Fórum Defesa Brasil

É claro que este cenário é ainda mais absurdo que o de Cuba...

Nestes cenários é necessário abstrair de tudo para fazer uma análise táctica, considerando apenas o que está disponível.

Depois, mesmo que fosse possível, acho que demoraria tanto tempo até desenhar um Grippen com asas dobraveis que eu acho que era mais rápido comprar aviões de transporte

A questão dos submarinos portugueses.
Veja que num combate, os submarinos nem sempre têm o objectivo de atacar outros submarinos. Quando não o podem fazer, passam a ter outras funções.
Portanto o adversário dos submarinos brasileiros, não seriam os submarinos portugueses, mas sim as fragatas e os aviões P-3 Orion, com treinamento para atacar submarinos nucleares russos.

A regra, de começar por negar ao adversário o uso do mar sería logo posta em causa.

Os submarinos portugueses poderiam unicamente ficar a aguardar a melhor altura para desferir um golpe em navios abastecedores. Esta sería sempre a hipotese, no caso de Cuba ter submarinos (no outro cenário).

O submarino é sempre uma arma muito complicada de contrariar, mesmo sendo velha, porque a não ser que se tenham meios de detecção anti-submarina potentes, tornam-se um problema táctico dificil de resolver.

Neste caso, o Brasil tinha que defender o Porta-aviões e também todos os navios que seriam necessários para apoio. Portanto, não podia colocar todas as fragatas em acção, perdendo a vantagem numérica.

Quanto aos aviões, sería mais facil a Portugal adaptar meios anti-navio aos F-16, para permitir ataque a navios, que desenhar Grippen com asas rebativeis, construir as peças, testar o avião, treinar os pilotos, e finalmente tornar o avião operacional.

Do ponto de vista táctico, defrontar um inimigo a grande distância, quando este tem submarinos (mesmo velhos), é muito complicado, se não impossível.

Quanto á NATO, não podemos considerar essa situação num cenário deste tipo.

Mas é verdade, que não sendo Portugal uma ilha, e não sendo possível garantir um cerco que acabasse com combustível, a "invasão" seria impossível.

Cumprimentos.

Ai vai o que eu penso dessa viagem toda:

Imaginem as dificuldades enfrentadas e o tempo gasto pelo Brasil no envio de cerca 1200 militares ao Haiti que fica logo aqui no Caribe. Agora imaginem enviar o mesmo efetivo para Portugal que, se não me engano fica aprox 2,5 vezes a distância Brasil-Haiti (considerando o ponto de partida o porto de Santos). Agora multipliquem este efetivo por 100 e terão 120.000 que, é um valor razoável para se conseguir pensar em enfrentar as FFAA Portuguesas em terra - se não me engano o efetivo total das FFAA lusitanas é de aproximadamente 40.000. Imaginem as dificuldades enfrentadas pra deslocar um contingente de 120.000 para outro continente, expondo-os aos perigos das emboscadas a serem organizadas pela armada portuguesa ainda em alto mar. Há condições logísticas para tal empreitada??? Definitivamente não, nenhuma. Seria um suicídio, um desperdício de meios. Outra coisa que o pt falou que eu achei interessante:

Depois há um problema sempre difícil de resolver. É que Portugal não é só a parte continental, é também as ilhas. As ilhas estabelecem um triangulo que permite servir de base a aviões ou navios. Na prática as ilhas dos Açores são nove porta-aviões no Atlântico, e a Madeira é outro. SerIa provavelmente necessário neutralizar 8 aeroportos nas ilhas, num mar não dominado.

