAS.

E qual é que eu escolheria, para equipar a força aérea do meu país?
A não ser que a força aérea em questão tivesse uma tradição (e respectiva cadeia logistica) de utilizar Mirages Franceses (ou a Dassault estivesse tão desesperada que me oferecesse condições absolutamente irrecusáveis, o que até pode vir a ser o caso), escolheria, sem pensar duas vezes, o Tiffie. E porquê?
Afinal, os dois aviões são praticamente iguais...
Porque a Eurofighter, ao contrário da Dassault tem um documento assinado pelos 4 ministros da defesa de quatro países a comprometerem-se com a compra de 620 aviões, e nesse contrato estão penalidades verdadeiramente assustadoras para quem não quiser os seus aviões (o engraçado é que, na altura, foram os Britânicos a exigirem essas penalidades draconianas, precisamente aqueles que caso conseguissem sair do contrato para a Tranche 3 sem pagar por isso, o fariam mais depressa, os tipos estão com uns problemazitos monetários devido a Iraques e outros Afeganistões). Entretanto a Eurofighter, além destes 620 caças, já conseguiu a compra de mais 90 aviões (Austria e Arabia Saudita). A Dassault, por muito que o Mindef Francês diga que quer 294 Rafales, só tem encomendas assinadas para 120, e à velocidade a que estão a ser entregues talvez lá para 2050 acabe de entregar o ultimo... Ou não, o Mindef Francês pode pura e simplesmente copiar o Pentágono, lembram-se de quantos F22 eram para ser adquiridos?
Entre os dois aviões, a não ser que aconteça algo perfeitamente imprevisto, o Tiffie vai receber MUITISSIMO mais dinheiro para upgrades ao longo da sua vida util , isto porque a sua cadeia de montagem vai entregar muito mais aviões, durante muito mais tempo. Assim se eu escolhesse o RAFALE, para fazer um upgrade daqui a uma década, provavelmente o desenvolvimento sairia do bolso do meu ministério. No caso do EF, provavelmente poderia fazer "piggy back" do dinheiro gasto por outro investidor (CAESAR e Arábia Saudita, por exemplo).

Tiffie, sem grandes dúvidas (tirando a possibilidade de os Franceses entrarem em estado de desespero total, claro)

-Supercruzeiro, 1.6 mach, carregado.

Acho que há um erro (exagero) aí. O F-22 tem super-cruise da ordem de Mach 1,5 ou pouco maior que isso (e mesmo assim após seguir um perfil de vôo para tanto). O Rafale e Typhoon devem ter algo bem mais baixo, Mach 1,2, por aí.

-

todo o armamento do rafale.

Tem armamento que o Thyphoon terá e o Rafale não, e vice-versa. Pois os armamentos são escolhas dos países usuários. Aliás, terá armamento que será usado integrado e usado por somente certos usuários do Typhoon.

Os 2 caças são muito bons, na minha opinião. Em concorrências normalmente a diferença na avaliação técnica deles será marginal, com o Rafale sendo mais multi-função (ótimos modos ar-superfície no padrão F2 em diante, maior carga externa x alcance, etc) e o Typhoon mais para superioridade aérea (radar com alcance ar-ar um pouco maior, razão potência/peso um pouco maior, etc). O que fará diferença será principalmente o aspecto político, preço, financiamento, contra-partidas industriais e/ou econômicas, etc.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

E se, levando em conta o LCC, vc talvez chegue a DOIS (ou 1,5) Gripen por Tiffie/Rafale e DOIS a TRES por SU30/35? Vale a pena? Foi mal...mas nao resisti.

rcolistete escreveu:

-Supercruzeiro, 1.6 mach, carregado.

Acho que há um erro (exagero) aí. O F-22 tem super-cruise da ordem de Mach 1,5 ou pouco maior que isso (e mesmo assim após seguir um perfil de vôo para tanto). O Rafale e Typhoon devem ter algo bem mais baixo, Mach 1,2, por aí.

-

todo o armamento do rafale.