Realmente seria algo bem difícil romper esse triângulo que se interpõe no meio do trajeto oceânico Brasil-Portugal. Acredito que deveria ser o primeiro passo em uma campanha, tentar tomar de assalto as Ilhas de Açores e Cabo Verde, apesar desta última não pertencer a Portugal. O Brasil necessitaria de bases em terra firme relativamente próximas a Portugal, o que também não garantiria que as mesmas fossem molestadas constantemente pela FAP e MGP. A dificuldade e o risco para as forças brasileiras iria aumentar progressivamente a medida que as mesmas fossem se aproximando da Portugal Continental. Seria difícil operar com relativa impunidade num TO naval como este. E mesmo que vencidos todos estes obstáculos e; se conseguíssemos, de fato, colocar 120.000 efetivos em solo Português, não haveria garantias perante o EP que, por sua vez, estaria lutando no próprio território em que é treinado e onde, certamente, está mais acostumado a combater. Além disso, seria uma guerra de todo o povo Português em armas contra um invasor distante e despreparado. Definitivamente, não haveria chance.

Prezados colegas eu sei que ainda restam alguns ressentimentos entre nós brasileiros pelo fato de já termos sido uma colônia Portuguesa pesadamente explorada por sua metrópole no passado. Mesmo assim, continuo acreditando que devamos superar este fato e, enxergá-los como nossos parceiros, irmãos e potenciais aliados militares.

Pra mim é:

"Brasil Acima de Tudo!!!"

Para os Portugueses, certamente é diferente...

Claro que estamos apenas a "teorizar"

Na relaidade o que de facto discutimos é a capacidade do Brasil de projectar uma força á distância, que é, do meu ponto de vista, a única razão que justifica o facto de a marinha do Brasil ter comprado o porta-aviões São Paulo.

O porta-aviões só serve para alguma coisa se, os aviões que transporta forem capazes de defrontar um inimigo em condições minimas de igualdade.

Portanto essa capacidade tem que ser melhorada, para o investimento servir para alguma coisa.

Portanto o porta-aviões necessita de:

8 a 12 aviões idênticos ao Super Etendard, com capacidade para disparar misseis BVR/fire and forget anti-aéreos e anti-navio (neste caso Exocet, por uma questão de padronização)


12 a 18 Skyhawk modernizados, para qualquer coisa próxima do padrão do F-5 BR que tenham a função de atacar aviões que se aproximem.

1 ou 2 aviões para "Early Warning", permitindo ter um conhecimento do que se passa (isto consegue-se com um avião que utilize o mesmo radar Erieye utilizado nos ERJ-145), ou então, no minimo, desenvolver esta capacidade a partir de helicopteros.

Helicopteros com capacidade anti-submarina.

Depois de tudo isto, são necessários navios apropriados para a defesa anti-aérea (normalmente contra-torpedeiros), que possam defender os navios contra ataques de saturação.

Aqui eu não sei se o Brasil não estará deitando dinheiro fora com a construção de um submarino nuclear, quando faría muito mais sentido pensar em submarinos AIP, armados com misseis com capacidade de ataque terrestre.

m submarino nuclear, só mete medo aos aliados (que não gostam de ter um navio desses nos seus portos). O que mete medo a potênciais adversários, são as armas que o submarino transporta. Um submarino com AIP pode transportar misseis de cruzeiro, sem precisar de uma carissima central atômica a bordo.

Cumprimentos

Um submarino nuclear pode deslocar-se rapidamente e dissuadir o inimigo, que pode pensar que o sub. nuclear está próximo de seu território, e um sub. nuclear pode também servir de escolta a uma força tarefa naval ou a um comboio naval de forma mais eficiente que um sub. convencional.

É importante que o Brasil tenha tanto subs. nucleares quanto convencionais.

Pt escreveu:Na relaidade o que de facto discutimos é a capacidade do Brasil de projectar uma força á distância, que é, do meu ponto de vista, a única razão que justifica o facto de a marinha do Brasil ter comprado o porta-aviões São Paulo.

O porta-aviões só serve para alguma coisa se, os aviões que transporta forem capazes de defrontar um inimigo em condições minimas de igualdade.

Olá Pt,

Eu não acho que o único motivo da MB ter comprado o A-12 seja a projeção de poder. Mesmo por que, essa definitvamente não é uma missão que está de acordo com a nossa PDN.