Tem armamento que o Thyphoon terá e o Rafale não, e vice-versa. Pois os armamentos são escolhas dos países usuários. Aliás, terá armamento que será usado integrado e usado por somente certos usuários do Typhoon.

Os 2 caças são muito bons, na minha opinião. Em concorrências normalmente a diferença na avaliação técnica deles será marginal, com o Rafale sendo mais multi-função (ótimos modos ar-superfície no padrão F2 em diante, maior carga externa x alcance, etc) e o Typhoon mais para superioridade aérea (radar com alcance ar-ar um pouco maior, razão potência/peso um pouco maior, etc). O que fará diferença será principalmente o aspecto político, preço, financiamento, contra-partidas industriais e/ou econômicas, etc.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

MACH 1,5 para o Tiffie, directamente do site oficial do Construtor (e colocado em Janeiro deste ano):

Der hohe Leistungsüberschuss der EJ 200-Triebwerke ermöglicht eine, für den Luftfernkampf in großer Höhe und im Überschallbereich wichtige, hohe Beschleunigung. Auch ohne Nachbrenner-Einsatz ist ein Marschflug mit ca. Mach 1,5 möglich (Supercruise).

http://www.eurofighter.com/austria/td/ (depois de entrar na página carregas em Luftüberlegenheitsrolle)

Traduzindo, em determinadas condições (avião limpo, calculo, ficaria completamente chocado se esta velocidade tivesse sido obtida com 4 MRAAM´s e 2 SRAAM´s debaixo das asas), o Tiffie em supercruise atinge mach 1.5...

É dificil discutir com o construtor

Abraços

repetido...

Sintra,

Muito bom seu post, parabéns. Afirmei que o AIM-120 não está integrado ao Typhoon pois o site na Raytheon cita que que ainda está em integração.

Quanto ao trem de pouso, basta observar no próprio gráfico do site oficial do Typhoon que o posicionamento das bombas desvia do local do trem de pouso, permitindo assim apenas o carregamento de bombas menores, no caso do Rafale bombas (ou mísseis) "invadem" por assim dizer a fuselagem.

Realmente o Typhoon tem mais usuários, mas não acredito que o programa Rafale corra qualquer risco, já que ele será no futuro o único caça francês.

Quanto a alcance, o PMD do Rafale hoje já é maior que o Typhoon, e ainda há pespectiva de que o PMD do Rafale chegará a 27,5 t. Portanto não são apenas os tanques externos que tornam o alcance do Rafale superior.

O FOX3 afirma que o desepenho dinâmico do Rafale será melhor a medida que a M88 evoluir. O Dassault já afirmou no passado que o desepenho é melhor que o Typhoon em todos os regimes de vôo, é claro que pode ser papo de vendedor...

A versão naval seria interessante numa hipotética padronização da FAB e MB.

Quanto ao radar realmente nisso o Typhoon leva vantagem pois o espaço reservado a ele é mais restrito no Rafale.

Abraços,

Heronim

Caro Sintra,

O trem de pouso não atrapalha absolutamente nada, a altura dos Pylon´s ao solo é mais do que suficiente para poder levar toda e qualquer arma tática que se encontre nos arsenais da NATO, e temos fotografias de Tiffies equipados com 4 LGB´s de uma tonelada cada, mais 4 MRAAM´s, mais 2 SRAAM´s, mais 3 depósitos de combustiveis externos a provar a questão, isto é o que eu chamo uma carga pesada... Wink

A foto mostra exatamente um ponto fraco, logo atrás da bomba à esquerda (perto da fuselagem), tem o trem de pouso. Logo o cabide e a carga externa têm que ficar à frente na asa, perto do bordo de ataque da mesma. Se o míssil (ou bomba) for longo demais, então teremos alguns metros para fora da asa, o que atrapalha em muito fazer manobras com tal carga externa (= grande arrasto aerodinâmico).

Mas o aparelho Francês tem de facto algumas vantagens na arena ar-terra devido a certas caracteristicas do RB2 (resolução centimétrica no modo ar-terra HOBS). Veremos como fica a questão depois da entrada ao serviço de radares AESA nos dois caças... E já agora como é que anda o DRAAMA do RB2 Aesa Francês? Twisted Evil - Recentemente andava mal... Wink

Acho que foi assinado um contrato em 10/2006 para o DRAAMA do RBE2, cuja antena PESA é trocada pela AESA em pouco tempo (2h ou menos, teria que pesquisar), com mudanças de software para alguns modos novos. O RBE-2 AESA estará pronto em 2010, por aí, e os 1os Rafales F3 com ele serão recebidos em 2012 pela Armée de l'Air e Marine Nationale. Foram destinados aprox. EUR400 mi para isso e outras coisinhas mais (Spectra e OSF melhorado, etc), retirando 8 Rafales F3 da última encomenda (logo são somente 112 Rafales encomendados até agora), que serão postergados (ao invés de cancelados).

O maior alcance do RAFALE neste momento deve-se à integração de tanques de combustivel EXTERNO maiores dos que o Tiffie utiliza, se alguém quiser, os pylon´s externos do Tiffie estão capacitados para depósitos do mesmo tamanho dos utilizados pelo caça Francês (a RAF está a pensar no caso para o Tiffie Block8, TRÊS anos).

Oh, meu !?!? (modo paulista de falar, ehehehe). Esqueceu que o Rafale suporta mais carga externa que o Eurofighter ??? 9-9,5 ton ? Com isso, mais o CFT (ambos suportam, mas sei que todos os Rafales suportam CFTs já de fábrica, sem alterações na fuselagem), p/ a mesma carga de bombas, o Rafale tem maior alcance por levar mais combustível externo.

E quero ver colocar tanques externos gigantes no cabide à frente do trem-de-pouso...

Tirando um unico erro grave cometido pela Dassault (o tamanho do nariz do RAFALE, demasiado pequeno, impossibilita a introdução de radares com antenas com um diâmetro superior a 600 mm, e tirando este disparate o potencial para utilizar sistemas avançados é idêntico nos dois caças)

Concordo 100% contigo, esse é o principal ponto fraco do Rafale, na minha opinião (isso foi em função do peso máximo para operação em porta-aviões, etc). O diâmetro é de 600 mm, do RBE-2 ? Você confirma esse dado ?

O caso dos dois Eurocanards e meio (o Gripen Twisted Evil ) é uma longa lista de incompetência, asneira, deperdicio de recursos escassos, oportunidades perdidas, etc, etc, etc... E umas quantas pessoas deveriam ter ido parar à cadeia... Não pela capacidade dos aviões propriamente ditos, que em termos técnicos são um sucesso.
MAS PELA ESTUPIDEZ CRASSA de se construir TRÊS AVIÕES IGUAIS (dois e meio Twisted Evil ) quando os orçamentos da Defesa Europeus são pequenos (comparando com o dos EUA, claro). Se em vez de estourar dinheiro ESTUPIDAMENTE, os governos Europeus tivessem chegado a um consenso à década e meia atrás, existiria um unico avião que estaria a equipar sete forças aéreas e mais duas marinhas, e o dinheiro que tem estado a fazer falta para a construção de uma série de protótipos de UCAV´s, existiria, ÀS PAZADAS.

Concordo 100%, é uma vergonha para a Europa ter 3 programas tão semelhantes (em tecnologia) !

Entretanto a Eurofighter, além destes 620 caças, já conseguiu a compra de mais 90 aviões (Austria e Arabia Saudita). A Dassault, por muito que o Mindef Francês diga que quer 294 Rafales, só tem encomendas assinadas para 120, e à velocidade a que estão a ser entregues talvez lá para 2050 acabe de entregar o ultimo... Ou não, o Mindef Francês pode pura e simplesmente copiar o Pentágono, lembram-se de quantos F22 eram para ser adquiridos?