Acho que a principal missão do A-12 é sim, garantir a defesa aérea de uma frota em alto mar sem que necessite o tempo todo de ajuda da FAB.
Vamos supor uma força tarefa invasora vindo em direção ao Brasil. E a MB mande uma esquadra de navios para contrapor essa ameaça. Distante digamos, uns 300km da costa.
Nessa distância, os aviões da FAB demorariam pra chegar e fazer os CAP sobre a nossa esquadra e protegê-la. Assim, um Nae garante um mínimo de defesa aérea de área.
Além, é claro, de aumentar o leque de opções de ataque contra essa suposta força naval inimiga.

Abraços

César

Eu não acho.

As razões porque não acho são muito simples.

Quando você gasta dinheiro em armamento tem que ter uma lei, que em Portugal chamamos "CEDN" Conceito Estratégico de Defesa Nacional.

Esse conceito estratégico determina quais são os potênciais inimigos que o país pode enfrentar, e quais são os cenários em que as F.Armadas se podem envolver.

Depois vem a LPM (Lei de Programação Militar) que determina quais são os meios que são necessários para cumprir o CEDN.

Com este ou com outro nome todo o país tem algo idêntico.

Ora diga-me.

Que país tem capacidade para atacar o Brasil? e em que cenário previsível tal poderá ocorrer?

Resposta (minha, claro): Nenhum

Além é claro dos norte-americanos. Mas contra eles, não adianta ter um Porta-aviões como o São Paulo.

Um porta-aviões segundo todas as regras de envolvimento naval, é sempre uma arma de ataque, que tem o objectivo de negar a outros o uso do mar.

Você não precisa de um Porta-aviões para defender a costa brasileira, quando o pode fazer com aviões (o que aliás fica bem mais barato). Portanto a unica razão para a existência de um navio desses é a capacidade de projecção de forças a longa distância, e para isso fazem falta todos aqueles meios que eu referi.

Cumprimentos

pt escreveu:Claro que estamos apenas a "teorizar"

Na relaidade o que de facto discutimos é a capacidade do Brasil de projectar uma força á distância, que é, do meu ponto de vista, a única razão que justifica o facto de a marinha do Brasil ter comprado o porta-aviões São Paulo.

O porta-aviões só serve para alguma coisa se, os aviões que transporta forem capazes de defrontar um inimigo em condições minimas de igualdade.

Portanto essa capacidade tem que ser melhorada, para o investimento servir para alguma coisa.

Portanto o porta-aviões necessita de:

8 a 12 aviões idênticos ao Super Etendard, com capacidade para disparar misseis BVR/fire and forget anti-aéreos e anti-navio (neste caso Exocet, por uma questão de padronização)


12 a 18 Skyhawk modernizados, para qualquer coisa próxima do padrão do F-5 BR que tenham a função de atacar aviões que se aproximem.

1 ou 2 aviões para "Early Warning", permitindo ter um conhecimento do que se passa (isto consegue-se com um avião que utilize o mesmo radar Erieye utilizado nos ERJ-145), ou então, no minimo, desenvolver esta capacidade a partir de helicopteros.

Helicopteros com capacidade anti-submarina.

Depois de tudo isto, são necessários navios apropriados para a defesa anti-aérea (normalmente contra-torpedeiros), que possam defender os navios contra ataques de saturação.

Aqui eu não sei se o Brasil não estará deitando dinheiro fora com a construção de um submarino nuclear, quando faría muito mais sentido pensar em submarinos AIP, armados com misseis com capacidade de ataque terrestre.

m submarino nuclear, só mete medo aos aliados (que não gostam de ter um navio desses nos seus portos). O que mete medo a potênciais adversários, são as armas que o submarino transporta. Um submarino com AIP pode transportar misseis de cruzeiro, sem precisar de uma carissima central atômica a bordo.

Cumprimentos

Olá PT,


Discordo em alguns pontos.

Primeiro, acho que, ao invés de termos duas caudas logísticas (Super Etendart e A-4), o melhor seria ter entre 20 e 30 aeronaves modernas, como o F/A-18A/B/C/D, ou o MiG-29K1/2.

Quanto ao AEW, creio que seria necessário pelo menos 3 aeronaves, para podermos manter pelo menos uma aeronave sempre vigiando. Além disso, creio ser meio inviável utilizar-se o EriEye no São Paulo. A aeronave que receberá o radar será o Tracker, e penso que ele não poderia ser angarado no São Paulo com um radar daquel nas costas. A Ssolução será Trackers equipados com aqueles radares que os Sea King AEW ingleses usam, mas não lembro o nome.

Quanto aos SSN's, acho que eles são das armas mais mortíferas num cenário atual. Eles possuem um "soft kill" bastante interessante, que é a "Dissuação". Como no caso das Malvinas, onde o NAeL argentino ficou no porto, com medo dos SSN's ingleses.

Discordo PT,

PT escreveu:Eu não acho.

As razões porque não acho são muito simples.

Quando você gasta dinheiro em armamento tem que ter uma lei, que em Portugal chamamos "CEDN" Conceito Estratégico de Defesa Nacional.

Sim, temos algo similar aqui no Brasil. A PDN, "Política de Defesa Nacional" que determina as diretrizes a serem seguidas pelas forças de defesa do Brasil(ser contra Guerra de conquistam basear o seu poder militar com o objetivo dissuasório e etc...).

Que país tem capacidade para atacar o Brasil? e em que cenário previsível tal poderá ocorrer?

Acho que o pessoal da MB está mais capacitado pra te responder isso do que eu. O fato é que eles não comprariam um Nae só para ter um "brinquedo" nas mãos pra mostrar pros vizinhos. "Olha, eu tenho você não teeem, lero-lero!"

Um porta-aviões segundo todas as regras de envolvimento naval, é sempre uma arma de ataque, que tem o objectivo de negar a outros o uso do mar.

Acho que isso é muito dúbio e discordo principalmente dessa afirmação "o porta-aviões(....) é sempre uma arma de ataque".

Olhe esse trecho de uma entrevista do Jornal "O Globo" com O Serviço de Relações Públicas da Marinha, divulgado na revista NOMAR n 688 de 19 de dezembro de 1997(não me pergunte o que significa essa sigla NOMAR), e extraído do site http://www.infomarmb.hpg.com.br :

O GLOBO: Qual é a visão da Marinha do Brasil sobre o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico?

SRPM: O Poder Naval destina-se à garantia da soberania e dos interesses do país no mar e ao apoio de sua ação diplomática no cenário internacional. Evidentemente, a política externa adotada pela nação definirá o perfil geral - defensivo ou ofensivo - de seu Poder Naval.

É importante notar, contudo, que os meios navais, per se, não são intrinsecamente ofensivos ou defensivos; o critério de aferição é o modo como são empregados. A minagem de nossos próprios portos, para negar o acesso ao inimigo, caracteriza a mina como arma defensiva; se empregada para minar portos inimigos, numa guerra de atrição, torna-se arma ofensiva.

Da mesma forma, também o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico, conforme apresentado na pergunta, depende, exclusivamente, da política exterior adotada pelo país. Como primeira consideração, impõe-se a distinção entre os gigantescos "porta-aviões de ataque" americanos e os antigamente denominados "porta-aviões de escolta". Aqueles, projetados durante a "Guerra Fria" para garantir a superioridade aérea americana contra a antiga União Soviética em qualquer teatro, prestam-se perfeitamente para o novo papel que lhes cabe no contexto político-estratégico visualizado pelos Estados Unidos e claramente expresso no documento intitulado "From the Sea", que, em face da inexistência de oponente à altura em "águas azuis", orienta o preparo da Marinha Americana para a atuação "a partir do mar", isto é, projetando poder sobre terra. Em tradução mais livre, empregando o Poder Naval, conforme necessário, para intervir em qualquer região, para garantir os interesses dos Estados Unidos e impor a "Pax Americana".