Um problema do Eurofighter é a fragmentação do consórcio, por exemplo, a bagunça de certos sensores e armamentos serem específicos de certos usuários, tirando a vantagem de ter um consórcio e economia de escala. Tem muita integração, lote 3, etc, para ser aprovado no Eurofighter, tudo isso passível de atrasos.

A França dará baixa em muitos aviões até 2025, mesmo não substituindo-os 1 por 1, temos os 294 Rafales como necessários. Acho que os Rafales serão fabricados até 2024-26, por aí, para a França. Há muito tempo para vermos as encomendas serem feitas pouco a pouco, tenha paciência

Tiffie, sem grandes dúvidas (tirando a possibilidade de os Franceses entrarem em estado de desespero total, claro) Twisted Evil

Aí é opinião pessoal. Cada um tem o direito de ter a sua. A minha é pró-Rafale por ser um caça mais equilibrado para as diferentes funções (RBE-2 com modos ar-ar e ar-superfície simultâneos, etc), e com alcance excelente para o Brasil (bem maior que Portugal).

Mas se a FAB escolher o Typhoon eu não ficaria chateado , desde que não paguemos para integrar armamentos que os Europeus fazem corpo-mole para integrar.

Será interessante discutir isso em 2015, por aí, quando ambos teoricamente terão AESA, mais armamentos integrados, motor mais desenvolvido, etc. Mas não precisamos esperar tanto, podemos continuar a discussão, eheheh !

Saudações capixabas,

Roberto Colistete Jr.

Sintra escreveu:
E um dos daqueles mitos urbanos com morte dificil é a famosa teoria que o Tiffie é um caça ar-ar puro. Desde o inicio, o Ef foi designado como o substituto dos esquadrões de Jaguares na RAF, e de um par de esquadrões de Tornados na Luftwaffe... É normal que tendo uma quantidade enorme de Tornados nos seus esquadrões as Forças Aéreas tenham preferido fazer primeiro a integração de armas ar-ar, e já agora, actualmente a unica real vantagem que o RAFALE tem ao nivel de integração de armas ar-terra , é o SCALP, e essa vantagem será completamente erodida por alturas da entrega dos primeiros aviões aos Sauditas, DOIS anos...

Interessante seu ponto de vista Sintra, mas senao me engano, desde o principio, os Tiffies substituiriam o Jaguar e Tornados ADVs da RAF, F-4F na Luftwaffe (e posteriomente algumas unidades de Tornado IDS), F-104 na Itália (atrasos levaram ao leasing de Tornados F-3 e F-16s) e Mirages F-1 na Espanha.

Analisando friamente estas aeronaves, realmente a prioridade das unidades das mesmas seria defesa aérea, por isto a visão de muitos, de que os Tiffies foram aeronaves projetadas como aeronaves de defesa aérea e interceptação.

Caro RColistete

Você, por acaso, andou a ler o TMOR?

A teoria de que o Tiffie, não pode levar determinadas cargas, devido ao trem de aterragem é de alguns foristas franceses, encontramos muito disso no airdefense.net...






Se reparar os Pylon´s "wet", aqueles que transportam depósitos de combustivel externo do Tiffie não ficam à frente do trem de aterragem...
O Tiffie tem uma capacidade de carga externa de 8 ton´s (já têm ) e os três pylon´s "wet" estão preparados para a mesma carga que os seus equivalentes do Rafale.
O contrato para o RBE2 AESA já o conhecia, o que eu tenho estado a houvir é que aquilo não está a correr muito bem (sinceramente, acho que vão existir radares AESA nos dois aparelhos ao mesmo tempo)
Os CFT´s do RAFALE estão neste exacto momento no mesmissimo ponto que isto:

Nenhum avião da ADLA ou da MN está preparado (entradas de combustivel, cabos elétricos, tubagens de combustivel) para receber CFT´s, se alguém quiser, a Dassault constroi RAFALE´s com CFT´s, o mesmo se passa com a Eurofighter

E sim confirmo os 600 mm´s.