Diferentemente, os "porta-avões de escolta", que já nem têm mais tal denominação, são empregados, fundamentalmente, na defesa aérea das forças navais em alto-mar e no "controle de áreas marítimas", que, conceitualmente, significa um certo grau de garantia de utilização, ainda que temporária, de áreas marítimas limitadas, estacionárias ou móveis, com vistas à execução de determinadas atividades, como prover segurança às comunicações marítimas e permitir a exploração e a explotação dos recursos do mar, por exemplo.

Em síntese, e buscando responder objetivamente à pergunta, a visão da Marinha do Brasil sobre o emprego do porta-aviões como instrumento político-estratégico é a de que, para tal emprego, é necessário, antes de mais nada, possuir um porta-aviões com características compatíveis com tal destinação e, acima de tudo, uma política nacional que a comporte. Para a estratégia naval brasileira, o emprego do porta-aviões segue o modelo apresentado para os porta-aviões de porte e propósito mais limitados, isto é, o porta-aviões é, tão-somente, um componente da força naval à qual, então, estará atribuído um papel político-estratégico.

Se quiser ver o texto na íntegra, acesse o link http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/artigo_avinaval.html

O que quero dizer com isso? Que os NAe´s podem ser usados com a função de defesa aérea da frota, e imagino que essa seja a principal função do A-12 na MB.
Imagine denovo esse cenário hipotético de uma frota da MB estacionada a 300km da costa. Se dependesse de defesa aérea da FAB.... Quanto tempo levaria para os caças da FAB decolarem e fazerem um CAP sobre a Frota? E, pior ainda, durante quanto tempo eles poderia permanecer nessa CAP?

É por isso que um NAe, equipado com algum AEW, pode ser usado primordialmente para essa função, defesa aérea. Claro, podendo também executar missões de ataque e etc... com vistas a garantir a segurança dessa força tarefa.

Você não precisa de um Porta-aviões para defender a costa brasileira, quando o pode fazer com aviões (o que aliás fica bem mais barato).

Estou me referindo a defesa aérea de uma frota Brasileira em alto-mar enfrentando oposição. Não estou falando de defesa do Brasil Continental pois isso seria missão da FAB. Mas a MB vai ter que lutar, sair dos seus portos e precisará de apoio aéreo. Será que a FAB vai estar sempre disposta e sempre terá condições de prover tal ajuda?

Bem, basicamente era isso o que eu queria dizer.

Abraços

César

Seria possível e interessante realizar algum exercício militar naval com Portugal sem a Nato?

Fernando Gaspar escreveu:Seria possível e interessante realizar algum exercício militar naval com Portugal sem a Nato?

Não só seria possível, como desejável!!!

Por exemplo, embora eu tenha uma grande admiração pelo poder de combate e bravura dos fuzileiros navais, eu acho que a missão deles para o Brasil é inútil. Como tropa bem treinada que são, o Brasil deveria usá-los para missões de defesa do território, tipo uma unidade do exército.

Putz, César que comentário infeliz.
Acho que faltou enxergar de diversos pontos de vista e não somente um limitado. Companheiro, devia rever seus conceitos.

Já que o CFN é inútil, então devemos extinguir a brigada PQD tb certo?
É, porque trata-se de uma tropa essencialmente ofensiva e não defensiva como quer propor.

Naval escreveu:

Por exemplo, embora eu tenha uma grande admiração pelo poder de combate e bravura dos fuzileiros navais, eu acho que a missão deles para o Brasil é inútil. Como tropa bem treinada que são, o Brasil deveria usá-los para missões de defesa do território, tipo uma unidade do exército.

Putz, César que comentário infeliz.
Acho que faltou enxergar de diversos pontos de vista e não somente um limitado. Companheiro, devia rever seus conceitos.

Já que o CFN é inútil, então devemos extinguir a brigada PQD tb certo?
É, porque trata-se de uma tropa essencialmente ofensiva e não defensiva como quer propor.

Olá Naval,

Primeiramente, quero frisar que eu tenho sim uma grande admiração pelo poder de combate dos fuzileiros.
O que quero dizer é que a missão deles é voltada para uma invasão em um território alheio, tomada de praia para unidades do exército.
Isso é uma missão que o Brasil raramente desempenhará, pois a sua política de defesa não é voltada para isso.

Por isso, EM MINHA OPINIÃO, os fuzileiros deveriam mudar a sua missão primária(invasão e segurança de território conquistado) para uma missão mais condizentes com a nossa política de defesa. Ou seja, uma unidade que garantiria a segurança do nosso território.
E os paraquedistas podem ser usados de maneira defensiva. Tanto que são parte do sistema de reação rápida do EB em qualquer parte do território nacional.
Creio eu, que os FN podem ser usados de maneira similar.

Claro, volto a dizer, opinião minha. É possível que eu esteja errado. E não defendo o fim do FN, e sim a reestruturação de suas missões.

Agora, uma pergunta Naval: Como os FN podem desempenhar bem a sua missão com poucos navios de desembarque e uma defesa precária proporcionada pela nossa Frota?
Portanto, ou se investe em nossa capacidade de projeção de poder(e aí sim o FN poderia fazer a sua missão adequadamente) ou então muda-se a sua missão. Sou mais a segunda opção.

Abraços

César

Blz César,

César escreveu:O que quero dizer é que a missão deles é voltada para uma invasão em um território alheio, tomada de praia para unidades do exército.
Isso é uma missão que o Brasil raramente desempenhará, pois a sua política de defesa não é voltada para isso.

O Brasil raramente executará uma missão de “invasão”, sim, mas isso não quer dizer que devemos abdicar de estar preparados para esse tipo de missão.

Se o Brasil conseguir o direito a um assento permanente no conselho de segurança da ONU, o CFN será de grande importância para as ações militares Brasileiras. A partir do momento que a ONU tomar uma decisão de intervir contra o país X, por Y, W e Z motivos, o Brasil terá a obrigação de fazer parte das tropas da ONU (Lógico, isso se o Brasil for voto a favor!). O será que o nosso país, membro permanente do CS da ONU, terá a cara de pau de não colaborar com as ações ofensivas da ONU? Espero que não, porque a partir do momento que o Brasil fizer parte do membro permanente do CS da ONU, teremos que colaborar com as operações da ONU seja no restabelecimento da paz ou em uma possível intervenção militar.

César escreveu:Por isso, EM MINHA OPINIÃO, os fuzileiros deveriam mudar a sua missão primária(invasão e segurança de território conquistado) para uma missão mais condizentes com a nossa política de defesa. Ou seja, uma unidade que garantiria a segurança do nosso território.

Mais o CFN também executa missões de segurança do nosso território. Um exemplo disso são as unidades localizadas na região Amazônica.

Até mais....................................................................

Fox

O tópico ta longo porém tenho algumas perguntas e considerações a fazer...

1. Tem muita gente dizendo que o A-12 pode ser usado como arma defensiva e como exemplo disso citaram a defesa aérea de uma frota enviada para defender os mares brasileiros.

Pergunto Eu: O A-12 com A-4 Skyhawks equipados sem mísseis BVR adiantariam de muita coisa ?! creio q não... é capaz de além de afundarem nossas escoltas, vão acabar afundando o NAe. Na minha opinião a única função que se presta aos Skyhawks atualmente é de treinador, a não ser que se faça uma modernização nos moldes do A-4AR

2. Muita gente defendendo o uso do A-12.

Minha consideração: Acredito que o A-12 pelo serviço que presta é MUUUITO caro. Primeiramente consume muuuitos recursos, acredito que existem outros modos de dar uma bela cobertura ao mar se utilizando de outras plataformas com um uso mais proveitoso (ouvi alguém falando de Su-32?!?! ), sejamos francos... o A-12 Hoje e "NADA" é a mesma coisa... o NAe não tem AEW, não tem Aviões pra defesa própria e nem pra ataque (bombas burras pra mim n conta...).

Po gente, vamos pensar qe com o A-12 o navio inimigo gastaria um missil, então ele estaria menos protegido.