Abraço

ps- Só uma coisa, se por acaso eu tiver dito asneira em qualquer das informações que tiver colocado, eu vou ser um tipo muito feliz se me mostrarem que estava errado, agradeço mesmo, tenho um real pavor àquelas discussões clubisticas "o meu caça é melhor que o teu", eu venho aqui para aprender.

Excelente tópíco!
Só uma dúvida: o Rafale não tem supercruise?

Você, por acaso, andou a ler o TMOR? Wink

A teoria de que o Tiffie, não pode levar determinadas cargas, devido ao trem de aterragem é de alguns foristas franceses, encontramos muito disso no airdefense.net...

Sim, já li coisa desse cara. Mas minha opinião veio antes disso. Veja que o Storm Shadow/Scalp fica com o bicão para fora Isso gera arrasto adicional em manobras, penalizando o pobre do avião, que ainda assim pode transportar tais cargas externas.

Se reparar os Pylon´s "wet", aqueles que transportam depósitos de combustivel externo do Tiffie não ficam à frente do trem de aterragem...

Ok. Como esses pilones estão mais longe da fuselagem e mais para o centro da asas, tais pilones não podem ter a mesma capacidade tal como os pilotes mais perto da fuselagem. O que limita a carga de tanques externos...

O Tiffie tem uma capacidade de carga externa de 8 ton´s (já têm Wink ) e os três pylon´s "wet" estão preparados para a mesma carga que os seus equivalentes do Rafale.

Pode citar a fonte disso ? Eu tinha lido que os tanques não seriam de 2.000 litros.

Os CFT´s do RAFALE estão neste exacto momento no mesmissimo ponto que isto:

Oppss ! Acho que aí você deslizou. Já li em fontes oficiais, com foto e tudo (e vi o Rafale com CFT protótipo em 2001 em Le Bourget), que o Rafale com CFT voou, com cargas externas, diferentes envelopes de vôo, etc.

Nenhum avião da ADLA ou da MN está preparado (entradas de combustivel, cabos elétricos, tubagens de combustivel) para receber CFT´s, se alguém quiser, a Dassault constroi RAFALE´s com CFT´s, o mesmo se passa com a Eurofighter Wink

Eu li, em fontes oficiais, examente o contrário do que você diz. Todos os Rafales F1, F2, M, C, B, etc, podem sim ter CFT sem problema algum. E o CFT é colocado e retirado em poucas horas. Estou sem tempo agora, tenho que sair, mas quando voltar tentarei pegar a fonte oficial, ok ?

E sim confirmo os 600 mm´s.

Ótimo. Mas coloco "from Sintra" ou você tem a fonte original para eu citar se for necessário ? Obrigado, de qualquer forma.

ps- Só uma coisa, se por acaso eu tiver dito asneira em qualquer das informações que tiver colocado, eu vou ser um tipo muito feliz se me mostrarem que estava errado, agradeço mesmo, tenho um real pavor àquelas discussões clubisticas "o meu caça é melhor que o teu", eu venho aqui para aprender.

Ótima atitude. Eu também, quero aprender. Torço para que tanto o Typhoon e Rafale sejam o mais próximos possíveis do F-22, e que o FX-2 da FAB escolha um ou outro, por exemplo.

Tem aquele ditado : toda pessoa tem direito a dizer uma asneira por dia... acabei de dizer a minha, eheheheh !

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Vou ficar com o Rafale por ser um simpatizante dele, e por ser um bom caça assim com o EF2000, e pelo fato de achar muito legal o franceses construirem os seus proprios equipamentos, podem não ser os melhores construtores, mas não ficam esperando nada cair do ceu nem se sujeitam as coleiras, o Brasil podia aproveitar esta parceria com a França e aprender a ser um pais mais autonomo assim como eles.

Um abraço a todos!!

zela escreveu:Excelente tópíco!
Só uma dúvida: o Rafale não tem supercruise?

Tem, com 4 mísseis e 1 tanque central.

Estou gostando dessa discussão, está bem interessante, cheia dos dados e fuentes.

Parabéns a todos, o debate esta excelente ![009]